Racjonalista - Strona głównaDo treści
Zapomniane zbrodnie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
06-05-2010 09:50Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
Zapomniane zbrodnie
Ocena 8 na 8
Ostatnio rzucił mi się w oczy pewien obrazek, podpisany nazwą jednej ze skrajnie katolickich gazet/stron internetowych. Niestety nie udało mi się go odnaleźć w sieci. Znajdowała się na nim reprodukcja drzeworytu przedstawiającego palenie heretyków na stosie oraz podpis: "Tu wolno palić". Zabawne? Moim zdaniem nie, jednak nie ma co liczyć na jakąś silniejszą społeczną reakcję. A teraz spróbujmy sobie wyobrazić co by było, gdyby powyższą rycinę zastąpić fotografią kominów krematoryjnych z obozu Auschwitz. Wybuch oburzenia w tym drugim przypadku jest niemal pewny. Moje pytanie brzmi: Dlaczego? W czym leży różnica?

Pierwszy aspekt, jaki przychodzi mi do głowy to fakt, iż holocaust miał miejsce relatywnie niedawno. Każdy z nas widział zdjęcia, filmy, wielu jeszcze w podstawówce odwiedziło Oświęcim, mogliśmy usłyszeć wstrząsające relacje bezpośrednio z ust świadków. Może dzięki współczesnej technice umożliwiającej wierne utrwalanie obrazu i dźwięku te wydarzenia będą budziły żywe emocje nawet wtedy, gdy zabraknie żyjących świadków zagłady. Ofiary nie zostaną zdegradowane do rangi zdań w podręcznikach i liczb w zestawieniach statystycznych.
Moim zdaniem właśnie to spotkało wszystkie ofiary inkwizycji (podobnie jak ofiary dawnych wojen). Ludzie czytają o nich w podręcznikach, ale nie są w stanie zrozumieć ogromu ich tragedii i cierpienia, o ile autor opracowania nie poruszył szerzej tematu metod przesłuchań. A i tak nie dysponujemy tak wstrząsającymi źródłami z epoki - nawet najbardziej plastyczny opis śmierci na stosie nie wywoła takiego szoku jak film z egzekucji czy tortur więźnia politycznego.

Trzeba powiedzieć sobie wprost - torturowanie i brutalne mordowanie heretyków, "czarownic" i apostatów jest faktem historycznym. Ocena tych wydarzeń powinna być jednoznaczna. Nie możemy mówić, że Holocaust albo wielkie zbrodnie Stalinizmu to potworne zbrodnie przeciwko ludzkości, a jednocześnie (zgodnie z pokręconymi postmodernistycznymi standardami) twierdzić, iż nie mamy prawa oceniać podobnych wydarzeń mających miejsce kilka wieków wcześniej, gdyż te czasy "rządziły się własnymi zasadami". To samo odnosi się przecież do państw totalitarnych! Jakoś nikt (na szczęście) nie każe nam oceniać hitleryzmu i komunizmu z perspektywy nazisty i komunisty. Brutalne torturowanie niewinnego człowieka celem zmuszenia go do konkretnych zeznań, tudzież zabicie w tak bestialski sposób jak spalenie na stosie (niewiele jest gorszych rodzajów śmierci niż śmierć w płomieniach) można ocenić tylko w jeden sposób. Żaden normalny, zdrowy na umyśle człowiek nie powie, iż mogło to być "dobre" albo przynajmniej "moralnie neutralne".

