Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

>Adam Szostkiewicz
Wróg chrześcijaństwa!!!

>Na stosach spłonęło znacznie mniej heretyków (kacerzy), niż się zwykle uważa. Czas przestać robić z inkwizycji narzędzie ataku lub obrony Kościoła - apelują znawcy tematu.
Na przykład Roman Konik

>W Watykanie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem wybitnych historyków z kilkunastu krajów, która odbyła się w 1998 r. Po sześciu latach specjalna komisja redakcyjna zakończyła prace, którymi kierował profesor historii chrześcijaństwa Agostino Borromeo z rzymskiego uniwersytetu La Sapienza. - Dyskusja nad inkwizycją przenosi się na płaszczyznę czysto historyczną, operuje solidnymi danymi statystycznymi - powiedział dziennikarzom podczas prezentacji tomu.
Tak, zdecydowanie o obiektywizmie świadczy i organizator i miejsce i kierownik.
www.przegl(*)iedliwosc-mierzona-plomieniach
Oczywiście prace tej komisji są ważne, ale jestem sceptycznym co do ich obiektywizmu.
Bardziej obiektywne dla mnie są badania uczonych nie związanych z Kościołem, ale tu nie najważniejszą jest sama ilość zbrodni, co zastosowana zbrodnicza metoda.

@@@
.

Nie spieram się o ilość ofiar ani o termin "ludobójstwo", przyznam że moje dane nie są wprost zakotwiczone w statystykach jak pańskie. Albo inaczej - może są a może nie, ale ja nie mam dalszych informacji, dość że dla mnie pochodzą z zaufanego źródła które z pewnością wie co mówi.

Proszę jednak jeszcze zauważyć inny aspekt: jak krzywdzące to było dla tych tysięcy ludzi i ich rodzin, skoro do dzisiaj reaguje się na Inkwizycję tak alergicznie. I jak żenujące dla hierarchów, skoro dopiero JP2 zdecydował się ujawnić te archiwa.
W życiu tak już jest, ze każde zło musi być wyrównane - jak nie przez sprawcę to przez jego następcę i potem, po dłuższym lub krótszym czasie przychodzi spokój.

Z resztą problem ataków może być jeszcze w czym innym, może atakujący Kościół tymi liczbami mają naciśnięty na inny odcisk i sprawa się deczko komplikuje. Sam pan wie, że nacisk na nadstawianie drugiego policzka, wymuszony celibat powodujący molestowanie tudzież hipokryzję w kościele, wygórowane opłaty za obrzędy typu pogrzeb, straszenie dzieci piekłem na religii, purytanizm w seksie, wywoływanie poczucie winy w parafianach w 1000 spraw i mnóstwo bezsensownych nakazów i zakazów powoduje u wiernych skłócenie ze sobą samym, w konsekwencji u tych co miarka się pzrebrała kwitną takie właśnie kwiatki.
łącząc pozdrowienia

>a w 1648 roku w Polsce - około dwustu tysięcy Żydów (z czego 100 tys. wymordował >Chmielnicki). Takich danych liczbowych można by podać więcej.
Mógłbym prosić o źródło tych danych?

>Jakeśmy się mogli dowiedzieć, nie wszystkie przesłuchiwania śledcze w więzieniach >sowieckich miały charakter ściśle i wyłącznie śledczy. Wiele z nich przypominało >średniowieczne dysputy religijne
To prawda. Komunizm był ideologią i miał swoich "kapłanów", którzy czasami lubili sobie podyskutować. Mimo to los więźnia był przesądzony przed procesem. Procesy zaś inkwizycyjne były autentyczne, nie pokazowe.

Co to krucjaty przeciw katarom, odniosłem się już do tego i wskazałem, że nie spełnia znamion ludobójstwa.

>Po pierwsze uczciwość nie pozwala korzystania z jednostronnej propagandy katolickiej jako wiarygodnego źródła. Świecka literatura historyczna podaje zupełnie inne dane.
Mógłbym prosić o tytuł pracy i autora podającego inne dane? Poza przytoczonym już artykułem z "Polityki", o niskiej liczbie ofiar pisze też Henry Kamen "Inkwizycja hiszpanska".

