Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Też jestem pełen uznania panie Andrzeju! Choć czasem, w normalnych kwestiach, nie zawsze się zgadzam. Normalne kwestie to moja obrona prawa do braku "niemal pewności" iż postać "Jezus", ukrzyżowana i przekazująca treści z Kazania na Górze (choć niekoniecznie "tam") była historyczną. Prace Deschnera uważam za bardzo cenne, ale nadal uważam, że nie jest to historyk o mistrzowskim warsztacie i pilnie potrzebni są jeszcze zdolniejsi, którzy pójdą w jego ślady.

A teraz trochę faktów o ludobójstwach Kościoła:

List papieża Innocentego III do legata papieskiego Pierra de Castelnau, w podobnych słowach papież wezwał też do krucjaty:

Cytat:

"Ad abolendum" papieża Juliusza III (1184 rok), w którym rzuca on anatemę na katarów:

Cytat:

Papież Innocenty III (1198), a propos władzy powoływania krucjat:

Cytat:

1252 papież Innocenty IV wprowadza i popiera użycie tortur wobec heretyków:

Cytat:

.
>Choć czasem, w normalnych kwestiach, nie zawsze się zgadzam.
Gdybyśmy we wszystkim się zgadzali dyskusje nie miałyby sensu. Różnice w poglądach i ocenach, to rzecz naturalna, chodzi tyko o aby nie zapiekać się we własnych zdaniach (szczególnie, gdy ich uargumentowanie nie jest zbyt pewne), a "różnić się pięknie".

>Normalne kwestie to moja obrona prawa do braku "niemal pewności" iż postać "Jezus", ukrzyżowana i przekazująca treści z Kazania na Górze (choć niekoniecznie "tam") była historyczną.
I prowadzi Pan zażarte spory z osobą, która historyczność tej mitycznej postaci dopuszcza. Moim zdaniem, nie warto - są istotniejsze tematy. Wszystko jedno czy mit Jezusa zbudowano na podstawie faktycznie żyjących postaci, czy w całkowitym oderwaniu od faktów - dla żadnego z nas Jezus nie był żadnym bogiem.

>Prace Deschnera uważam za bardzo cenne, ale nadal uważam, że nie jest to historyk o mistrzowskim warsztacie i pilnie potrzebni są jeszcze zdolniejsi, którzy pójdą w jego ślady.
Całkowita zgoda, a ponadto (akurat na biurku leży książeczka Jean-Pierre'a Lentina "Myślę, więc się mylę") pomyłka, błąd, nadinterpretacja, to normalne i powszechne przypadłości wszystkich ludzi i zarzucanie komuś kłamstwa bez ewidentnego udowodnienia świadomego działania jest propagandową podłością, tym bardziej przykrą, że pochodzi ze środowiska, które wszystkich chciałyby pouczać w zakresie moralności i kultury wypowiedzi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Nie no, jak przeczytałem zasadnicze pytanie w tej kwestii to nie zdzierżyłem i postanowiłem się zarejestrować i odpowiedzieć. Przepraszam, 6 wypraw krzyżowych, tysiące ludzi którzy spłonęli na stosie w wyniku bestialskiej histerii świętej inkwizycji, przepraszam, nie zasługuje na miano ludobójstwa?. Litości, biedny głupi katoliku!

>Ja proszę o przykład celowo zarządzonego i metodycznie zrealizowanego ludobójstwa, które można złożyć na barki Kościoła.

Takiego nie ma. Kościół zawsze ograniczał się do inspirowania zbrodni i obietnic bożej nagrody za ich dokonywanie.

>Ten wątek dotyczy historii, a nie teologii.

Przez długi czas historia w znacznej mierze była warunkowana teologią.
Trochę uczciwości. Choć trochę.

>Co to krucjaty przeciw katarom, odniosłem się już do tego i wskazałem, że nie spełnia znamion ludobójstwa.

Krucjata to nie tylko rzezie szturmowanych miast, ale i planowe mordowanie każdego, odmawiającego powrotu do Matki naszej, Kościoła.

>Mógłbym prosić o tytuł pracy i autora podającego inne dane? Poza przytoczonym już artykułem z "Polityki", o niskiej liczbie ofiar pisze też Henry Kamen "Inkwizycja hiszpanska".

Ale świadom jesteś wyjątkowości działań Inkwizycji w w Hiszpanii?

