Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>>>Ktoś tu wspominał o normach nieprzystosowanych do uwarunkowań społecznych... Legalny powrót małżeństw poligamicznych się szykuje?
>>Przeczytałeś tylko połowę czy też tylko połowę zrozumiałeś?
>No dziwisz się, że coś 'psuje mu monopol', jakbyś chciał ten monopol znieść. A zniesienie go to prosta droga do małżeństw poligamicznych.

Ty nadal nie rozumiesz, kobieta ma prawo decydować co z sobą zrobić i nie potrzebuje męża lub współżon do podejmowania decyzji za sieie.

>>>>Czy nie dostrzegasz, że zasady dekalogowe, etyka negacji, obejmuje niemalże wszelkie działalności człowieka i ma na celu nic innego jak generowanie poczucia winy
>>>Jak rozumiem mamy się czem prędzej pozbyć tego balastu?
>>Bezzasadnego poczucia winy

seks z niemałżonkiem, zjedzenie 2 jabłek zamiast jednego, spanie w niedzielę do 13:37. Nie zauważasz bzdurności powyższych?

>Co ma seks do wynalazków? Które przykazanie zakazuje rozwoju??
Otóż wszystkie - widzisz rozwój społeczeństw to oprócz nowych wynalazków natury technicznej, chemicznej itp również wynalazki natury etycznej jak prawa człowieka, feminizm itp. Tym samym nieewoluująca etyka sprzed eonów ogranicza wynalazczość człowieka jako gatunku. Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że człowiek obecnie rozwija się wbrew a nie dzięki religiom.

>>kobiety nie przymuszane do rodzenia dzieci wbrew ich woli
>I znowu... Jako, że tylko po seksie rodzą się dzieci, jeśli kobieta zgadza się na seks, to niech potem cyrku nie robi i się nie dziwi, że w ciążę zaszła.

Strasznie mi przykro, że tak zapatrujesz się na seks. Ja uprawiam go w większości przypadków dla przyjemności. Więc ja jako facet mogę a kobieta ma ponieść ewentualne konsekwencje. Czy słowo równość coś Ci mówi?

>>Qrwa mać - FSM, Dyskordio widzicie i nie grzmicie. Z jakiej psia mać definicji wyszło Ci, że hedonista zostawia wszystko dla siebie?
>Zazwyczaj hedonizm łączy się z egoizmem, czasem również ze skąpstwem.
Idiotyzm łączy się oz człowieczeństwem nie oznacza to jednakże, że każdy człowiek jet idiotą.

>>do moderacji - może by wprowadzić do regulaminu obowiązkowe testy na inteligencję i nie wpuszczać tu ludzi o IQ niższym niż 50?
>Nie rzucaj słów na wiatr, bo Cię jeszcze zbanują.

touché
>>Bo to, że ktoś może nie znać jakiegoś słowa - rozumiem. Ale to, że go nie znając ma czelność o nim się wypowiadać i nie sprawdzić w słownikach jego znaczenia to ... brak mi słów.
>Jak wyżej - znajdź hedonistę, który nie łapie się pod żadne z pojęć wymienionych przeze mnie wyżej.
Skupiłeś się niestety tylko na najstarszym (etymologicznym) znaczeniu tego słowa. We współczesnym rozumieniu tego słowa podobne znaczenie ma jedynie hedonizm materialistyczny.

>>Źle, źle Ty chyba nawet słowa "rozumiem" nie rozumiesz. Uznaję pojęcie pychy Tylko nie mogę uznać "błogosławieni cisi albowiem oni na własność posiądą ziemię".
>Co to ma do 'człowieka i jego mocy sprawczej'? Z punktu widzenia katolika chodzi o to, że możesz wierzyć w powyższe, ale nie tylko w nie. Tudzież 'zły' jesteś, jak stawiasz te dwa czynniki przed Bogiem, niezależnie, jak mocno w nie wierzysz.
W sytuacji jednak gdy twoja wiedza nie godzi się z Twoją wiarą musisz porzucić wiedzę na korzyść wiary - nie ma to wg Ciebie wpływu na moc sprawczą człowieka.

