Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Witam Pana ciepło!
Dziękuję za odpowiedź.
Pozwolę sobie najpierw odpowiedzieć w sprawie Wandei.
Definicja mówi o całości LUB CZĘŚCI. Eksterminacji miała ulec część Francuzów, która zamieszkiwała dany obszar. Kryterium nie było polityczne, ale geograficzne - ginęli również zwolennicy rewolucji.

Działania "piekielnych kolumn" miały miejsce już po bitwie pod Savenay, gdy powstanie zostało już rozstrzygnięte, nie były zbrodnią w afekcie, ale planową eksterminacją. Nie były też odpowiedzią na zbrodnie powstańców, gdyż te (choć były) ani skalą ani jakością nie mogły się równać z tym, co się działo w Wandei.

Wkleję jeszcze raz link poleconej przeze mnie książki:
Reynald Secher "Ludobójstwo francusko-francuskie"
docs.googl(*)j6f3TE10dWlZUHpKeVE/edit?pli=1

Zatem można mówić o ludobójstwie w Wandei.

>Witam Pana ciepło!

Z czasem przejdę do oziębłych pożegnań - na razie upraszam o zwracanie się do mnie w formie "Ty", jeśli to nie problem.

>Pozwolę sobie najpierw rozstrzygnąć kwestię Wandei.

Poniższe trudno uznać za jakoweś "rozstrzygnięcie":

>Definicja mówi o całości LUB CZĘŚCI. Eksterminacji miała ulec część Francuzów, która zamieszkiwała dany obszar.

Nieprawda. Wbrew radykalnej retoryce rozkazów, nawet nie próbowano czegoś takiego na serio realizować.

>Kryterium nie było polityczne,

Było.

>ale geograficzne

Nonsens.
Kryterium polityczne było jedynym decydującym.
Nikomu nie zależało na eliminacji "Wandejczyków" jako takich, a tylko wrogów politycznych - których eliminowano niezależnie od przynależności "regionalnej". Co najmniej równie bezwzględnie jak w Wandei Republika poczynała sobie np. w Lyonie, porównywalnie - w Bretanii, w Tulonie, na Korsyce... Takie czasy były, takie czasy...

Gdyby jednak nawet - definicja ludobójstwa nie obejmuje żadnego kryterium "geograficznego".

>ginęli również zwolennicy rewolucji.

Z rąk powstańców, z rąk "swoich" ewentualnie w ramach swego rodzaju friendly fire.

>Działania "piekielnych kolumn" miały miejsce już po bitwie pod Savenay, gdy powstanie zostało już rozstrzygnięte,

Co nie znaczy, że zakończone, ślimaczyło się ono jeszcze parę lat znaczonych obustronnymi okrucieństwami.

>nie były zbrodnią w afekcie, ale planową eksterminacją.

Pacyfikacją.

>Nie były też odpowiedzią na zbrodnie powstańców,

Były.

>gdyż te (choć były) ani skalą ani jakością nie mogły się równać z tym, co się działo w Wandei.

Jakością na pewno nie ustępowały, skalą - może i tak, głównie jednak z tej przyczyny, że powstańcom możliwości nie stało.

>Wkleję jeszcze raz link poleconej przeze mnie książki:
>Reynald Secher "Ludobójstwo francusko-francuskie"
>docs.googl(*)j6f3TE10dWlZUHpKeVE/edit?pli=1

To nie jest link.

>Zatem można mówić o ludobójstwie w Wandei.

Ostatkiem cierpliwości powtarzam, że to jaskrawy nonsens.

Gwoli informacji: "polemizowanie" przy pomocy przyznawania adwersarzowi minusów jest na tym Forum uznawane za karygodne chamstwo.
Aby lepiej to Panu zapadło w pamięć, pozwolę sobie za każdy minus, którym był Pan łaskaw uhonorować moje rzeczowe i uprzejme odpowiedzi, odpłacić Panu podwójnie - upewniam też, iż tak samo będę, w razie potrzeby, postępować w przyszłości.

