Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

.
"Jakeśmy się mogli dowiedzieć, nie wszystkie przesłuchiwania śledcze w więzieniach sowieckich miały charakter ściśle i wyłącznie śledczy. Wiele z nich przypominało średniowieczne dysputy religijne"
>To prawda. Komunizm był ideologią i miał swoich "kapłanów", którzy czasami lubili sobie podyskutować.
Komunizm był oparty na wierze i ideologia - jak zawsze - była do tej wiary wtórną. Obie ideologie (komunizm i chrześcijaństwo) były sobie bardzo bliskie i kapłani obu religii lubili sobie czasem podyskutować, aby wykazać głupotę i zakłamanie przeciwnika, ale to chrześcijaństwo było tu nauczycielem.

>Mimo to los więźnia był przesądzony przed procesem.
W procesie inkwizycyjnym, to oczywiste, a Gestapo, czy NKWD stosowało te same metody.

>Procesy zaś inkwizycyjne były autentyczne, nie pokazowe.
Jak najbardziej! Wraz z torturami i paleniem na stosie były autentyczne, co wcale nie przeszkadzało ich pokazowości, a wręcz nawet widowiskowości.




>Co to krucjaty przeciw katarom, odniosłem się już do tego i wskazałem, że nie spełnia znamion ludobójstwa.
Pan się odniósł do wszystkiego już w pierwszym inicjującym wątek poście, a ja już parę lat temu pisząc tu wielokrotnie zdania:
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne."
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>>>>Po pierwsze uczciwość nie pozwala korzystania z jednostronnej propagandy katolickiej jako wiarygodnego źródła. Świecka literatura historyczna podaje zupełnie inne dane.
>Mógłbym prosić o tytuł pracy i autora podającego inne dane?
Może Pan, ale po co? I tak najprawdopodobniej Pan tego nie przeczyta, a na pewno nie weźmie ich pod uwagę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,1450#w1500
www.racjonalista.pl/forum.php/s,85663/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,85654/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,326023
Myśmy tu różnych obrońców inkwizycji od dawna gościli i nie powie Pan tu niczego nowego, czego by oni już nie powiedzieli. Wszyscy w swojej głębokiej wierze w posiadanie jedynej prawdy klepią podobnie, choć czasem trochę ton zmieniają. A czerpią wiedzę od takich intelektualnych tuzów, z takich naukowych stron:
www.effatha.org.pl/apologetyka/inkwizycja2.htm

>Poza przytoczonym już artykułem z "Polityki", o niskiej liczbie ofiar pisze też Henry Kamen "Inkwizycja hiszpanska".
Nie ma Pan po co się wysilać, gdyż książkę Romana Konika "W obronie świętej inkwizycji" mało kto przebije.
www.apolog(*)wizycji-krajobraz-redniowiecza

Miłego dnia Panu życzę. Ksiądz katecheta jest chyba Panem zachwycony?

@@@
.

A o tym, że za oglądanie brutalnych, bestialskich egzekucji dokonywanych przez inkwizycję wierni mieli odpust to pan wiedział? Proszę to sprawdzić. Uczciwy człowiek nie powinien przynależeć do morderczej instytucji. Prawda bywa bolesna, ale jeśli ktoś sam siebie szanuje, powinien się z nią zapoznać.

Bardzo chciałbym poznać źródła informacji podanych przez maciejo.

>Czy po utracie paznokci, wyciąganiu kończyn, założeniu bucików nie przyznał byś się do bycia wielbłądem, a co dopiero do czarów?
Czy ja twierdzę, że nie było tortur? Były stosowane regularnie też w starożytnym Rzymie i wielu innych krajach i epokach. Jednak przyznanie się i pokuta dawały wolność - procesy inkwizycji nie były pokazowe jak stalinowskie. Wiem, że to budzi emocje, ale ja pytam precyzyjnie o ludobójstwo.

>szef (Innocent III) wydał rozkaz
Proszę o źródło.

>Zawsze możemy zakwalifikować jako kościelne ludobójstwa wszystkie morderstwa inspirowane doktryną Krk.
Hm, zainspirowane, wiele można pod to podciągnąć. Czy chodzi tylko o KRK czy protestantów też?
Poza tym, czy można powiedzieć, że te nie zainspirowane przez KRK można przypisać ateizmowi?
>A hierarchia kościelna chyba rzadko mordowała, wszak oni wolą mieć innych od brudnej roboty. Zresztą oni do każdej roboty wolą mieć innych...
To w końcu co to jest Kościół? A może się czepiam i to nie jest takie istotne, ważne żeby mu przywalić.