Tymczasem w swoich dyskusjach z wierzącymi słyszałem już różne dziwaczne argumenty. Jedni zwyczajnie negują fakt palenia kogokolwiek na stosach czy torturowania z powodów religijnych. Wszelkie wzmianki na ten temat uważają za spisek. No cóż... Niestety ofiary Inkwizycji nie mogą liczyć na taką obronę (choćby prawną) przed historycznymi negacjonistami, jak to mam miejsce w przypadku więźniów obozów koncentracyjnych. :/
Drugi argument jest jeszcze jeszcze dziwniejszy. Rozmówca co prawda akceptuje fakt, iż Kościół ma krew na rękach. Zaraz potem jeszcze dodaje: "Ale komuniści/faszyści/francuscy rewolucjoniści też mordowali ludzi". Nie wiem naprawdę co to ma znaczyć. To, że inni zabijają nie usprawiedliwia mordercy. A może rozmówca oczekuje, że jako ateista mam się czuć współodpowiedzialny ze te zbrodnie? Często pojawia się też argument: "Hitlerowcy i komuniści zabili miliony. Czym w porównaniu z nimi jest inkwizycja?". Naprawdę dziwne postawienie sprawy. W porządku - może i propaganda komunistyczna celowo zawyżała liczby spalonych na stosie. Nie da się jednak dyskutować z jednym faktem - Kościół (a właściwie różne kościoły, bo polowanie na czarownice i prześladowania religijne to nie tylko domena katolicyzmu) rozwinął instytucjonalną formę represjonowania ludzi o innych poglądach. Stosowano tortur i egzekucji nie było incydentalnymi przypadkami. Zresztą nawet gdyby na stosie spłonęła jedna kobieta niesłusznie oskarżona o czary, jeden heretyk czy apostata i odbyłoby się to na mocy wyroku potwierdzonego mocą autorytetu instytucji, to już by wystarczyło. Wystarczyłoby do podważenia wiarygodności instytucji, która uważa się za strażnika zasad moralnych.

Nie można mówić o tamtych wydarzeniach w kategoriach serii "niefortunnych pomyłek". To przecież były potworne zbrodnie a ich ofiary zasługują na taką samą pamięć jak wszyscy inni poddani instytucjonalnym represjom, obejmującym nieraz brutalne egzekucje.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

apud (4399 punktów)
, gdyby powyższą rycinę zastąpić fotografią kominów
>krematoryjnych z obozu Auschwitz. Wybuch oburzenia w tym drugim przypadku jest niemal pewny. Moje
>pytanie brzmi: Dlaczego? W czym leży różnica?
>Pierwszy aspekt, jaki przychodzi mi do głowy to fakt, iż holocaust miał miejsce relatywnie
>niedawno. Każdy z nas widział zdjęcia, filmy, wielu jeszcze w podstawówce odwiedziło Oświęcim,
>mogliśmy usłyszeć wstrząsające relacje bezpośrednio z ust świadków.

Ale my tu mamy nijakiego Cieślickiego, który uważa, ze to raczej nie miało miejsca, a te zdjęcia i reszta, to żydowski spisek aby aby przejąc władze nad swiatem i Polska.

I w istocie rzeczy, to Żydzi sami sie wymordowali przebierając sie za Niemców.

Pozbawiajac nas, Polaków, chwalebnej misji uratowania cywilizacji.
06-05-2010 11:11 
 Ocena 8 na 8
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>I w istocie rzeczy, to Żydzi sami sie wymordowali przebierając sie za Niemców.

Poprawka: Żydzi przebrani za Niemców wymordowali 6 milionów Polaków przebranych za Żydów na żwirowisku w Jedwabnem. Tak to było .
06-05-2010 11:58 
 Ocena 1 na 1
apud (4399 punktów)
>>I w istocie rzeczy, to Żydzi sami sie wymordowali przebierając sie za Niemców.
>Poprawka: Żydzi przebrani za Niemców wymordowali 6 milionów Polaków przebranych za Żydów na żwirowisku w Jedwabnem. Tak to było .
>
A o czym jeszcze sie nie mówi to udowodniony na tajnym filmie fakt, ze ci Polacy, przebrani za Żydów byli ukrzyżowani!!!
06-05-2010 12:24 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)

>Ale my tu mamy nijakiego Cieślickiego, który uważa, ze to raczej nie miało miejsca, a te zdjęcia i reszta, to żydowski spisek aby aby przejąc władze nad swiatem i Polska.

   Opamiętaj się! Co robisz?! Wujcio Jacek sugerował już przecież delikatnie (delikatne sugestie to Jego specjalność), że jeśli stosunek gawiedzi (w tym i mój) do Jego donatorskich przekonań nie ulegnie zmianie, to będzie zmuszony zastanowić się nad sensem dalszego finansowania Portalu. Jeśli więc nie jesteś gotowa przejąć z jego ramion ciężaru tego finansowego wysiłku, lepiej zamilcz.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
06-05-2010 12:41 
 Ocena 2 na 2
apud (4399 punktów)
>>Ale my tu mamy nijakiego Cieślickiego, który uważa, ze to raczej nie miało miejsca, a te zdjęcia i reszta, to żydowski spisek aby aby przejąc władze nad swiatem i Polska.
>   Opamiętaj się! Co robisz?! Wujcio Jacek sugerował już przecież delikatnie (delikatne sugestie to Jego specjalność), że jeśli stosunek gawiedzi (w tym i mój) do Jego donatorskich przekonań nie ulegnie zmianie, to będzie zmuszony zastanowić się nad sensem dalszego finansowania Portalu. Jeśli więc nie jesteś gotowa przejąć z jego ramion ciężaru tego finansowego wysiłku, lepiej zamilcz.

