 |
Jak to było naprawdę z tymi stosami? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-06-2011 19:50 | Hodża (11172 punktów) | Jak to było naprawdę z tymi stosami?
4 na 4 | Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg  , nie jest to temat miły do rozpamiętywania. A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie. Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał? Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat. Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Dalej..#196 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | Odp: Przytul się do Chrystusa zanim przytuli cię Mahomet | > >Zgodnie z tą logiką płód nie jest lokatorem, a niewolnikiem, bo się go zabija, uniemożliwiając mu zarazem zamieszkanie w innym lokalu.> A tam zaraz zabija... Eksmituje, co najwyżej. A że nie potrafi dać se rady na zewnątrz, że domy dziecka nie przyjmują płodów... nie nasza wina.Najzabawniejsze jest to, że "cywilizacja śmierci" nawet pracuje nad wytworzeniem "lokali zastępczych" dla zarodków i płodów, ale Watykan - w swej nieskończonej mądrości - kategorycznie się sprzeciwia: Cytat:Niemniej sytuację tę przewiduje instrukcja watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary o szacunku dla rodzącego się życia ludzkiego i godności jego przekazywania "Donum vitae". Ostrzega ona, że "techniki zapłodnienia w probówce mogą otworzyć możliwości innych form manipulacji biologicznej i genetycznej embrionów ludzkich, takich jak: usiłowania lub plany zapłodnienia między gametami ludzkimi i zwierzęcymi, ciąża embrionu ludzkiego w łonie zwierzęcym, hipoteza lub projekt zbudowania sztucznych macic dla embrionów ludzkich. Metody te są sprzeczne z godnością istoty ludzkiej właściwą embrionowi i równocześnie zagrażają prawu każdej osoby do poczęcia i urodzenia się w małżeństwie i przez małżonków". |
| Rigoletto (3891 punktów) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | > >>>Polecam "Poradnik Inkwizytora" autorstwa bł. Bernarda Gui (to ten zły inkwizytor z "Imienia Róży").> >>Statystyki na temat wspomnianego inkwizytora już przytaczałem. Nie ma to jak 'obiektywny' obraz w książce nienaukowej....> >Jak to nieobiektywny? Przecież sam czcigodny Bernard napisał ten poradnik, więc o co chodzi? Zresztą ja wcale go tak w czambuł nie potępiam. Fachową robotę trzeba doceniać bez względu na rodzaj fachu...> Chodzi mi o 'Imię Róży'... Nie domyśliłeś się?"Imię Róży" to nie dokument tylko film fabularny. Trudno aby był obiektywny. Tak na marginesie zabawne jest, że w filmie zacny dominikanin ginie, można by rzec - w wypadku przy pracy. Ale cóż - wymogi Hollywood... |
#198 3 na 3 | Rigoletto (3891 punktów) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | > >Tylko, że ci ścigający heretyków mieli z tego konkretne korzyści, a heretycy nie bardzo. Wnoszę więc, że przynajmniej ci drudzy byli autentycznie wierzący.> Myślisz, że heretycy nie zabijali katolików? Od razu mówię, jesteś w błędzie.To oczywiste, że zabijali. Lecz chodzi o coś innego. W tamtych czasach Kościół był instytucją bardzo potężną, stanowił oś ówczesnego społeczeństwa. O wiele łatwiej więc było służyć Kościołowi, niż się mu sprzeciwiać. Można to porównać do sytuacji w PRL-u, kiedy ludzie chcący robić karierę wstępowali do partii niezależnie od tego czy wierzyli w komunizm czy nie. Natomiast ktoś kto angażował się w opozycję, raczej musiał mieć jakieś pobudki ideowe, bo nie mógł oczekiwać jakichś oczywistych, materialnych korzyści z takiej działalności. Podobnie było z średniowiecznymi heretykami, którzy zazwyczaj szukali czegoś lepszego niż proponował Kościół, który jak zapewne wiesz, podobnie jak obecnie, nie był instytucją doskonałą. Jednak szukając czegoś lepszego (jak wiadomo - "lepsze jest wrogiem dobrego") narażali się na starcie z potężną machiną, która takich innowacji nie chciała tolerować. To właśnie pozwala mi stwierdzić, że heretycy (na podobieństwo pierwszych chrześcijan - którzy można powiedzieć też byli heretykami w stosunku do "antycznego" status quo) byli bardziej wierzący od tych, którzy ich zwalczali (co nie wyklucza, że wśród zwalczających heretyków, były osoby, które czyniły to z pobudek czysto religijnych). |