No, to żegnam ozięble.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>Inwizycja w liczbach
>Liczbę ofiar inkwizycji szacowano na setki tysięcy, a nawet miliony. Tymczasem według najnowszych badań - w 1998 r. Jan Paweł II odtajnił watykańskie archiwa inkwizycji - ciesząca się najbardziej ponurą sławą inkwizycja hiszpańska w latach 1540-1700 przeprowadziła 44 674 procesy z oskarżenia o zdradę świętej wiary katolickiej. Na karę śmierci skazano w nich dokładnie 1,8 proc. oskarżonych. Na dodatek część ze skazanych na śmierć sądzona była zaocznie (zdążyli zbiec lub ukryć się przed inkwizytorami) - na stosach spłonęły symboliczne kukły.<
Watykan odtajnił te dokumenty które miały wybielić niesławną opinię o inkwizycji.
Dane z poza źródeł kościelnych.
Jak wyglądały tortury znajdziesz w dokładnej instrukcji papieskiej Innocentego VI z 1252 r. "Ad Extirpanda" Godzinne tortury były normą.
Liczby z poza kościelnych źródeł wyglądają trochę inaczej.
W Sevilla w 15 w.w ciągu 40 lat spalono 4000 ludzi,30 000 skazano na inne ciężkie kary.
W Guadelupe (3000 mieszkańców), w ciągu jednego roku 1485, spalono 53 ludzi plus dodatkowo 46 ekshumowane zwłoki. 16 osób skazano na dożywotnie więzienie, pozostałych na galery.
Tomasz de Torquemada posłał 10200 osób na stos i 97371 na galery.( Prof. teol. Joachim Kahl - Das Elend des Christemtums)
Widocznie korzystano z różnych źródeł.

>>Definicja mówi o całości LUB CZĘŚCI. Eksterminacji miała ulec część Francuzów, która zamieszkiwała dany obszar.
>Nieprawda. Wbrew radykalnej retoryce rozkazów, nawet nie próbowano czegoś takiego na serio realizować.
Czytał Pan fragment Sechera na temat stosowania gazów i trucizn do zatruwania studzien? Na temat kompletnie bezinteresownego palenia dobytku, nawet pól pełnych zboża z samej żądzy niszczenia?

>Kryterium polityczne było jedynym decydującym. Nikomu nie zależało na eliminacji "Wandejczyków" jako takich, a tylko wrogów politycznych
W tamtym czasie powstało takie pojęcie: "departament zemsty" - Wandea miała być przykładem. A to, że w innych miejscach potrafiono rzeczywiście najpierw odsiać swoich dowodzi tylko tego, że to było ludobójstwo, gdyż można było. Tyle, że tutaj odsiewać nikogo nie chciano.

>Takie czasy były, takie czasy.
Niechbym tutaj spróbował w ten sposób zbyć pretensje do Kościoła o Inkwizycję...
Jeśli Inkwizycja potrafiła robić procesy, to i tutaj można było dać mieszkańcom Wandei szanse na przeżycie jeśli wyrzekną się króla. Można było, bo powstanie zostało zdławione na przełomie 1793/1794. Ale tu chodziło właśnie o eksterminację, co jest jasno powiedziane w rozkazach, które nie były retoryką.

>Gdyby jednak nawet - definicja ludobójstwa nie obejmuje żadnego kryterium "geograficznego".
Władze nakazały eliminować wszystkich mieszkańców własnego narodu ze wskazanego obszaru, czyli miała zginąć część narodu - definicja wypełniona.

>>ginęli również zwolennicy rewolucji.
>Z rąk powstańców, z rąk "swoich" ewentualnie w ramach swego rodzaju friendly fire
Ginęli, bo byli mieszkańcami Wandei, a nie niechcący.

>>Działania "piekielnych kolumn" miały miejsce już po bitwie pod Savenay, gdy powstanie zostało już rozstrzygnięte,
>Co nie znaczy, że zakończone, ślimaczyło się ono jeszcze parę lat znaczonych obustronnymi okrucieństwami.
Co to za określenie "ślimaczyło się"? Nieliczne niedobitki walczyły o wyrwanie się z kordonów stworzonych właśnie po to, by nikt nie uciekł. Na jakiej literaturze Pan się w ogóle opiera?