>>>W ramach świeckiego państwa proponuję przywrócenie dnia pracującego w niedzielę. Wtedy przynajmniej nie będziesz miał wyrzutów, czy zgrzeszyłeś lenistwem, czy nie...
>>Masz jakąś dziwną psychiczną obstrukcję (w ujęciu medycznym). Weź się ...
>Jak nie potrzebujesz siódmego dnia na modlitwę, to nie dziw się, że brak pracy zwany jest lenistwem.
Ewolucja społeczeństw i praw nimi rządzących. Już nie musisz pracować po 14h dziennie by wyżywić rodzinę, pana i kapłana. A odpoczynek po tygodniu pracy należy mi się jak psu micha. Nawet Twój bóg odpoczywał dnia siódmego (podobno wszechmocny) a ja nie mogę bo jeszcze na chwałę tego niebieskiego leniwca mam się modlić?

>>nie możesz przywrócić dnia pracującego w niedzielę bo Ora od pn-sob et labora w niedzielę
>chyba odwrotnie

odwrotnie dziękuję
>>przez takich i dla takich jak Ty.
>Czyli jak utworzymy państwo 100% świeckie, to będzie można, bo już nic nie będzie 'dla takich, jak ja'
Ależ będzie - tylko nie będę słyszał w telewizji (rzekomo publicznej) zaśpiewów szamana i błagań o deszcz w sejmie. Pogrzeb faceta w sukience nie zaanektuje czasu antenowego na dwóch programach publicznej telewizji przez kilka dni itp. Żaden fanatyk nie będzie wieszał billboardów z Hitlerem i odpadami pooperacyjnymi, żaden sprzedawca nie odmówi mi sprzedaży prezerwatyw bo nie chce żebym uprawiał seks, jakiś inny czarodziej nie będzie płakał nade mną gdy w piątek po ciężkiej pracy zjem schaboszczaka lub bzyknę się z żoną w niepłodny dzień dla dzikiej przyjemności uprawiania seksu.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Myślisz, że heretycy nie zabijali katolików? Od razu mówię, jesteś w błędzie.
Przecież "rzymscy" to heretycy, którzy odstąpili od ewagelicznego nauczania i dlaczego nie palić heretyka?

Każdy ortodoks ma umysł zamknięty. On w swoją prawdę głęboko wierzy. Widzi i rozumie świat, tylko z własnego punktu widzenia i wszycy widzący inaczej są w błędzie. Jeżeli jakakolwiek prawda jest inna, to tylko źle dla prawdy.

@@@
.

>Czyli prawdę mierzy się ilością wydań? Może poparciem 'większości'?
>Jak zabrakło argumentów... Wyrazy współczucia
Jak można merytorycznie dyskutować z kimś, kto pisze brednie? A "rewelacje" owego doktora filozofii są doprawdy pożałowania godne. Historycznie praca jest do kitu. Nic dziwnego, że historycy ją obśmiewają. Przecież tego nie sposób traktować poważnie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Jako katolik jesteś od małego poddawany indoktrynacji opierającej się nie tyle na kłamstwach co piramidalnych bzdurach wyssanych z palca.
>I to uprawnia Cię, oświeconego boga, znaczy racjonalistę do odebrania mi człowieczeństwa, albo chociaż wolności światopoglądu.

A w którym to niby miejscu Menel de Lux kwestionuje Twoje człowieczeństwo lub chociaż wolność światopoglądu Ci odbiera?

>>Hipokryzja to wasze środowisko naturalne, dlatego tak pięknie potraficie łgać jak z nut.
>A Twoim co jest? Chamstwo, że tak pięknie potrafisz rzucać inwektywami?

Hipokryzja i łgarstwa katolików są świetnie udokumentowane, nie widzę racji, by w słowach Menela inwektyw się dopatrywać - on najzwyczajniej powszechnie znane fakty stwierdza.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Skrótowo o 'oświeceniu' heretyków:
Szkoda aż tak skrótowo pisać o oświecaniu przez Rzymskich heretyków, tu red. Izdebski trochę ten skrótowy opis rozszerza: www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych

Jeżeli Pan będzie koniecznie chciał przepiszę Panu z książek katolickich autorów zestaw wcale nie mniejszych religijnych bzdur, w wiarę których Kościół Katolicki zmuszał kilkaset lat później.
Nie należy oceniać Katarów z dzisiejszej perspektywy, a zestawiając poziom intelektualny ówczesnych katarów z chrześcijanami, to ich poziom wcale nie był w niczym niższy od rzymskich. Nawet byłbym skłony uznać, że przy zdecydowanie wyższym poziomie moralnym - intelektualnie też wyżej stali katarzy.