#199 3 na 3 | Rigoletto (3891 punktów) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | > >>Chodzi mi o 'Imię Róży'... Nie domyśliłeś się?> >Żałosna próba wykręcenia kota ogonem. Naprawdę nie powinieneś pisać takich kompromitujących rzeczy. Czy masz coś do powiedzenia na temat "Poradnika inkwizytora" autorstwa wymienionego ojca Bernarda?> Statystykę wyroków wydanych przez Bernarda Gui znaleźć można np.Nawet pobieżna analiza tej statystyki, a w szczególności szeroki wachlarz rodzajów kar stosowanych przez bł. Bernarda Gui, wskazuje na jego niebywałą dbałość o rzetelność przeprowadzanych procesów. Gdyby żył dzisiaj, na pewno byłby jedną z najjaśniejszych gwiazd na firmamencie europejskiego sądownictwa. Natomiast mam dziwne wrażenie, że gdyby np. pewnego byłego polskiego ministra sprawiedliwości cofnąć w tamte czasy, to statystyki byłyby zdecydowanie mniej korzystne dla heretyków ( "Przez tego Pana nikomu już consolamentum udzielone nie będzie".)  |
#200 2 na 2 ebrius (225 punktów) (zablokowany) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? I dlaczego były? | > >Chodzi mi o 'Imię Róży'... Nie domyśliłeś się?> "Imię Róży" to nie dokument tylko film fabularny. Trudno aby był obiektywny. Tak na marginesie zabawne jest, że w filmie zacny dominikanin ginie, można by rzec - w wypadku przy pracy. Ale cóż - wymogi Hollywood..."Imię róży" to przede wszystkim książka napisana przez jednego z najznamienitszych znawców średniowiecza, któremu daleko do fikcji w stylu Dana Browna. W książce Bernardo nie ginie. Jeśli Eco coś w powieści napisał na temat historii to gwarantuję, że nie wyssał tego z palca. A o herezji pisze bardzo ciekawie. Polecam zwłaszcza ten fragment: Cytat:- Trzoda jest niby pewna liczba koncentrycznych kręgów, od najdalszych trzody aż po jej bezpośrednią bliskość. Trędowaci są znakiem odsunięcia w ogóle. Święty Franciszek pojął to. Chciał nie tylko pomóc trędowatym, gdyż w takim razie jego czyn sprowadziłby się do biednego i bezsilnego aktu miłosierdzia. Chciał zaznaczyć coś innego. Czy mówiono ci o kazaniu do ptaszków? - Och tak, słyszałem tę przepiękną historię i podziwiałem świętego, który radował się towarzystwem tkliwych stworzeń Bożych - oznajmiłem z wielkim żarem. - No więc opowiedziano ci historię sfałszowaną lub też historię, którą nasz zakon tworzy dzisiaj na nowo. Kiedy Franciszek mówił do ludu miasta i jego władców i zobaczył, że ci go nie pojmują, poszedł w stronę cmentarza i zaczął głosić kazanie krukom i srokom, krogulcom, tym drapieżnym ptakom, które żywią się trupami. - Co za okropność - rzekłem - nie były to więc dobre ptaszki! - Były to ptaki drapieżne, ptaki odtrącone jak trędowaci. Franciszek myślał z pewnością o tym wersecie z Apokalipsy, który mówi: "I widziałem jednego anioła stojącego w słońcu; i zawołał głosem donośnym, mówiąc do wszystkich ptaków, co latały wpośród nieba: Chodźcie i zgromadźcie się na wielką wieczerzę Bożą, abyście jadły ciała królów, i ciała wodzów, i ciała mocarzy, i ciała koni, i siedzących na nich, i ciała wszystkich wolnych, i niewolników, i małych, i wielkich." - Więc Franciszek pragnął zachęcić odtrąconych do buntu? - Nie, to uczynił raczej Dulcyn i jego ludzie. Franciszek chciał wezwać odtrąconych, gotowych do buntu, by stali się cząstką ludu Bożego. Chcąc przywrócić porządek w trzodzie, trzeba było odzyskać odsuniętych. Franciszkowi nie powiodło się, i mówię ci to z wielką goryczą. Chcąc odzyskać tych, którzy zostali odsunięci, musiał działać wewnątrz Kościoła, chcąc działać w obrębie Kościoła, musiał doprowadzić do zatwierdzenia swojej reguły, bo z niej miał powstać zakon, a zakon, kiedy już powstał, odtworzył obraz kręgu oraz tych, którzy pozostają poza kręgiem. Pojmujesz zatem, skąd wzięły się bandy braciaszków i joachimitów, do których raz jeszcze ciągną odtrąceni. - Lecz nie mówimy wszak o Franciszku, jeno o tym, w jaki sposób herezja jest wytworem prostaczków i odtrąconych. - Rzeczywiście. Mówiliśmy o tych, którzy zostali odsunięci od trzody owieczek. W ciągu wieków papież i cesarz obrzucali się nawzajem