Nie będę milczała!!!
To na pewno Żydzi jego dotacje ukradli!!!
lodowy (1486 punktów)
>Wystarczyłoby do podważenia wiarygodności instytucji, która uważa się za strażnika zasad moralnych.

Nie jestem zwolennikiem podważania wiarygodności KRK na podstawie zbrodni jakie opisujesz. Można prowadzić dyskusję na innych polach. Tak wielka instytucja jak KRK i mającą 2000 lat musi mieć w swojej historii mroczne karty, bo tacy są ludzie niezależnie od światopoglądu. Krew na rękach mają chrześcijanie, muzułmanie, ateiści itd. Przez całe wieki Europa była w 100% chrześcijańska i wszystkie zbrodnie z tych czasów można by przypisywać Kościołowi. Takie wyliczanki kto więcej, kto bardziej zawinił itp. do niczego nie prowadzą.
06-05-2010 12:34 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52269 punktów)
.
>całe wieki Europa była w 100% chrześcijańska i wszystkie zbrodnie z tych czasów można by przypisywać Kościołowi.
Czy mógłby poznać te wieki? Czy pod określeniem chrześcijańska rozumie Pan katolicka? Czy znaczyłoby to, że wówczas chrześcijanie tylko siebie mordowali, o ile pamiętam historię, to różnego rodzaju wojny z inspiracji religijnych były w Europie permanentne i oczywiście, że za wszystko "rzymskich" winić nie można, ale sporo im się nazbierało, gdy z przesłanek religijnych mordowali różnych innowierców. Często też chrześcijan.

@@@

PS. Uważam, że z wiarą nie ma dyskusji i wyciąganie religijnych zbrodni raczej poprawia własne morale niż podważy wiarygodność Kościoła wśród wiernych.

.
lodowy (1486 punktów)
>.
>>całe wieki Europa była w 100% chrześcijańska i wszystkie zbrodnie z tych czasów można by przypisywać Kościołowi.
>Czy mógłby poznać te wieki?
Mam zrobić wielowiekowy wykład z historii Europy???
>Czy pod określeniem chrześcijańska rozumie Pan katolicka?
Nie. Chrześcijańska, dokładnie tak jak napisałem.

>PS. Uważam, że z wiarą nie ma dyskusji
Ja dla odmiany lubię dyskutować z ludźmi o różnych światopogladach.

>i wyciąganie religijnych zbrodni raczej poprawia własne morale niż podważy wiarygodność Kościoła wśród wiernych.
Nie mam potrzeby poprawiania własnego morale, a już na pewno nie przez odgrzebywanie wojen religijnych czy palenia czarownic. Ze zrozumieniem przyjmuję jednak potrzeby innych ludzi.
06-05-2010 15:26 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52269 punktów)

.
>Mam zrobić wielowiekowy wykład z historii Europy???
Nie, tylko króciutko wskazać te wieki - bez bogomiłów, katarów, żydów, muzułmanów i jeszcze wielu wyznawców innych religii. Kiedy było te 100%? Proszę założyć, że inni ludzie też książki czytają i trochę myślą.

>Ja dla odmiany lubię dyskutować z ludźmi o różnych światopoglądach.
Ale ja nic nie napisałem o światopoglądzie, chyba że jest Pan wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów(mogę się z nim zgodzić) na fideistyczny i sceptyczny (naukowy). Wówczas z ludźmi o światopoglądzie fideistycznym rozmowa jest niemożliwa, gdyż argumenty racjonalne mają się nijak do wiary. Można porozmawiać z nimi na inne tematy: o rybach, o dziewczynach itp.