>>nie były zbrodnią w afekcie, ale planową eksterminacją.
>Pacyfikacją.
Czy Pan przeczytał choćby wskazany fragment książki?

>>Nie były też odpowiedzią na zbrodnie powstańców,
>Były.
Uważa Pan, że taki sposób dyskutowania nie zasługuje na minusa?

>>gdyż te (choć były) ani skalą ani jakością nie mogły się równać z tym, co się działo w Wandei.
>Jakością na pewno nie ustępowały, skalą - może i tak, głównie jednak z tej przyczyny, że powstańcom możliwości nie stało.
"skalą może i tak" - paradne. Lekceważenie, z jakim podchodzi pan do śmierci ponad 100 000 ludzi, w większości bezbronnych ludzi budzi moje zdumienie. Odnoszę takie wrażenie jakby dla Pana ten straszny epizod w historii był czymś w rodzaju meczu, po którym przegrani się użalają, że przegrali, a gdyby wygrali, to robiliby to samo w Paryżu.

Kościół Katolicki sam wlazł na trudną do obronienia pozycję w temacie odpowiedzialności za zbrodnie z przeszłości. A to dlatego, że podtrzymuje pogląd na ciągłość organizacji od Piotra do teraz. A nie można przecież przejść w sposób ciągły od starożytności do nowoczesności pomijając np. średniowiecze.

Większość innych organizacji nie ma tego problemu. Rząd Niemiec nie twierdzi, że jest tym samym rządem co rząd 3-ciej Rzeszy, rząd Rosji nie jest tożsamy z rządem Związku Radzieckiego - są co najwyżej następcami prawnymi tych rządów. Nawet jeżeli dana demokracja ma ciągłość od czasów zbrodniczych, to zawsze może twierdzić, że teraz jest przecież inny gabinet - który był w opozycji do poprzedniego gabinetu - z zupełnie inną ideologią. W KK nie ma takiej opcji, co przekreśla kolejną szansę uniknięcia odpowiedzialności za przeszłość.

>Czy ja twierdzę, że nie było tortur? Były stosowane regularnie też w starożytnym Rzymie i wielu innych krajach i epokach. Jednak przyznanie się i pokuta dawały wolność - procesy inkwizycji nie były pokazowe jak stalinowskie. Wiem, że to budzi emocje, ale ja pytam precyzyjnie o ludobójstwo.

Przez pewien czas myślałem - przeczytam do końca wątek, może gdzieś wykazuje człowiek jakąś dozę rozsądku.

Daję Ci minusa i będę minusował wszystkie powyższe wypowiedzi, bo argument
przesłuchanie z torturami jest autentyczne i nie jest pokazowe
jest...nie jest argumentem...i...

Człowieku proszę Ciebie, nie myśl w ten sposób, bo stąd naprawdę nie jest daleka droga do uznawania mordów za sprawiedliwe i autentyczne. Pisząc już któryś raz te słowa, mnie przerażasz.

Edycja 8:11: Nie zminusowałem Twoich wszystkich wypowiedzi tylko te, gdzie używasz "argumentów".

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Znasz uzasadnienie teologiczne Tomasza z Akwinu, zezwalające na tortury bliźniego,okaleczeń ciała aż do spalenia na stosie włącznie?
Tomasz z Akwinu ma swój wkład w rozwój filozofii niezależnie czy się nam jego nauka podoba czy nie. Nie oznacza to zarówno, że 100% tego co napisał jest godne uwagi.
>Jakiś paranoik kościelny napisał w VII wieku że zło zdrady małżeńskiej leży w genitaliach i KK który przez wieki szerzył naukę - pewnie jakaś wybrana grupa ekspertów doszła kiedyś, gdzieś, do takiego wniosku - przypalano genitalia, brodawki piersiowe. Kto słownie obraził Boga wisiał pod powałą na przygwożdżonym do powały języku,
Podobne okrucieństwa miały miejsce w innych kulturach i innych kontynentach. Chyba nie zdajesz sobie sprawy, że taki był wtedy świat.
>Inkwizytorzy to byli sadyści którzy mieli przyjemność w "przykrych przesłuchaniach".
Nawet nie jesteś w stanie ocenić kto był wtedy wierzący a kto miał Boga gdzieś, bo w tych czasach praktycznie wszyscy byli wierzący. A może masz jakieś dane o tym, że ówcześni ateiści byli uosobieniem wszelkich cnót.
Nie jest moją intencją bronić KRK czy atakować ateistów, ale nie można w kółko czytać o tych torturach Inkwizycji.
>Słyszałeś o torturze kołowrotka. Nawijaniu jelit na kołowrotek z otwartej jamy brzusznej?
Czy Ty masz jakieś upodobania w tym kierunku? Może porozmawiaj z kimś o tym.
>Zaznajom się najpierw z literaturą a jest jej sporo, potem podyskutujemy.
W necie pełno "oczytanych" mędrków.