>Szanowni Państwo!
>Ja rozumiem, że wiele okrucieństw w dziejach ludzkości, również tych dokonanych przez ludzi wierzących, budzi odrazę, ale to nie może paraliżować nam rozumu. Ja przecież nie postawiłem tezy, że katolicy nigdy nie dopuścili się żadnej zbrodni, tylko zadałem pytanie czy ktoś potrafi wskazać jeden przykład zarządzonego przez papieża ludobójstwa.

Linia obrony stosowana przez oskarżonych w Norymberdze.

Winą jest dopuszczanie do mordów. Przecież papieże mieli możliwość ich powstrzymania. Ekskomunika przez długi czas była naprawdę skutecznym sposobem dyscyplinowania wiernych.

>Ja bardzo chętnie porozmawiam na temat rzezi starotestamentowych, ale w innym wątku.

Dlaczego? Rzezie dokonywane - za przyzwoleniem KK - przez chrześcijan mają korzenie właśnie w ST.

>Kościół ma plan fizycznego wyniszczenia Afryki przez promocję przyrostu naturalnego i unikanie AIDS za pomocą wierności małżeńskiej? ? ?

To nie plan wyniszczenia, ale zbrodnicze ignorowanie rzeczywistości w imię odniesienia korzyści. Więcej narodzin - więcej chrztów, komunii, bierzmowań, ślubów, a i na pogrzebach da się zarobić.

>Czytał Pan fragment Sechera na temat stosowania gazów i trucizn do zatruwania studzien? Na temat kompletnie bezinteresownego palenia dobytku, nawet pól pełnych zboża z samej żądzy niszczenia?

Standardowa procedura czasu wojny. Piastowie też ją stosowali - patrz Mieszko II.

>Mam wrażenie,

Ma się trypra. Wrażenie się odnosi.

>Kościół przecież nie neguje czarnych kart swej historii. Przeproszono z należną pokorą. To nie wróci oczywiście życia zabitym, ale jednak świadczy o poziomie.

Tak, tak. Już to słyszeliśmy. Okres błędów i wypaczeń, samokrytyka...
Ten sam poziom.

>Za to odkąd upadł definitywnie jakże wygodny mit o milionach ofiar Inkwizycji, problem mają "kibice" oświeconej rewolucji, która w ciągu kilku lat zamordowała więcej ludzi, niż mają na swoich sumieniach wszyscy papieże razem wzięci.

W twojej doktrynie istnieje coś takiego jak grzech zaniechania - słyszałeś?

>Fanatyzm nie był obcy w historii katolikom, ale Kościół wypracował mechanizmy poskramiania go - między innymi temu służyła właśnie Inkwizycja.

Tak, zwalczała - między innymi - fanatyzm innych.

Gratuluję zaktywizowania
Zapraszam do innych dyskusji, nie ma co się "czaić", będzie nam miło wymienić poglądy - ośmielę się wypowiedzieć w imieniu większej grupy, niż ja sama.

.
>>>>Ja proszę o przykład celowo zarządzonego i metodycznie zrealizowanego ludobójstwa, które można złożyć na barki Kościoła.
>Takiego nie ma. Kościół zawsze ograniczał się do inspirowania zbrodni i obietnic bożej nagrody za ich dokonywanie.
Ja jednak twierdzę, iż było i że to - w tym wątku na podstawie literatury przedmiotu - udowodniłem. Bardzo proszę o przeczytanie moich wypowiedzi wraz z linkami. Warto też przeczytać wypowiedzi innych oponentów pana Peccatora.

PS. To Pan pisze: "Krucjata to nie tylko rzezie szturmowanych miast, ale i planowe mordowanie każdego, odmawiającego powrotu do Matki naszej, Kościoła."
A to już kawałek w moją stronę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ja jednak twierdzę, iż było i że to - w tym wątku na podstawie literatury przedmiotu - udowodniłem. Bardzo proszę o przeczytanie moich wypowiedzi wraz z linkami. Warto też przeczytać wypowiedzi innych oponentów pana Peccatora.

Chodzi o zasadę "Kościół brzydzi się krwi". Zawsze ( no dobrze - prawie zawsze ) pozostawiał wykonanie świeckim obiecując nagrodę. Przykładem rzeź Sasów. Nie znalazłem bezpośredniego polecenia wydanego przez hierarchię.