>Nie mam potrzeby poprawiania własnego morale,
To odwrotnie jak ja - biedny grzeszny człowiek. Wiecznie poszukujący, wiecznie z wątpliwościami.

>a już na pewno nie przez odgrzebywanie wojen religijnych czy palenia czarownic.
Tu nie chodzi o odgrzebywanie wojen, a o rzetelną o nich.
Tak, rzeczywiście nie znam żadnej książki Lodowego na ten temat, ale w ostatnich latach w Polsce pojawiło się dużo książek zakłamujących historię tych zdarzeń, a w Internecie nawet ewidentnych bzdur. (Np. o katarach - polecam).

>Ze zrozumieniem przyjmuję jednak potrzeby innych ludzi.
Dziekuję za zrozumienie i zezwolenie. Już coraz mniej można pisać, niedługo strach będzie pomyśleć.

@@@

.
lodowy (1486 punktów)
>Nie, tylko króciutko wskazać te wieki - bez bogomiłów, katarów, żydów, muzułmanów i jeszcze wielu wyznawców innych religii. Kiedy było te 100%?
Ok, wycofuję się z tych 100%. To było pewne uproszczenie z mojej strony.

> Proszę założyć, że inni ludzie też książki czytają i trochę myślą.
Czy ja coś o pisałem o czytaniu książek przez ludzi i ich myśleniu?

>>Ja dla odmiany lubię dyskutować z ludźmi o różnych światopoglądach.
>Ale ja nic nie napisałem o światopoglądzie, chyba że jest Pan wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów(mogę się z nim zgodzić) na fideistyczny i sceptyczny (naukowy). Wówczas z ludźmi o światopoglądzie fideistycznym rozmowa jest niemożliwa, gdyż argumenty racjonalne mają się nijak do wiary. Można porozmawiać z nimi na inne tematy: o rybach, o dziewczynach itp.
Nie, nie jestem wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów i właśnie dlatego uważam, że można rozmawiać z ludźmi o różnych światopoglądach.

>Tu nie chodzi o odgrzebywanie wojen, a o rzetelną o nich.
?

>Tak, rzeczywiście nie znam żadnej książki Lodowego na ten temat,
O, w dyskusji pojawiła sie wycieczka osobista. Widzę, że puszczają nerwy.

> ale w ostatnich latach w Polsce pojawiło się dużo książek zakłamujących historię tych zdarzeń, a w Internecie nawet ewidentnych bzdur. (Np. o katarach - polecam).
Jak można polecać książki zakłamujące historię i stek bzdur z Internetu?

>>Ze zrozumieniem przyjmuję jednak potrzeby innych ludzi.
>Dziekuję za zrozumienie i zezwolenie. Już coraz mniej można pisać, niedługo strach będzie pomyśleć.
O potrzebach innych pisałem i owszem, ale o zezwalaniu??? Gdzie to jest?
06-05-2010 20:24 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52269 punktów)
.
>Ok, wycofuję się z tych 100%. To było pewne uproszczenie z mojej strony.
>> Proszę założyć, że inni ludzie też książki czytają i trochę myślą.
>Czy ja coś o pisałem o czytaniu książek przez ludzi i ich myśleniu?
Nie, tylko chciał mi Pan zrobić wykład z historii.
>"Mam zrobić wielowiekowy wykład z historii Europy???"

>Nie, nie jestem wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów i właśnie dlatego uważam, że można rozmawiać z ludźmi o różnych światopoglądach.
A ja wszak nic nie mówiłem o światopoglądach tylko o wierze. To pan przeniósł termin "wiara" na "światopogląd".
Np. Jak Pan wierzy, że jestem idiotą, to żadne argumenty nie przekonają Pana, że jest inaczej. (Aby nie było osobiście, zamiast mnie może Pan wstawić przysłowiowego Wacka).
Bardzo proszę o przeczytanie tekstu przed podjęciem z nim polemiki.

>>Tu nie chodzi o odgrzebywanie wojen, a o rzetelną o nich.
>?
Wyjaśniam ponownie, że pojawiły się książki zakłamujące historię i dlatego warto przypominać fakty.