>Bardzo chciałbym poznać źródła informacji podanych przez maciejo.
Prawdopodobnie Deschner, "Opus diaboli". Tam powinna być satysfakcjonująca Cię dalsza literatura.

.
>W necie pełno "oczytanych" mędrków.
I wielce Szanowny Pan Lodowy właśnie do nich należy, choć sam uważa się za specjalistę od epitetowania i obrażania innych. Przydało by się jednak Panu zwyczajne oczytanie takie bez cudzysłowu. Żadne książki inteligentnym nie szkodzą.

>Tomasz z Akwinu ma swój wkład w rozwój filozofii niezależnie czy się nam jego nauka podoba czy nie. Nie oznacza to zarówno, że 100% tego co napisał jest godne uwagi.
Na przykład Nietzsche też, a katolicy jakoś dziwnie go nie lubią i ostro krytykują.

Św. Tomasz, św. Augustyn, jak św. Paweł mają swój znaczący wkład do filozofii chrześcijańskiej oraz do teologii katolickiej. Zaś do filozofii świeckiej już znacznie mniejszy, choć poznawać i rozważać ich przemyślenia warto i tak się dziwnie składa, że racjonalistyczni ateiści znacznie lepiej tę myśl znają od fideistycznych teistów.

>Podobne okrucieństwa miały miejsce w innych kulturach i innych kontynentach. Chyba nie zdajesz sobie sprawy, że taki był wtedy świat.
Zdaję sobie bardzo dobrze z tego sprawę, ale nas interesuje najbardziej ta cywilizacja. Świat chrześcijański, kształtowany nauczaniem Boga Miłości Jezusa Chrystusa zapisanym w Ewangeliach i realizowany przez politykę jego ziemskich namiestników i ich sługusow. Chyba, że Szanowny Pan twierdzi, że to wszystko siebie warte.

>>>>Inkwizytorzy to byli sadyści którzy mieli przyjemność w "przykrych przesłuchaniach".
>Nawet nie jesteś w stanie ocenić kto był wtedy wierzący a kto miał Boga gdzieś, bo w tych czasach praktycznie wszyscy byli wierzący.
Dokładnie tak, ale każdy inteligentny jest w stanie zestawić nauki zawarte w Ewangeliach z ich ziemską realizacją. To, że kapłani byli złymi ludźmi, pazernymi na dobra doczesne, bogacenie się i zaspokajanie chuci to jedno, ale to, że swoje niskie podłości pokrywali obłudnymi twierdzeniami, że czynią to dla dobra prześladowanych i na chwałę boską, to drugie.
W moim odbiorze, to drugie jest znacznie bardziej podłe i nieludzkie.

>A może masz jakieś dane o tym, że ówcześni ateiści byli uosobieniem wszelkich cnót.
Wiemy dobrze, że nawet gdy jacyś ateiści (lub tylko wątpiący) byli, to się dobrze kryli. Służby zła (działające w imię Boga) szybko wykrywały każdą nawet najmniejszą myśl niepokorną i ją zaraz likwidowały, a jak likwidowały, to ci którzy chcą wiedzieć, to dobrze wiedzą - inni rżną głupa.

>Nie jest moją intencją bronić KRK czy atakować ateistów,
Znamy Pana znamy, już parę lat Pan się na naszym forum udziela, nie broniąc Kościoła i nie atakując ateistów.