********************************
Z tym poziomem intelektualnym, do którego Pan się odwołuje, to może warto przypomnieć jeszcze jedną religię stworzoną przez Maniego, a jak napisał prof. Tadeusz Margul: "Mani był w dziejach świata unikalnym - metodycznym, świadomym celu i syntetyzującym zastane tradycje - założycielem nowej wiary przeznaczonej dla Wschodu i Zachodu, dla całego ówcześnie znanego świata. (...) Mani i tylko Mani łączył w sobie w harmonijnej unii personalnej funkcje założyciela organizacji kultowej, autora pism kanonicznych i wielkiego propagatora własnej doktryny. (...) doktrynie określonej do ostatniego szczegółu, podanej do wierzenia i zobowiązującej do życia zgodnie z zasadami, wyłożonymi w kanonie ksiąg (...)".www.racjon(*)iniona.katolickosc.manicheizmu
Też piękna bajka, w niczym nie gorsza od chrześcijańskiej.

Ale największe zagrożenie dla chrześcijaństwa nastąpiło jeszcze wcześniej i dlatego zalinkowane tu artykuły warto czytać w odwrotnej kolejności. Ostatni jako pierwszy.
www.racjon(*)q,Gnoza..chrzescijanstwa.groza

Miłej lektury życzę.

@@@
.

>Zgodnie z tą logiką
Albo jesteś wyjątkowo cyniczny, albo wyjątkowo bezmyślny. W obu przypadkach szkoda strzępić dalej język. EOT.

>>Wybitnie kiepski argument. Mało co się od czasów apostołów pozmieniało aż tak i aż tyle razy co Bóg, msze i procesje .
>Uściślając, sam fakt(założenie w przypadku Boga, jak wolicie) ich istnienia się nie zmienił.

Bóg katolicki jest (już choćby z racji troistości swej, a i innych przymiotów) całkiem innym gatunkiem Boga, niż Bóg czasów apostolskich. Procesje też są późniejszym wynalazkiem. O mszach nawet nie wspominam.

>>Oj, bo Augustynem Świętym poszczuję...
>Trudno, najwyżej mnie ekskomunikują. Na poważnie, myślałem, że hipokryzję(poglądy bliskie teologii protestanckiej, nie katolickiej) mi zarzucisz, ale się myliłem. Jeśli jednak zechcesz teraz mi to zarzucić - chyba będzie trzeba na to założyć nowy wątek

Bo też i Augustyn z czasem okazał się prekursorem protestantyzmu, za co Słusznie (choć bez wymieniania z nazwiska) bullą Cum occasione przez Jego Świątobliwość Innocentego X potępiony został .

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Ją też wcześniej przytaczałem, bravissimo.

Daruj, ale nie śledzę systematycznie Twoich wypowiedzi.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>>Nie jestem pierwszy, któremu już dawno się one w jedno zlały.
>Mi też, ale różnica w tym, że mi się chce oddzielać jedno od drugiego.

My zatem, pośród tak wielkiej przewrotności tych fałszywych opinii, pomni, jak należy na Nasz urząd apostolski, jak najbardziej gorliwi o naszą najświętszą religię, o zdrową naukę i zbawienie dusz powierzone nam przez Boga, jak też o dobro samego społeczeństwa ludzkiego, uważaliśmy za obowiązek na nowo podnieść Nasz apostolski głos. Dlatego wszystkie i każde z osobna przewrotne zdanie i naukę, wymienione w tym liście, Naszą powagą apostolską odrzucamy i potępiamy, jak też żądamy i rozkazujemy, aby takie poglądy przez wszystkich synów Kościoła uważane były za odrzucone, napiętnowane i potępione.
- jak to obwieszczał bł. Pius IX w encyklice Quanta cura.
Jednym zdaniem udało Ci się popaść we właściwie wszystkie odrzucone, napiętnowane i potępione błędy, jakie załączony do ww. encykliki Syllabus errorum wymienia w punktach 19-80, w szczególności zaś błąd 55:
Kościół ma być oddzielony od państwa, a państwo od Kościoła.
Gratuluję .

>>I się nie wstydzę Dobrych Wzorców .
>Jakby co, nie zrozumiałem żartu.