Szanowni Państwo!
Ja rozumiem, że wiele okrucieństw w dziejach ludzkości, również tych dokonanych przez ludzi wierzących, budzi odrazę, ale to nie może paraliżować nam rozumu. Ja przecież nie postawiłem tezy, że katolicy nigdy nie dopuścili się żadnej zbrodni, tylko zadałem pytanie czy ktoś potrafi wskazać jeden przykład zarządzonego przez papieża ludobójstwa.

Mam wrażenie, że niektórzy mają do mnie jakąś podskórną pretensję do rygorów definicji, jakbym ja ją celowo obłożył takimi warunkami, by były trudne do spełnienia, ale przecież nie ja ją wymyśliłem. Jeśli na miano mordercy zasługuje tylko ten człowiek, który kogoś zamordował, to nie godzi się wyzywać od morderców nawet najpodlejszych złodziei, oszustów czy bandytów, jeśli z ich ręki nikt nie zginął. Nienazywanie ich mordercami nie jest przecież oczyszczaniem ich z popełnionych przestępstw.

Według tej samej zasady, jeśli ktoś mówi o Kościele jako o instytucji, która dopuszczała się ludobójstwa na miarę tyranów XX wieku, winien wskazać konkretne przypadki spełniające szereg wymaganych cech. Chociaż pojęcie ludobójstwa powstało dopiero w XX wieku, ja wskazałem, że nawet bez technologii XX-wiecznej ludzie byli zdolni do masakry spełniającej wszystkie kryteria. Nie posiłkuję się przy tym literaturą apologetyczną, ale stricte naukową. Polecam zapoznać się z obszernym fragmentem:
docs.googl(*)j6f3TE10dWlZUHpKeVE/edit?pli=1

Jak do tej pory wymieniają Państwo pogromy, masakry wojenne, prześladowania sądowe itp. przypadki, które są straszne - ja tego nie neguję - ale obiektywnie nie odpowiadają definicji ludobójstwa czy to z racji tego, że były dziełem wzburzonego tłumu, w afekcie, bez planu, spontanicznie, w czasie wojny, bez intencji eksterminacji całej populacji.

Zbrodnie takich formacji jak ustasze nie mogą być uznane za zbrodnie Kościoła, gdyż papież nie był ich zwierzchnikiem. Nawet tortury inkwizycji nie są tutaj argumentem, gdyż w przypadku przyznania się i pokuty heretyk odchodził z życiem, natomiast w przypadku Wandei okrutne tortury poprzedzały nieuniknioną śmierć. Ja nie wybielam tortur inkwizycji, tylko domagam się opanowania emocji i uznania faktów.
Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).

>>
W Watykanie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem wybitnych historyków z kilkunastu krajów, która odbyła się w 1998 r. Po sześciu latach specjalna komisja redakcyjna zakończyła prace, którymi kierował profesor historii chrześcijaństwa Agostino Borromeo z rzymskiego uniwersytetu La Sapienza. - Dyskusja nad inkwizycją przenosi się na płaszczyznę czysto historyczną, operuje solidnymi danymi statystycznymi - powiedział dziennikarzom podczas prezentacji tomu.
>

.........W Moskwie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem wybitnych historyków z kilkunastu krajów, która odbyła się w 1953 r. Po sześciu latach specjalna komisja redakcyjna zakończyła prace, którymi kierował profesor historii komunizmu z moskiewskiego uniwersytetu im. J.Stalina. Dyskusja nad metodami walki z wrogami komunizmu przenosi się na płaszczyznę czysto historyczną, operuje solidnymi danymi statystycznymi - powiedział dziennikarzom podczas prezentacji tomu.....

.......W Phenianie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem .....

.......itd itp.

>
>Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).


2 Mch 12, 16
" 16 Z woli Bożej opanowali miasto i urządzili nieopisaną rzeź do tego stopnia, że leżące obok jezioro, szerokie na dwa stadia, wydawało się pełne krwi, która tam spłynęła. "

Masz może jakieś zastrzeżenia do źródła?