błotem i wydzierali sobie władzę, a w tym czasie odsunięci żyli dalej poza obrębem, oni, prawdziwi trędowaci, wobec których trędowaci są tylko figurą daną przez Boga, byśmy zrozumieli te cudowną symbolikę i mówiąc "trędowaci", myśleli "odtrąceni, biedni, prostaczkowie, wydziedziczeni, oderwani od swoich pól, upokorzeni w miastach". Nie zrozumieliśmy, tajemnica trądu dalej nas nęka, bo nie rozpoznaliśmy natury znaku. Odtrąceni skłonni są słuchać wszelkiego kazania, głosić wszelkie kazanie, które odwołując się do słów Chrystusa, w rzeczywistości jest oskarżeniem postępowania psów i pasterzy oraz obietnicą, że nadejdzie dla nich dzień kary. Możni zawsze dobrze to pojmowali. Powtórne przyjęcie odtrąconych zakładało zmniejszenie przywilejów możnych i dlatego ci z odtrąconych, którzy zyskiwali świadomość swojego odsunięcia, byli piętnowani znakiem heretyków niezależnie od wyznawanej doktryny. Ich zaś, zaślepionych tym, że byli odtrąconymi, nie obchodziła w rzeczywistości żadna z doktryn. Oto złudzenie herezji. Każdy jest heretykiem, każdy jest prawowierny, liczy się nie wiara, jaką ruch ofiaruje, lecz nadzieja, jaką podsuwa. Wszystkie herezje są znakami owej rzeczywistości odtrącenia. Poskrob herezję, znajdziesz trędowatego. Wszelkie batalie wydane herezji mają tylko jeden cel: by trędowaty pozostał trędowatym. Cóż zaś przyciąga trędowatych? Cóż postrzegają z dogmatu o Trójcy lub z definicji Eucharystii - w jakiej mierze jest słuszna, a w jakiej błędna? Tak, Adso, są to igraszki stosowne dla nas, ludzi doktryny. Prostaczkowie mają inne kłopoty. I zważ, uwalniają się od nich zawsze w sposób błędny. Dlatego też stają się heretykami. - Lecz tamci, czemu ich wspierają? - Ponieważ są przydatni w ich grze, w której rzadko chodzi o wiarę, a częściej o zdobycie władzy. - I dlatego Kościół rzymski oskarża o herezję wszystkich swoich przeciwników? - Dlatego, i dlatego również uznaje za prawowierną tę herezję, którą może poddać swojej kontroli lub którą musi zaakceptować, bo stała się zbyt silna i nie byłoby rzeczą dobrą mieć ją przeciwko sobie. Lecz nie ma ścisłej reguły, wszystko zależy od ludzi, od okoliczności i odnosi się to także do panów świeckich. Pięćdziesiąt lat temu gmina padewska wydała przepis, według którego, kto zabije osobę duchowną, będzie skazany na grzywnę w wysokości jednego denara... Podkreślenia pochodzą ode mnie. Co zaś tyczy się Hollywood... to poruszyłeś bardzo ciekawy wątek. Nie bez powodu bowiem film odchodzi w scenie śmierci inkwizytora tak daleko od książkowego pierwowzoru. |
ebrius (225 punktów) (zablokowany) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | > Po drugie wiele osób (w sumie to prawie wszyscy) zamordowanych przez kościół było bardzo zacnymi obywatelami, którym przez myśl nie przeszło kogokolwiek zabić, a jedyną winą jaką popełnili było myślenie.Tak. Savonarola był zacnym myślicielem. Ponoć Botticelli i Michał Anioł pozostawali przez czas jakiś pod wpływem jego myśli w stylu iście heraklitejskim. Jednak zły papież posłał go na stos. |
#202 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | Odp: Przytul się do Chrystusa zanim przytuli cię Mahomet | Tak mnie zaczęło zastanawiać - co ich to obchodzi? Naukowiec wymyśli hybrydę człowieka z kozłem, czy tam czarnym kotem - pójdzie do piekła, podobnie jak jego pomiot bękarci. I wszyscy, którzy temu przyklasną. Chyba, że... chyba, że katabasy dostają prowizję od każdej duszyczki wprowadzonej do nieba. Wchodzi do Nieba jakaś babcia, to Piotr pyta - a z której parafii, a od którego księdza, po czym dodaje na talbicy, przy stosownym nazwisku, słoneczko na magnesie. Za tysiąc słoneczek mikser wielofunkcyjny, za dziesięć tysięcy - telewizor plazmowy, za milion - limuzyna! |
#203 1 na 1 ebrius (225 punktów) (zablokowany) | Odp: Przytul się do Chrystusa zanim przytuli cię Mahomet | > Znam tę linię obrony i gwarantuję, że niezależnie, jakich by operacji nie dokonywali alchemicy teologii, na końcu pozostanie tylko szlam, a ze Spiritus Sanctus tylko spirytus.Byłby z ciebie dobry inkwizytor. |