Widzę .

>Ja przy sobocie nie obracam argumentów drugiej strony w żart bez powodu.
>>Po prostu nie rozumiesz, że każda organizacja jest z konieczności instytucją?
>Najwyraźniej nie zrozumiałeś różnicy, że dalej z tego żartujesz. Możesz, jak wolisz, wykreślić obie nazwy i spojrzeć tylko na 'praktyczne' porównanie, które zasugerowałem.

Wrócę do Twej wypowiedzi źródłowej:
To jest jak twierdzenie, że wszystkich Niemców trzeba wystrzelać za winy III Rzeszy.(sorry za powtarzający się przykład). Winni są ludzie i najwyżej im podległe instytucje, a nie organizacja, której prawdopodobnie nawet większość członków nie miała z danym czynem nic wspólnego.
Teraz pomalutku:
1. Nikt nie domaga się tu wystrzelania kogokolwiek - dyskusja dotyczy historycznych i teraźniejszych przewin Kościoła Katolickiego.
2. Przynależność konfesyjna z gruntu różni się od się przynależności etnicznej ta pierwsza ma bowiem charakter formalno-prawny.
3. Organizacja jest rodzajem instytucji.
4. Wszystkie zbrodnie popełnione przez członków Krk można nazwać zbrodniami katolickimi przynajmniej w "miękkim" sensie tj. o tyle, o ile np. zbrodniami nazistowskimi nazywamy nawet indywidualne i spontaniczne "wyczyny" poszczególnych esesmanów - ci też nie za każdym razem działali na oficjalny rozkaz Wodza i/lub Partii.
5. Organizacja pod nazwą Krk niezliczoną ilość razy oficjalnie i formalnie wydawała rozkazy zabijania, torturowania, więzienia, prześladowania, cenzurowania etc., etc. - i z tego właśnie, jako osobę prawną, można ją - w "twardym" sensie - rozliczać.

>>Na uczenie Cię historii w zakresie zupełnie podstawowym tracić czasu nie będę, bo mi się nie chce.
>Argument dnia! 'bo mi się nie chce' Nie ma to jak rzeczowa dyskusja.

Za udzielanie nauk zwykłem zapłatę pobierać. Niby czemu dla Ciebie wyjątek miałbym czynić?

>>Wskazać gdzie mianowicie, nie omieszkasz zapewne?
>Z wielką przyjemnością: jeśli dyskutujesz ze mną(i, co naturalne, chcesz mnie przekonać do swoich racji)

Cię przekonywać nie mam najmniejszego zamiaru. Idzie mi jedynie o "abstrakcyjne" niejako, dla czystej rozrywki własnej i - ewentualnie - Publiczności, wykazanie absurdalności Twoich wywodów; czy zdanie zmienisz, czy nie, jest mi obojętne.

>teoretycznie powinieneś jak najbardziej chcieć właśnie poznać moje zdanie na dany temat.

Dla jasności: pisząc Nie oczekuję odnosiłem się do Twej deklaracji, że nie wytłumaczysz papieża z jego deklaracji, że już - wraz z całym Kościołem - za "oczyszczonego" się uważa. Tego bezczelnego uroszczenia papieskiego istotnie wytłumaczyć się nie da - tedy nie oczekuję tłumaczenia ani od Ciebie ani od nikogo.