Gazeta Wyborcza / Kultura / Książki
Inkwizycja hiszpańska , Kamen, Henry
Adam Leszczyński
09.01.2006 ,
Hiszpańska inkwizycja rzadko torturowała więźniów i jeszcze rzadziej paliła na stosie. Czy to znaczy, że jej czarną legendę trzeba odesłać na śmietnik historii?
Wielbiciele mrocznych tajemnic mogą być rozczarowani książką wybitnego brytyjskiego historyka i specjalisty od dziejów nowożytnej Hiszpanii Henry'ego Kamena. Mało w niej opisów pomysłowych tortur i ponurych kazamatów inkwizycji. Przeciwnie: okazuje się, że Święte Oficjum było pod wieloma względami typowym urzędem z obsesją na punkcie papierkowej roboty, że jego więzienia zapewniały znacznie lepsze warunki od więzień królewskich (z poprawką na obowiązujące wówczas europejskie normy) i wreszcie - że grzeszników dużo częściej napominano niż palono na stosach....

Nie, ale to jednak dwa różne tematy.

>Oczywiście prace tej komisji są ważne, ale jestem sceptycznym co do ich obiektywizmu.
>Bardziej obiektywne dla mnie są badania uczonych nie związanych z Kościołem, ale tu nie najważniejszą jest sama ilość zbrodni, co zastosowana zbrodnicza metoda.
Historyk z "Polityki" nie podważał wiarygodności wyników tych badań.
Istnieje przekonanie, że jak katolik pisze o Kościele, to jest podejrzane i ja rozumiem to podejście - ostrożności nigdy za wiele, a wiadomo, że obiektywizm jest towarem deficytowym. Czy jednak tej ostrożności nie trzeba zachowywać gdy istnieje groźba odwrotnej tendencji? Czy pisanie historii Kościoła przez osobę tej instytucji niechętną nie jest równie podejrzane?

>Najpierw trzeba ustalić kogo ma się na myśli pisząc Kościół. W zależności od toczącej się dyskusji raz przyjmuje się, że jest to tylko hierarchia kościelna, innym razem, że wszycy wyznawcy. Czy chodzi o KRK czy o wszystkich chrześcijan? Doprecyzowanie tych kwesti jest takie, by łatwiej było "im" dokopać.

Zawsze możemy zakwalifikować jako kościelne ludobójstwa wszystkie morderstwa inspirowane doktryną Krk. A hierarchia kościelna chyba rzadko mordowała, wszak oni wolą mieć innych od brudnej roboty. Zresztą oni do każdej roboty wolą mieć innych...

>Czy pisanie historii Kościoła przez osobę tej instytucji niechętną nie jest równie podejrzane?

Podejrzane jest to że w tej "firmie" nie można zrobić audytu.

>Ja proszę o przykład celowo zarządzonego i metodycznie zrealizowanego ludobójstwa, które można złożyć na barki Kościoła.

Podałem dwa: rzez Katarów i rzez w Glina, co starannie zignorowałeś; mogę podać więcej, ale nie sadze żeby to cos wniosło, ponieważ teza została udowodniona: KrK na przestrzeni stuleci trudni się ludobójstwem, czego przykłady można podać i udokumentować.

>Przykłady takich ludobójstw można podawać w przypadku Lenina, Stalina, Hitlera, Mao, Pol Pota i innych tyranów XX wieku. Wielu ateistów nie czuje najmniejszego skrępowania, by wrzucać papieży do jednego worka z tymiż, więc proszę o uzasadnienie.

W zadnym razie nie można wrzucać papieży do jednego worka z Leninem, Stalinem, Hitlerem i Mao, porownac ich można chyba jedynie z Pol Potem, porownanie takie ublizalo by bowiem Leninowi, Stalinowi, Hitlerowi i Mao; jest tak dlatego, ze wszyscy wyzej wspomniani przywodcy, oprocz sklonnosci do ludobójstwa i innych zachowan psychopatycznych, realizowali tez programy w ich czasie i miejscu potrzebne, a nawet - konieczne; ich osiagniecia w zadnym razie nie usprawiedliwiaja ludobójstwa, ale - nie sa to, jak papieże i Pol Pot, postaci historycznie jednowymiarowe, z perspektywy dziejowej - jednoznacznie szkodliwe na kazdym etapie ich kariery; nie jest to trudno udowodnic.

Lenin przechwycil panstwo zapoznione o dobre 150 lat, ktore popadlo w anarchie i nadawalo się jedynie na ofiare panstw osciennych; pozostawil po sobie system bezkompromisowy i okrutny, ale - dzialajacy, ktory skladal się nie tylko z NKWD, ale takze z powszechnego systemu opieki zdrowotnej i edukacji, zalazkow nowoczesnego przemyslu; pod wieloma wzgledami wyprzedzal epoke.