>ale nie można w kółko czytać o tych torturach Inkwizycji.
Proponuję znaleźć bardziej optymalne dla Szanownego Pana forum, a tak się dziwnie składa, że większość wątków temu problemowi (inkwizycji) poświęconych (włącznie z tym) inicjowali tu obrońcy Kościoła.

>>>>Słyszałeś o torturze kołowrotka. Nawijaniu jelit na kołowrotek z otwartej jamy brzusznej?
>Czy Ty masz jakieś upodobania w tym kierunku? Może porozmawiaj z kimś o tym.
Można mieć do tego (jak i do całego Kościoła) odrazę, ale inteligentni ludzie nie odcinają się od rzeczywistości i nie udają, że czegoś nie ma (gdyż na to, to oni są ślepi, tak jak to czynią fideiści), tylko tą rzeczywistość poznają i starają się zrozumieć. Nawet, gdy jest okrutna i zaprzeczająca naszemu ucywilizowaniu.

>>>>Zaznajom się najpierw z literaturą a jest jej sporo, potem podyskutujemy.
>W necie pełno "oczytanych" mędrków.
Tak, według niektórych wiedza i oczytanie szkodzi, jeżeli już czytać, to należy sprawdzić, czy władza duchowna na tą pozycję się zgadza.

Miłego dnia Szanowny Panie.

Oczywizda:
Czytelnik 'wacus47' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045#w523509
Bardzo dziękuję za uznanie.

@@@
.

Kościół przecież nie neguje czarnych kart swej historii. Przeproszono z należną pokorą. To nie wróci oczywiście życia zabitym, ale jednak świadczy o poziomie. Za to odkąd upadł definitywnie jakże wygodny mit o milionach ofiar Inkwizycji, problem mają "kibice" oświeconej rewolucji, która w ciągu kilku lat zamordowała więcej ludzi, niż mają na swoich sumieniach wszyscy papieże razem wzięci.

Ileż razy powtarzano slogan "Wolność, równość, braterstwo". A ile osób ma świadomość, że w oryginale brzmiał on: "Wolność, równość, braterstwo albo śmierć". Takiż napis widniał tez na ówczesnych plakatach. Czemu ostatni człon jest tak mało znany? Bo został usunięty przez propagandzistów rewolucji, którzy nie chcieli dopuścić do świadomości potomnych, jak wielką rolę w niej odegrał czysty fanatyzm. Fanatyzm nie był obcy w historii katolikom, ale Kościół wypracował mechanizmy poskramiania go - między innymi temu służyła właśnie Inkwizycja. Gdy fanatycy haseł oświeceniowych dostali się do władzy, prędko pokazali, że ów zaginiony człon naczelnego hasła nie jest czczą retoryką.

>Czytał Pan fragment Sechera

Nie czytałem - nie miałem kiedy.

>na temat stosowania gazów

???

>i trucizn do zatruwania studzien?

Literaturę nt. zatruwania studzien mam nawyk traktować z dystansem takim samym, jak opisy rżnięcia niewiniątek na macę .

>Na temat kompletnie bezinteresownego palenia dobytku, nawet pól pełnych zboża z samej żądzy niszczenia?

Palenie dobytku i pól pełnych zboża jest postępowaniem słusznym i racjonalnym w określonych warunkach wojennych.

>>Kryterium polityczne było jedynym decydującym. Nikomu nie zależało na eliminacji "Wandejczyków" jako takich, a tylko wrogów politycznych
>W tamtym czasie powstało takie pojęcie: "departament zemsty"

Gdzie powstało?

>- Wandea miała być przykładem.

Też.
Jeszcze lepszym przykładem być miał Lyon:
miasto miało być wymazane z map, całkowicie zburzone, a w jego ruinach wzniesiona kolumna z napisem "Lyon wypowiedział wojnę wolności. Lyonu już nie ma."

>A to, że w innych miejscach potrafiono rzeczywiście najpierw odsiać swoich dowodzi tylko tego, że to było ludobójstwo, gdyż można było. Tyle, że tutaj odsiewać nikogo nie chciano.