>>Tak, rzeczywiście nie znam żadnej książki Lodowego na ten temat,
>O, w dyskusji pojawiła się wycieczka osobista. Widzę, że puszczają nerwy.
Nie widzę ani powodu do zdenerwowania, ani jakichkolwiek przejawów, po których mógłby Pan to spostrzec. Jeżeli osobistą wycieczką jest zdanie, iż mógłby Pan napisać książkę, a nie zrobił tego dlatego, że nie interesuje Pana temat, to serdecznie przepraszam. Więcej nie będę miał takich podejrzeń.

>> ale w ostatnich latach w Polsce pojawiło się dużo książek zakłamujących historię tych zdarzeń, a w Internecie nawet ewidentnych bzdur. (Np. o katarach - polecam).
>Jak można polecać książki zakłamujące historię i stek bzdur z Internetu?
To nazywa się egzemplifikacja.
Np. ks. prof. dr hab. Grzegorz Ryś i wprost fantastyczny dr Roman Konik, a z obcych po polsku to Rino Cammileri.

>>>Ze zrozumieniem przyjmuję jednak potrzeby innych ludzi.
>>Dziękuję za zrozumienie i zezwolenie. Już coraz mniej można pisać, niedługo strach będzie pomyśleć.
>O potrzebach innych pisałem i owszem, ale o zezwalaniu??? Gdzie to jest?.
Zrozumiałem, że jest to grzeczna forma przyzwolenia. A była to tylko tolerancja dla nie umiejących powstrzymać swych potrzeb.
Bardzo przepraszam za niezrozumienie Pańskich intencji.

@@@

>
lodowy (1486 punktów)
>>Czy ja coś o pisałem o czytaniu książek przez ludzi i ich myśleniu?
>Nie tylko chciał mi Pan zrobić wykład z historii.
>>"Mam zrobić wielowiekowy wykład z historii Europy???"
To nie była chęć, ale zdziwienie Twoimi oczekiwaniami. Na końcu zdania są trzy znaki zapytania i do wymowna emotka, tutaj wycięta.

>>Nie, nie jestem wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów i właśnie dlatego uważam, że można rozmawiać z ludźmi o różnych światopoglądach.
>A ja wszak nic nie mówiłem o światopoglądach tylko o wierze.
Ale później podjąłeś temat światopoglądu proponując mi ten dość śmieszny dualizm światopoglądowy.

>Np. Jak Pan wierzy, że jestem idiotą, to żadne argumenty nie przekonają Pana, że jest inaczej.
A jesteś idiotą?

>Bardzo proszę o przeczytanie tekstu przed podjęciem z nim polemiki.
>>>Tu nie chodzi o odgrzebywanie wojen, a o rzetelną o nich.
>>?
>Wyjaśniam ponownie, że pojawiły się książki zakłamujące historię i dlatego warto przypominać fakty.
Nie chodzi o wyjaśnienia, na końcu zdania brakuje słowa. Bardzo proszę o przeczytanie tekstu przed podjęciem polemiki.

>>Jak można polecać książki zakłamujące historię i stek bzdur z Internetu?
>To nazywa się egzemplifikacja.
Z jednej strony popisy słowne w stylu "egzemplifikacja", a z drugiej błędy jw.
07-05-2010 11:45 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52269 punktów)
.
>A jesteś idiotą?
Szanowny Panie Lodowy, jak sądzę nasza dalsza rozmowa niczego merytorycznego nie przyniesie. Z trudem się wzajemnie rozumiemy, pomimo używania tego samego języka.
To nie jest tak, że z każdym o wszystkim można porozmawiać.
Przepraszam za pytanie, które sprawiło Panu tyle kłopotu i dużo zdrowia życzę.

@@@

.
lodowy (1486 punktów)
>Szanowny Panie Lodowy, jak sądzę nasza dalsza rozmowa niczego merytorycznego nie przyniesie.
Doszedłem do takiego samego wniosku kilka postów wcześniej, te późniejsze traktowałem zabawowo. Wiem, że tak się nie powinno robić.
>To nie jest tak, że z każdym o wszystkim można porozmawiać.
Dość trywalne choć prawdziwe stwierdzenie.
>Przepraszam za pytanie, które sprawiło Panu tyle kłopotu i dużo zdrowia życzę.
Przyjmuję przeprosiny i życzę również dużo zdrowia.
06-05-2010 12:48 
 Ocena 8 na 8
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>Nie jestem zwolennikiem podważania wiarygodności KRK na podstawie zbrodni jakie opisujesz. Można prowadzić dyskusję na innych polach. Tak wielka instytucja jak KRK i mającą 2000 lat musi mieć w swojej historii mroczne karty, bo tacy są ludzie niezależnie od światopoglądu.