Stalin, jak dotad chyba najskuteczniejszy ludobójca w historii, zdawal sobie sprawe, ze zapozniona Rosja musi się unowoczesnic albo zginac; wskazniki wzrostu ekonomicznego Rosji pod koniec lat 20-tych i na poczatku 30-tych nie maja sobie rownych, cud gospodarczy Japonii w latach 60-tych odbywal się o polowe wolniej, w efekcie: kiedy Niemcy zaatakowali - Rosja miala szanse się bronic, bo miala czym.

Gdyby Hitler zmarl nagle pod koniec roku 1938 - prawdopodobnie do dzis stalyby w Niemczech jego pomniki, program zbrojen i odbudowy gospodarczej kraju wprowaczony po 1933 bardzo przypominal New Deal, byl tez rownie skuteczny; bezrobotni dostali prace, kraj odzyskal pozycje na arenie miedzynarodowej...

Mao zamienil upokorzony, dysfunkcjonalny kraj, ktorego kawalek mogl sobie zajac kto chcial, najwiekszy rynek zbytu dla brytyjskiego opium - w koszary, ale te koszary uzyskaly stale miejsce w Radzie Bezpieczenstwa, zbudowaly reaktor, bombe, rakiete; miedzynarodowo - z nikogo staly się kims.

Oczywiscie nie bronie tych ludzi, nie popieram ich metod, ani nawet ich nie lubie; nie zmienia to jednak faktu, ze o cos im chodzilo - nie tylko dla siebie, cos z tego osiagneli, czegos się z ich przykladu można nauczyc, a jako postaci historyczne maja więcej niz jeden wymiar.

Porownajmy to teraz z papiestwem; cel dzialania realny: utrzymanie u zlobu kleru z papiezem na czele; cel deklarowany: kiepsko zdefiniowana idylla po smierci, dostepna tylko dla poslusznych; metody: krzewienie ciemnoty, zabobonu i nienawisci do innowiercow, zwanych 'heretykami', wyludzanie majatku, ludobójstwo; maniakalna fiksacja: genitalia, szczegolowe normowanie kto, kogo, kiedy i jak moze bzykac, a takze czyjego na to potrzebuje pozwolenia.

Na koniec - Pol Pot; cel dzialania realny: utrzymanie przy wladzy Czerwonych Khmerow; cel deklarowany: kiepsko zdefiniowana idylla agrarna, dostepna tylko poslusznym, uzyzniona koscmi niepokornych; metody: krzewienie ciemnoty, strachu i nienawisci do innowiercow, zwanych 'reakcjonistami', konfiskata majatku, ludobójstwo; maniakalna fiksacja: mozg, nienawisc do inteligencji we wszelkich jej formach i przejawach, szczegolowe normowanie kto, co, kiedy, kiedy i jak moze myslec, czyjego na to potrzebuje pozwolenia.

Wniosek: wiekszosc despotow, nawet tych bardzo paskudnych, ma jakis cel, usiluje osiagnac skutek pozytywny, pozadany nie tylko przez siebie, ale takze przez innych, ludobójstwo jest dla nich srodkiem do tego celu, srodkiem obrzydliwym, ale nie celem; w ich dzialaniu sa elementy altruistyczne.

Tylko despoci najbardziej zdegenerowani, jak papiestwo albo Pol Pot, nie posiadaja racjonalnie weryfikowalnego elementu altruistycznego; nie probuja poprawic niczyjego bytu, poza wlasnym.

>Nie, ale to jednak dwa różne tematy.

Człowieku - miej choć kapkę honoru i powagi...

.
>>>>Oczywiście prace tej komisji są ważne, ale jestem sceptycznym co do ich obiektywizmu.
>>>>Bardziej obiektywne dla mnie są badania uczonych nie związanych z Kościołem, ale tu nie najważniejszą jest sama ilość zbrodni, co zastosowana zbrodnicza metoda.
>Historyk z "Polityki" nie podważał wiarygodności wyników tych badań.
Jaki historyk z Polityki red. Szostkiewicz jest polonistą i od zawsze jest związany z Kościołem. To mądry człowiek starający się o obiektywizm i bardzo go szanuję, ale subiektywny, gdyż taki już jest jego światopogląd.

>Istnieje przekonanie, że jak katolik pisze o Kościele, to jest podejrzane i ja rozumiem to podejście - ostrożności nigdy za wiele, a wiadomo, że obiektywizm jest towarem deficytowym.
Istnieją różne przekonania. Moje jest takie, że wszyscy jesteśmy subiektywni i uczciwym jest podać na początku swoje podejście metodologiczne i światopoglądowe, a następnie starać się o obiektywizm. Tylko zdecydowanie należy odróżniać literaturę naukową od propagandowej, a wielu katolików - np Pan - tego nie czyni i wrzuca nam teksty z literatury apologetycznej za fakty.