Nie było - powtarzam po raz kolejny oczywistość, że swoich okrucieństw Republika dopuszczała się według kryteriów politycznych nie zaś etnicznych, narodowościowych, rasowych i religijnych.
Czy możesz, na litość, przestać majaczyć w żywe oczy?

>>Takie czasy były, takie czasy.
>Niechbym tutaj spróbował w ten sposób zbyć pretensje do Kościoła o Inkwizycję...

Spróbuj, spróbuj - niezłą zabawę mieć będę .

>Jeśli Inkwizycja potrafiła robić procesy, to i tutaj można było dać mieszkańcom Wandei szanse na przeżycie jeśli wyrzekną się króla.

Gdzie? Co? Jak?
Postępowania procesowe pola walki Ci się marzą?

>>Gdyby jednak nawet - definicja ludobójstwa nie obejmuje żadnego kryterium "geograficznego".
>Władze nakazały eliminować wszystkich mieszkańców własnego narodu ze wskazanego obszaru, czyli miała zginąć część narodu - definicja wypełniona.

I Ty się wcale nie brzydzisz tak bredzić?

>Co to za określenie "ślimaczyło się"?

Adekwatne.

>Nieliczne niedobitki walczyły o wyrwanie się z kordonów stworzonych właśnie po to, by nikt nie uciekł. Na jakiej literaturze Pan się w ogóle opiera?

Naprawdę resztką sił zachowuję resztkę kultury - wojna w Wandei zakończona (zasadniczo) została z inicjatywy Republiki, która nie omieszkała też uchwalić amnestii dla powstańców.

>>>Nie były też odpowiedzią na zbrodnie powstańców,
>>Były.
>Uważa Pan, że taki sposób dyskutowania nie zasługuje na minusa?

Oczywiście, że nie.
Jest bezdyskusyjne, że wojnę rozpętali wandejscy powstańcy.
Równie bezdyskusyjne jest, że to oni pierwsi zaczęli się dopuszczać okrucieństw na masową skalę.
Kto mieczem wojuje... czy jakoś tak... - mawiał pewien starodawny żyd.

>"skalą może i tak" - paradne. Lekceważenie, z jakim podchodzi pan do śmierci ponad 100 000 ludzi, w większości bezbronnych ludzi budzi moje zdumienie. Odnoszę takie wrażenie jakby dla Pana ten straszny epizod w historii był czymś w rodzaju meczu, po którym przegrani się użalają, że przegrali, a gdyby wygrali, to robiliby to samo w Paryżu.

Jakże mi żal rozsypanych kosmetyków Kleopatry,
Aloesu, mandragory, caprifolium,
Pośród których kończył się Antoniusz,
Jakże mi żal, jakże mi żal!
Jakże mi żal Owidiusza zesłanego do Rumunii,
Gdzie po nocy dręczy go bezsenność,
Nie mówię nic i ocieram mgłę na okularach,
Nad historią otwartą i ciemną...

- oprócz 100 000 Wandejczyków zabitych przez obie strony ponad 200 lat temu, pamiętam też m. in. o zagładzie Melos, Kartaginy, Jerozolimy, Bagdadu, Isfahanu, Hispanioli, Tasmanii, 90 % męskiej populacji Paragwaju, o Wielkim Głodzie w Irlandii, o innym Wielkim Głodzie w południowych Indiach, o Kongu króla Leopolda, o Stalinie, Hitlerze, Czerwonych Khmerach i nawet o Timorze Wschodnim też.

Nie mówię nic i ocieram mgłę na okularach...

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>>a w 1648 roku w Polsce - około dwustu tysięcy Żydów (z czego 100 tys. wymordował >Chmielnicki). Takich danych liczbowych można by podać więcej.
>Mógłbym prosić o źródło tych danych?

Proszę bardzo. Jakub Petelewicz - "Dzieje Żydów w Polsce".
Polecam też przytoczone przez Meretseger "Opus diaboli".