Ja bardzo chętnie porozmawiam na temat rzezi starotestamentowych, ale w innym wątku. Ten wątek dotyczy rzekomego ludobójstwa popełnionego przez Kościół.

>>Zawsze możemy zakwalifikować jako kościelne ludobójstwa wszystkie morderstwa inspirowane doktryną Krk.
>Hm, zainspirowane, wiele można pod to podciągnąć. Czy chodzi tylko o KRK czy protestantów też?
>Poza tym, czy można powiedzieć, że te nie zainspirowane przez KRK można przypisać ateizmowi?

Zapędziłem się i odszedłem od tematu Krk skupiając się na tym, że to religia w ogóle jest winna. Religia to dla ludzkości tylko o jeden powód więcej do mordowania, zupełnie zbędny, bo ludzkość i bez religii ma za dużo powodów do mordów.

>>A hierarchia kościelna chyba rzadko mordowała, wszak oni wolą mieć innych od brudnej roboty. Zresztą oni do każdej roboty wolą mieć innych...
>To w końcu co to jest Kościół? A może się czepiam i to nie jest takie istotne, ważne żeby mu przywalić.

Z tego co pamiętam z religii, to według ichniejszego, katolickiego rozumienia, kościół to wspólnota wiernych, wszystkich katolików. Pewnie są tam jakieś podziały, przede wszystkim na duchownych i świeckich, ale szczegółów nie pamiętam.

>A więc nawet proste "polowanie na czarownice" pasuje do definicji, pomimo że nie dotyczy narodu, a jedynie wybranej grupy społecznej.
Czy "czarownice" były grupą społeczną? Ciekawe spojrzenie. Nawet jeśli je przyjąć, miały miejsce procesy, które nie były z góry przesądzone. Cały proceder był rozciągnięty na ok. 300, a zbrodnie uznawane za ludobójstwa zwykle obejmowały kilka miesięcy lub lat i charakteryzował się znacznie większym natężeniem śmiertelności w czasie. Gdzieś czytałem, że w dodatku większość procesów obciąża protestantów, a nie Kościół katolicki, ale nie mam na to źródeł. W każdym bądź razie ani w Wikipedii ani nigdzie indziej nie spotkałem się, by ktoś kwalifikował procesy czarownic jako ludobójstwo. Chyba dlatego, że jednak te procesy świadczą o podejściu indywidualnym, a nie eksterminacji en bloc ściśle zidentyfikowanej grupy. Jeśli wierzyć Wikipedii, w całej Europie ginęła średnio 1 "czarownica" dziennie. Gdyby procesy polegały na planowej eksterminacji wszystkich zielarek, to ofiar powinno być dużo, dużo więcej.Z pewnością przeglądając konkretne przypadki znalazłoby się mnóstwo zbrodni sądowych, ale to jednak nie jest ludobójstwo.

>Ten wątek dotyczy rzekomego ludobójstwa popełnionego przez Kościół.

Pieprzyć w tej samej pozycji tyle godzin jest i uciążliwe, i nudne.

>Ja bardzo chętnie porozmawiam na temat rzezi starotestamentowych, ale w innym wątku. Ten wątek dotyczy rzekomego ludobójstwa popełnionego przez Kościół.

W pewny sensie masz rację. To, co wyczyniał kościół trudno zakwalifikować do "ludobójstwa", to było coś znacznie gorszego: liczba ofiar, skala łamania umysłów, sumień, ludzkiej wolności i godności, skala perfidii, zakłamania i okrucieństwa jaką zaprezentowała ta "szacowna" instytucja na przestrzeni wieków przekracza wszelkie faszystowskie, komunistyczne i każde inne mordy dające się ująć w ramy jakiejś spójnej definicji - np. definicji ludobójstwa.

>Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).

Cytat:
źródło

Maciejo już o tym pisał, ale pozwól że powtórzę: zakaz antykoncepcji oraz religijna indoktrynacja w krajach trzeciego świata doprowadza właśnie do ww " stworzenia warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie", czyli rozprzestrzeniania się przede wszystkim AIDS i niekontrolowanego przyrostu naturalnego wśród tamtejszych społeczności.

Jeżeli teraz napiszesz, że KrK dba o ich życie wieczne i błogosławione macierzyństwa albo zasugerujesz, że Krk nie jest za to bezpośrednio odpowiedzialny, to sam zasugerujesz dla siebie bana za głupotę.