#204 2 na 2 ebrius (225 punktów) (zablokowany) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | > Aby się oczyścić z winy, chrześcijanie powinni rozwiązać swoje organizacje i zrezygnować ze zbrodniczej ideologii zwanej "chrześcijaństwem". Pozostaliby szczęśliwszy niż wcześniej i wolni intelektualnie ludzie. Po prostu ludzie.W Polsce nawet dekomunizacja się nie udała a ty marzysz o dechrystianizacji... |
#205 1 na 1 ebrius (225 punktów) (zablokowany) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | > >Demokracja to bardziej narzędzie niż ideologia.> Wiąże się z nią dość mocna ideologia, np. silny egalitaryzm. Tak czy owak często wystarcza do usprawiedliwienia agresji. Zresztą, ona sama zrodziła się w pełni w Atenach, których obywatele byli rasistami (o nie-grekach mówiono: barbarzyńcy; Arystoteles w Polityce wyraźnie pisze, że nie są oni w pełni ludźmi) i posiadali niewolników, a jednocześnie byli demokratami. Wedle Twojej logiki, powinno się zakazać demokracji.Ja tylko jeszcze dodam, że Sokratesa (przeciwnika demokracji) skazano demokratycznie na śmierć. Amen. |
#206 1 na 1 ebrius (225 punktów) (zablokowany) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | > Zero filozofii, same suche fakty, historyczna erudycja.Jak dla mnie to minus. > Niespodziewanie (?) okazuje się, że najbardziej tolerancyjne były systemy z zapędami imperialnymi, multikulturowe, gdzie prawo centralne dominowało nad prawem lokalnym.Masz na myśli Cesarstwo Rzymskie, Imperium Inków, Cesarstwo Chińskie, Mongolskie, imperium Aleksandra, Rosję, USA, imperium Karola Wielkiego, Napoleona, Hitlera, Stalina itp.? |
#207 2 na 2 ebrius (225 punktów) (zablokowany) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | > Po inkwizycji, polowaniach na czarownice, krucjatach, konkwiście etc. chrześcijanie nie mają żadnego prawa do przedstawiania się jako ruch etyczny, moralny i dobry.A Francuzi po tym co ponawyprawiali w koloniach nie mają prawa mówić o wolności, równości i braterstwie. |
| Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | Proponuję przeczytać książkę. Nie mam teraz pod ręką, żeby przytoczyć przykłady autora.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje" |
| Rigoletto (3891 punktów) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? I dlaczego były? | > >"Imię Róży" to nie dokument tylko film fabularny. Trudno aby był obiektywny. Tak na marginesie zabawne jest, że w filmie zacny dominikanin ginie, można by rzec - w wypadku przy pracy. Ale cóż - wymogi Hollywood...> "Imię róży" to przede wszystkim książka napisana przez jednego z najznamienitszych znawców średniowiecza, któremu daleko do fikcji w stylu Dana Browna.Oczywiście przejęzyczyłem się z tym filmem, istotniejsza jest rzecz jasna książka. Niemniej jednak jest to fikcja, oparta rzecz jasna na pewnych faktach historycznych. > Co zaś tyczy się Hollywood... to poruszyłeś bardzo ciekawy wątek. Nie bez powodu bowiem film odchodzi w scenie śmierci inkwizytora tak daleko od książkowego pierwowzoru.Jak to interpretujesz? Nie wystarczy wyjaśnienie, że zakończenie z książki jest mało "hollywoodzkie" i trzeba go było podrasować? |
#210 3 na 3 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Jak to było naprawdę z tymi stosami? | >skoro nie istnieją >dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe.
Istnieją. Na podstawie tych, które się zachowały historycy sprzyjający KK szacują liczbę ofiar inkwizycji straconych w wyniku procesu bądź spalonych na stosie na kilkanaście tysięcy, pozostali na kilkadziesiąt.
Pamiętajmy że nie chodziło głównie o czarownice, ale przede wszystkim o heretyków i Żydów, to ci stanowili główny odsetek ofiar.
Pamiętajmy też, że charakter tego typu egzekucji siłą rzeczy nie był masowy. Trzeba było czasu na dochodzenie, ludzi, narzędzi, pomieszczeń, opału, procedur biurokratycznych - to wszystko trwa i angażuje zasoby. Znacznie łatwiej było organizować krucjaty duże i małe - można było palić, kłuć i siec bez zbędnych pytań i zawracania głowy papierzyskami ani pytaniami kto jest kim, wszak bóg i tak odróżni swoich. Tu liczby ofiar dochodziły do kilkudziesięciu tysięcy w trakcie jednej "imprezy".
|
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|