Tak, mówimy jednak o instytucji, która rości sobie prawo do bycia autorytetem w sprawach moralnych. Z tego względu otrzymuje (m.in. od rządów) ogromny kredyt zaufania, który w dość szerokim zakresie chroni ją przed kontrolą i krytyką.
To stanie na straży zasad moralnych jest jednym z głównych argumentów, jakich używa Kościół celem uzasadnienia swoich żądań co do uprzywilejowanej pozycji w przestrzeni publicznej. A przecież przeszłość dość dobitnie sugeruje, że powinno się wszelkie deklaracje tego typu traktować z ogromną podejrzliwością. Ta instytucja ma wiele na sumieniu. Zbyt wiele, by można było ją uznać za strażnika moralności.

>Krew na rękach mają chrześcijanie, muzułmanie, ateiści itd. Przez całe wieki Europa była w 100% chrześcijańska i wszystkie zbrodnie z tych czasów można by przypisywać Kościołowi.

BZDURA! Wyraźnie napisałem, iż chodzi mi tylko o zbrodnie zorganizowane i popełnione z inicjatywy instytucji, w związku z głoszoną przez nią ideologią. Nie każda zbrodnia popełniona przez kogoś, kto akurat był wyznawcą danej religii od razu plami wizerunek tej religii. Zwłaszcza, że niegdyś wybór co do przynależności był o wiele mniejszy niż obecnie. Jednak zbrodnie zainicjowane przez daną instytucje, która wytworzyła w swoich strukturach odpowiednią organizację mającą się tym zajmować - jak najbardziej.
Dokładnie to samo odnośnie ateistów - jeśli jakiś morderca popełni zbrodnię i okaże się, iż był ateistą to jeszcze nic nie znaczy (tak samo nie znaczyłoby w przypadku wyznawcy dowolnej religii). Nie ma związku, jest jedynie współwystępowanie.
Wierzący próbują często obarczyć niewierzących winą za zbrodnie Stalinizmu i Hitleryzmu (czasem również te popełnione w trakcie Rewolucji Francuskiej). Tyle tylko, że jest to monstrualną manipulacją. Ateizm nie jest żadną doktryną polityczną - to po prostu brak wiary w Boga (lub szerzej - w jakiekolwiek istoty nadprzyrodzone). Ateizm dotyczy tej jednej, bardzo konkretnej kwestii i nie determinuje konkretnych poglądów. Sam znam niewierzących popierających różne stronnictwa polityczne, mających skrajnie różne spojrzenie na rzeczywistość.
Oczywiście - komunizm odwoływał się do haseł laickich i antyklerykalnych, z wielkim okrucieństwem prześladował wyznawców religii. Jednak nie stało to u jego podstaw - było jedynie jednym z założeń, środków służących zdobyciu i utrzymaniu władzy. Przyczyna była dość prosta - silny związek państwa z Cerkwią w przedrewolucyjnej Rosji oraz dobrze znane, antykomunistyczne nastawienie Rzymu. Po sięgnięciu po władzę absolutną zaczęto eliminować niechętne środowiska.
Obarczać ateistów winą za zbrodnie Stalina, to trochę tak, jakby domagać się od niebieskookich blondynów przeprosin za rasistowską ideologię nazistów.

>Takie wyliczanki kto więcej, kto bardziej zawinił itp. do niczego nie prowadzą.

Wyliczanki do niczego nie prowadzą. Jednak dlaczego mamy kurtuazyjnie zapominać o przeszłości, która dobitnie przeczy banalnym stwierdzeniom o staniu na straży wartości moralnych?
Andrzej Bogusławski (52269 punktów)
Nie do końca mogę zgodzić się z Pańskim wywodem.
>Wierzący próbują często obarczyć niewierzących winą za zbrodnie Stalinizmu i Hitleryzmu (czasem również te popełnione w trakcie Rewolucji Francuskiej). Tyle tylko, że jest to monstrualną manipulacją.
Prawda!