>Czy jednak tej ostrożności nie trzeba zachowywać gdy istnieje groźba odwrotnej tendencji?
Co to znaczy odwrotnej tendencji? Według mnie wiara z niewiarą są alternatywą, a nie odwrotną tendencją. Wiara w co innego też odwrotną tendencją. nie jest, a co najwyżej konkurencją. Konkurencje się zwalczają i każde z wyznań, broni swojej słuszności.

>Czy pisanie historii Kościoła przez osobę tej instytucji niechętną nie jest równie podejrzane?
Proszę Szanownego Pana, wszystkie ideologie/religie zwalczają przeciwników, a najbardziej wątpiących. Każda krytyczna analiza Kościoła przez wierzących jest uznana za Kościołowi niechętną, ale podejście może być różne. Jestem bardzo niechętny Kościołowi i dlatego wszystko co publikuję sprawdzam kilkakrotnie i staram się o zachowanie obiektywizmu. Po prostu rzetelność tego ode mnie wymaga, a Pan już tu wykazuje się nie tylko małą wiedzą, ale naginaniem faktów i manipulacją nimi. Odrzuca Pan wszystkie krytyczne argumenty już przed poznaniem się z nimi i nie dorasta Pan - nawet nie wiedzą, gdyż u młodego człowieka to oczywiste - a uczciwością intelektualną - przywołanemu tu red. Szostkiewiczowi nawet do pięt, ale niech się Pan nie przejmuje poziom dr Konika to Pan trzyma.

Miłego dnia.

@@@
.

>Co to krucjaty przeciw katarom, odniosłem się już do tego i wskazałem, że nie spełnia znamion ludobójstwa.

Jeśli sytuacja kiedy: szef (Innocent III) wydał rozkaz, podwładny (Arnaud-Amaury) wykonał rozkaz, mordując 20 000 niewinnych ludzi, po czym - dumny - doniósł szefowi o sukcesie w liście - nie spełnia twoich kryteriów ludobójstwa, to bawisz się w jakąś absurdalną sofistykę, czyli - tracę czas traktując tę dyskusję poważnie; pomyliłem się, znikam.

> Cierpienia Indian i innych ludów podbijanych w czasie kolonizacji nie spełniają wymogu definicji, gdyż bądź co bądź nie były planową eksterminacją, ale wynikiem brutalnego wykorzystywania do pracy w kopalniach, chorób, konfliktów itp. czynników. Poza tym główną winę ponoszą po prostu chciwi ludzie, a nie celowe rozkazy władz Kościoła.
Oczywiście, że były.
Jeśli np. decyzją kościoła było wyrżnięcie osób odmawiających ochrzczenia, to jest to ludobójstwo.
Eksterminację osób o innych światopoglądzie też spokojnie można wpiąć do tej definicji. Populacją ludzką jest nie tylko naród czy grupa etniczna. Wyróżnia się też grupy o innej naturze. Jeśli zabiję wszystkich lekarzy z kraju, to jest to ludobójstwo? Twoim zdaniem nie? Moim tak.
A więc nawet proste "polowanie na czarownice" pasuje do definicji, pomimo że nie dotyczy narodu, a jedynie wybranej grupy społecznej. Traf chciał, że upodobały im się akuszerki, zielarki itd. Może dlatego, że działały wbrew woli bożej?
Skoro pogrzebano żywcem kobietę za bluźnierstwo, polegające na prośbie o uśmierzenie czymś bólu porodowego, to jakim bluźnierstwem musiały być dla nich proste dziewuchy z ziołami!?

>Mimo to los więźnia był przesądzony przed procesem. Procesy zaś inkwizycyjne były autentyczne, nie pokazowe.
Naprawdę w to wierzysz?
A tortury do momentu przyznania się do winy nie budzą wątpliwości?
Wiesz, że uczyli uczestników procesu "efektywnych" metod przesłuchań, czyli co lepszych tortur?
Czy po utracie paznokci, wyciąganiu kończyn, założeniu bucików nie przyznał byś się do bycia wielbłądem, a co dopiero do czarów?

>Nie, ale to jednak dwa różne tematy.
Twoje uniki interpretuję jednoznacznie. Jaka to interpretacja, domyśl się sam. Podpowiem: kluczowe słowo zaczyna się na wieeeeelkie H. I jeszcze jedna podpowiedź: to słowo bardzo dobrze określa, czym jest fundament KRK.