Mam wrażenie, że na temat Wandei każdy z nas powiedział już to miał do powiedzenia i dalsze ciągnięcie tego tematu będzie tylko zwiększało częstotliwość używania retoryki w stylu "brednie i nonsensy". W gruncie rzeczy nie jest moim celem przekonywanie kogokolwiek, natomiast bardzo jestem ciekaw samych argumentów. Gdyby był Pan łaskaw uzasadnić po kolei wypisane przez Pana przykłady rzekomego ludobójstwa. Proszę o uzasadnienie, gdyż według mnie (co już szerzej uzasadniałem w tym wątku) żaden z powyższych przykładów nie może być tak nazwany. Niektóre za to idealnie pasują do znanych w historii represji na tle politycznym.

.
>Mam wrażenie, że na temat Wandei każdy z nas powiedział już to miał do powiedzenia i dalsze ciągnięcie tego tematu będzie tylko zwiększało częstotliwość używania retoryki w stylu "brednie i nonsensy".
Nonsensem jest pogląd, iż garstka rewolucjonistów represjonowała Kościół i wierzące w Boga masy:
Kościół Rzymskokatolicki we Francji w przededniu rewolucji, był już tylko cieniem dawnej świetności. Pod wpływem idei Oświecenia coraz mniej ludzi uczęszczało do kościołów i utożsamiało się z jego instytucją. Zaczęło brakować także kadry - mało kto chciał zostać księdzem w tak "chudych" dla duchowieństwa latach. Pustoszały klasztory, które później posłużą klubom politycznym za siedziby. Rosła natomiast liczba członków lóż wolnomularskich, które to prowadziły od dawna antyklerykalną działalność. Gdy Francję nawiedzała nędza, z nienawiścią patrzono na kościelny przepych i próżność katolickich dostojników.
Rewolucja miała znieść niemal zupełnie resztki katolickiego Kościoła z francuskiej ziemi. Pierwszym aktem tego procesu były wydarzenia "Wielkiej Trwogi". Z rąk chłopskich zginęło wtedy około tysiąca księży. Zostały spalone setki klasztorów, plebanii, kościołów i należących do katolickich dostojników pałaców i gospodarstw. Uwieńczeniem prawnym tych ruchów był dekret Konstytuanty z 5 sierpnia 1789 roku. Znosił on m.in. dziesięcinę, kapłańskie przywileje i chłopskie powinności względem Kościoła. Duchowieństwo - podobnie jak szlachta - zostało opodatkowane. Gdy Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela ustanowiła wolność wyznania, masowo porzucano wiarę katolicką. 2 grudnia 1789 roku Konstytuanta wydała dekret sekularyzacyjny. Na jego mocy państwo przejęło wszystkie posiadłości kościelne. W ramach rekompensaty, księża otrzymywali odtąd pensje wypłacane przez rząd. Dekret ten był potężnym ciosem dla Kościoła, który wraz z ziemią stracił swoją daleko posuniętą władzę. 13 lutego 1790 roku Zgromadzenie Narodowe Konstytucyjne zlikwidowało wszystkie zakony i unieważniło śluby zakonne.

27 listopada tego samego roku deputowani uchwalili tzw. ustawę cywilną o duchowieństwie. Zobowiązywała ona wszystkich księży do złożenia przysięgi na przestrzeganie obowiązujących we Francji praw. Tym, którzy odmówiliby takiej deklaracji, miano unieważniać śluby kapłańskie. Wielu księży, nie chcąc pogodzić się z utratą swojej dawnej pozycji, odmawiało złożenia przysięgi. Liczyli oni na interwencję z zagranicy. Jednak Kościół katolicki nie cieszył się sympatią wśród oświeceniowych europejskich dworów. Interweniował jedynie papież, potępiając 10 marca 1791 roku ustawę cywilną o duchowieństwie. Zabronił on także biskupom odbierania ślubów kapłańskich nie zaprzysiężonym księżom. Konstytuanta odpowiedziała zajęciem enklawy Państwa Kościelnego w Awinionie. Ponieważ biskupi zwykle dochowywali papieskiego zakazu, deputowani Legislatywy wydali 9 listopada prawo, które nakazywało identyfikację i deportację wszystkich nie zaprzysiężonych księży. 26 sierpnia 1792 roku Legislatywa wydała dekret, który wszystkich niepokornych księży miał wysłać do więzień. Część dumna szła za kraty, część jednak łamała się i składała przysięgę. A składali ją na Konstytucję, która ostatecznie dokonywała rozdziału Kościoła od państwa i czyniła z Francji państwo laickie. Zgodnie z nią, m.in. państwo zaprzestało wypłacania pensji duchowieństwu. Około 300 uwięzionych księży zostało zabitych w Paryżu przez sankiulotów w czasie "mordów wrześniowych". Kościół katolicki został zmarginalizowany i odsunięty od władzy, lecz wkrótce pojawili się ludzie którzy dążyli do jego całkowitego rozbicia.