>Ateizm nie jest żadną doktryną polityczną - to po prostu brak wiary w Boga (lub szerzej - w jakiekolwiek istoty nadprzyrodzone).
Ale niektóre z doktryn politycznych były nim tak przepojone, że wraz z innymi zasadami tworzyło to razem swoistą parareligię.
Do takich systemów należał właśnie stalinizm.

>Ateizm dotyczy tej jednej, bardzo konkretnej kwestii i nie determinuje konkretnych poglądów. Sam znam niewierzących popierających różne stronnictwa polityczne, mających skrajnie różne spojrzenie na rzeczywistość.
Tak, spotykałem się z przeróżnymi formami ateizmu. Począwszy od niewiary (lub dokładniej wiary z minusem) w istnienie Boga.
I dalej: z oburzeniem, któryś z ateistów z naszego forum odrzucił określeniem go "materialistą". Sam nie godzę się (choć mnie to nie obraża) na nazwanie ateistą - uważając się za "naturalistę ontologicznego", którego to określenia wielu naszych ateistów nie rozumie. Itd.

>Obarczać ateistów winą za zbrodnie Stalina, to trochę tak, jakby domagać się od niebieskookich blondynów przeprosin za rasistowską ideologię nazistów.
Właśnie ateizm jest zbyt szerokim pojęciem. Zaczęli go używać różni teiści na określenie ludzi z nimi się nie zgadzających w kwestiach wiary. Czasem byli to niewierzący w żadnego boga, a czasem tylko w tego pożądanego.
Później też różnie bywało.
Niebieskoocy blondyni częściowo (wprawdzie mała to część) wchodzą w zbiór nazistów, a ateiści w zbiór stalinowców.
Ale tu ma Pan całkowitą rację. Epitetowanie jest łatwe, a rzetelne opisywanie trudne.

Pozdrawiam.

.

>
06-05-2010 12:23
 Ocena 10 na 10
plodzien (7378 punktów)
> Żaden normalny, zdrowy na umyśle człowiek nie powie, iż mogło to być "dobre" albo przynajmniej "moralnie neutralne". >

Nie przekonałeś mnie do końca.
Na moralność dawnych ludzi należy moim zdaniem popatrzeć przez pryzmat ich świata. Tak mało wiedzieli, że te wszystkie czarownice, elfy i trole były dla nich realnymi bytami i przed nimi się bronili.
Zapewne nie pomylę się, gdy powiem, że lubisz czas spędzać w lesie. Dla nich wejście do lasu było prawdziwym koszmarem. I nie tylko dlatego, ze czyhali tam na nich zbójcy. W lesie zamieszkiwały realne dla nich, nieprzyjazne stwory i miały miejsce zjawiska, których nie potrafili sobie wytłumaczyć.
Przykłady
Świecące w ciemnościach ślepia
Mogły należeć do rysia, ale przecież jeszcze w czasach współczesnych zoolodzy odkrywają nieznane dotąd gatunki zwierząt. W atmosferze niepewności wyobraźnia podpowiadała im, że to być może upiór.
Przemknięcie zjawy, która znikła tak szybko jak się pojawiła.
Jakiż człowiek tak przemyka lasem w środku nocy? To duch. Tymczasem jeszcze moja babka żyjąca na wschodzie (dawnej) Polski widziała po I wojnie mnóstwo błąkających się oszalałych z nadmiaru szczęścia ludzi. W poszarpanych, brudnych ubraniach albo całkiem nagich. W średniowieczu najazdy Tatarów powodować mogły, że takich duchów z pomieszanymi zmysłami było aż nadto.
Prześladowanie Żydów
Przyszedł mi do głowy uzasadniony w świetle niewiedzy powód do ich prześladowania.
Otóż jeśli wszyscy w osadzie nagle zaczynali mieć problemy żołądkowo-jelitowe, gorączkę, dreszcze i kaszel a w końcu większość z nich umierała - to reszcie wprost narzucało się spostrzeżenie, dlaczego nie spotyka to Żydów?
No i dochodzili do wniosku że Żydzi musieli coś wrzucić do chrześcijańskich studni. Ale w tym stanie wiedzy nie mogli skojarzyć, że Żydzi mają się dobrze, bo nie jedzą wieprzowiny a cała społeczność chrześcijańska właśnie zdycha na włośnicę (której nazwać zresztą też nie umieli).