>ludzie promujący wśród członków swojej grupy religijnej(i chcący wymusić to na wszystkich innych - i kto tu zarzuca heretykom wolność myśli) absolutny zakaz... seksu!
No już nie opowiadaj - z przeproszeniem - głupot. Zakazem seksu objęci byli tylko "doskonali", zresztą sami na siebie brali takie zobowiązanie, reszta mogła normalnie współżyć w małżeństwie, mieć dzieci.
>)zakazywali członkom (nawet dzieciom!) jedzenia mięsa i picia mleka
I znów nieprawda. Tylko "doskonali" przyjmowali na siebie zobowiązanie, że nie będą jeść niczego prócz roślin przygotowanych na oleju.
>wg katarów kobiety mogą wejść do Nieba tylko w ciele mężczyzny
Byzydyura to jest. Ciało było dla nich w ogóle mało istotne. A "doskonałymi" mogły być także kobiety, bez różnicy, bowiem tak samo posiadały duszę, a w niej nieśmiertelnego ducha, będącego cząstką Boga. Nie stosowali zabiegów medycznych właśnie z tego powodu, że nie przywiązywali wagi do ciała. To był ruch religijny, nie racjonalistyczny.
A że zakazywali składania przysiąg... A znasz Kazanie na Górze? "A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie (...) Niech mowa wasza będzie: tak, tak, nie, nie, a co nadto jest, od Złego pochodzi". Proszę, Mt 5, 34-37.
Biblię znać trzeba; Katechizm Kościoła Katolickiego to trochę mało, by się wdawać w dysputy.
Ponadto katarzy odrzucali sakramenty (mieli własny obrzęd - consolamentum), hierarchię kościelną, bogactwa materialne Kościoła.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>No już nie opowiadaj - z przeproszeniem - głupot. Zakazem seksu objęci byli tylko "doskonali", zresztą sami na siebie brali takie zobowiązanie, reszta mogła normalnie współżyć w małżeństwie, mieć dzieci.
Jak można nie opowiadać głupot, gdy cała wiedza pochodzi od "intelektualistów" katolickich typu doktor Konik. Czy sądzi Pani, że oni są w stanie zrozumieć cały ten zbrodniczy absurd tamtych wydarzeń?
Kataryzm - religia, niezależnie od inspiracji, całkowicie wpisująca się w średniowieczną kulturę Europy, był pacyfistyczną odmianą chrześcijaństwa głoszącą tolerancję i ubóstwo, którą należy zaliczyć do jednej z wielkich religii kształtujących ludzką świadomość. Ale również był jedną z wielu kultur bezwzględnie zniszczonych przez rzymskie chrześcijaństwo. Obie strony uznawały Chrystusa za Pana, choć, dla jednej z nich, jego pobyt na ziemi miał charakter bardziej duchowy (świetlisty), a dla drugiej, bardziej materialny (człowieczy). Wyznawcy Boga Światła nie chcieli podporządkować się Rzymowi, a tym bardziej jego lokalnym, zepsutym moralnie oraz pazernym na dobra tego świata, funkcjonariuszom. Dlatego też ci, dla których Syn Boży był bardziej człowieczy, w jego imieniu, sprawili kaźń tym, dla których był bardziej duchem. Jedni, z jego imieniem na ustach mordowali, a drudzy, wzywając jego imię dopóty jeszcze mogli, umierali.
A ON siedział po prawicy Ojca Swego i obserwował sobie całe to zamieszanie.
Godzenie się dobrego Boga na istnienie zła to jedna z najbardziej niezrozumiałych "tajemnic" chrześcijaństwa.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Pan by ich uniewinnił! Nie chce mi się nawet tego komentować.
Tośmy se Boguś pogadali...

>A ktoś tu ostatnio mówił, że heretycy to były ofiary straszliwych represji, które same były bez winy. Otóż zabijano się nawzajem, tylko heretycy nie mieli do tego administracji - tylko broń.
Bo heretycy byli ofiarami i temu zaprzeczyć się nie da. Ile w tym było ich winy? Cóż, albigensi bynajmniej potulnymi barankami nie byli, ale kara jaka ich za to spotkała była, mówiąc eufemistycznie, niewspółmierna. Średniowieczna i hiszpańska Inkwizycja na ogół nie cieszyła się popularnością wśród ludu tak, jak nie cieszył się popularnością hitlerowski okupant.
A wyczyny brata Dulcyna zasługują na odrębne potraktowanie gdyż wg. mnie padł on ofiarą pewnej choroby...

.
>Tośmy se Boguś pogadali...
Na jaki temat i na jakim poziomie mielibyśmy rozmawiać?
Nawet już powyższa Pańska wypowiedź świadczy o tym, iż jest to zupełnie niemożliwe!

@@@
.

>Katolicy nie wzięli się z Księżyca. Tylko tak sobie powybierali to i owo, a resztę wyrzucili? A przecież Słowo Boże jest Słowem Bożym w całości, a nie w kawałkach. No i oczywiście kiedy im wygodnie, to traktują dosłownie, a kiedy nie, to nie. Bardzo sprytnie. Ale nie dość sprytnie.
Tak kazał Jezus reformator, który przecie poddał w wątpliwość kamienowanko (tj. brutalne prawo mojżeszowe). Za to (m.in) go ukrzyżowali.