Kościół przekształcony w Świątynię Rozumu Byli nimi hebertyści. Główni antyklerykalni agitatorzy, Pierre Gaspard Chaumette i Jacques René Hébert, będąc w zarządzie Komuny Paryża cieszyli się dużym poparciem mas sankiulotów. Propagowali oni ateistyczny pogląd i nawoływali do zniszczenia Kościoła. W tych postulatach wspierali ich "wściekli", którym przewodził ksiądz Jacques Roux. Społeczeństwo nie pozostało głuche na ich wołanie. W październiku 1793 roku rozpoczęto w całej Francji akcje niszczenia kościołów. Niszczono w nich wszelkie oznaki kultu - obrazy, pomniki, rzeźby, relikwie. Ginęli także księża, często zmuszani przez hebertystów do wyrzeczenia się wiary. Większość kościołów następnie zamknięto, cześć zamieniono na Świątynie Rozumu. Tak stało się na przykład z paryskimi Notre-Dame i Temple. Odbywały się tam huczne uroczystości "na cześć Rozumu", podczas których na ogołoconych ołtarzach występowały półnagie kobiety - miały być alegorią rewolucyjnych cnót.

W listopadzie sankiuloci zniszczyli królewskie groby w Bazylice Saint Denis. Do Sekwany wrzucone zostały m.in. szczątki Ludwika XIV. Wyjątkowo brutalne było postępowanie hebertystów w Wandei. Tam większość mieszkańców była katolikami i to również w obronie Kościoła wybuchło szuańskie powstanie. Chaumette i Fouché (dawniej katecheta) zaczęli nawet zabijanie i prześladowanie nie tylko księży i ich sympatyków, ale także każdego, kto deklarował się jako chrześcijanin. Do tej pory jakobini i dantoniści obawiali się przeciwstawienia się hebertystom, z racji poparcia jakim cieszyli się wśród sankiulotów. Ale teraz, wobec skali represji hebertystów, postanowili działać. Brutalna dechrystianizacyjna działalność była głównym powodem rozbicia ugrupowania hebertystów.

@@@
.

.
>Mam wrażenie, że na temat Wandei każdy z nas powiedział już to miał do powiedzenia i dalsze ciągnięcie tego tematu będzie tylko zwiększało częstotliwość używania retoryki w stylu "brednie i nonsensy".
Zaś brednią i nonsensem jest uważanie, że biednych katolików prześladowali jacyś tam racjonalni (oświeceniowi) ateiści. To jedna grupa głęboko wierząca w swoją prawdę, w swoich Bogów i swoją jedynie słuszną rację walczyła z drugą. Rewolucja Francuska, to w dużym stopniu wojna religijna i dlatego tak była mściwa i okrutna.

pl.wikiped(*)w_czasie_rewolucji_francuskiej
pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Rozumu
pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Istoty_Najwyższej
www.religi(*)ska-a-kosciol,833,article.html

Mieczysław Żywczyński

Kościół i rewolucja francuska

Praca Mieczysława Żywczyńskiego "Kościół i rewolucja francuska" ukazała się nakładem PAX-u w 1951 roku i stała się "białym krukiem" po wycofaniu z księgarń w wyniku presji hierarchii katolickiej. (...) Niszczenie książek ze względu na głoszone przez nie niewygodne prawdy, nie usprawiedliwiają żadne racje ideologiczne ani okoliczności społeczne. (...) Wydawnictwo UNIVERSITAS oddaje do rąk Czytelników pracę, do której nie było dostępu przez blisko pół wieku, pracę, która mimo upływu czasu nie straciła nic na swojej naukowej wartości.

@@@
.