Cóż zresztą mówić o przedziale kilkuset lat. Moralność zmienia się w ciągu życia jednostki.
Pamiętam, że w dzieciństwie nie dostrzegałem niczego złego w trzymaniu psa na łańcuchu. Nikt we wsi nie widział. Teraz dla mojej starej matki jest nie do pomyślenia, że mogłaby swojego czworonoga trzymać na łańcuchu. Podejrzewam, że zapewne nawet sobie nie przypomina iż kiedyś to robiła.
06-05-2010 13:07 
 Ocena 5 na 5
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Na moralność dawnych ludzi należy moim zdaniem popatrzeć przez pryzmat ich świata. Tak mało wiedzieli, że te wszystkie czarownice, elfy i trole były dla nich realnymi bytami i przed nimi się bronili.

Kościół przedstawia siebie jako dawcę moralności pochodzącej bezpośrednio od Boga, a wiec nie podlegającej ludzkim ograniczeniom i braku wiedzy.
Skoro przyjmiemy, że trzeba na historię moralności patrzeć przez pryzmat "tamtych czasów", to pęka mydlana bańka kościelnego dogmatu o "boskiej moralności".

Raj to cudowne miejsce - wieczność bez seksu, piwa, sportu, kumpli, bez ukochanego hobby, bez psa czy kota, bez wypraw w góry lub na kajak, bez dreszczyku emocji, bez sportowych samochodów... na wieczność tylko orkiestra dęta i chóralny śpiew...
06-05-2010 13:57 
 Ocena 1 na 1
plodzien (7378 punktów)
> Skoro przyjmiemy, że trzeba na historię moralności patrzeć przez pryzmat "tamtych czasów", to pęka mydlana bańka kościelnego dogmatu o "boskiej moralności". >
Niech tak będzie.
06-05-2010 14:33 
 Ocena 2 na 2
PKowalski (1042 punktów)
>Kościół przedstawia siebie jako dawcę moralności pochodzącej bezpośrednio od Boga, a wiec nie podlegającej ludzkim ograniczeniom i braku wiedzy.
Ale Kościół uważa się też za instytucję, nieomylną u kresu czasów, ale w rzeczywistości historycznej błądzącą.
(Faktem jest, że przy takiej okazji chętnie bym zapytał, czy i teraz konkretne decyzje nie są przypadkami błądzenia, które za jakiś czas się potępi.)
06-05-2010 13:09 
 Ocena 11 na 11
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>Na moralność dawnych ludzi należy moim zdaniem popatrzeć przez pryzmat ich świata. Tak mało wiedzieli, że te wszystkie czarownice, elfy i trole były dla nich realnymi bytami i przed nimi się bronili.

Dobrze, pomijasz tutaj jednak najważniejszy punkt mojej wypowiedzi. Mówimy o instytucji, która uparcie twierdzi, iż w jej posiadaniu znajduje się odwieczny, uniwersalny i jedyny prawdziwy kodeks moralny - otrzymany od bóstwa. Instytucja ta twierdzi, iż stoi na straży moralności i bez niej zapanowałby chaos. Z tego względu czerpie olbrzymie profity posiadając uprzywilejowaną pozycję w przestrzeni publicznej.
Doskonale zdaje sobie sprawę jaki był mechanizm. Polujący na czarownice zapewne święcie wierzyli, iż walczą z jakimś diabelskim spiskiem i czynią dobrze. Dziś jednak wiemy, że czarownic nie ma i nigdy nie było. W tej sytuacji ta cała historyjka o misji strzeżenie moralności wali się jak domek z kart przy podmuchu wiatru. W obliczu tak potwornej "pomyłki" (i wielu, wielu innych) powinno być jasne, że instytucja nie zasługuje na ten ogromny kredyt zaufania.

>Zapewne nie pomylę się, gdy powiem, że lubisz czas spędzać w lesie. Dla nich wejście do lasu było prawdziwym koszmarem. I nie tylko dlatego, ze czyhali tam na nich zbójcy. W lesie zamieszkiwały realne dla nich, nieprzyjazne stwory i miały miejsce zjawiska, których nie potrafili sobie wytłumaczyć.

To normalne ewolucyjne dziedzictwo po naszych przodkach. Nasz świat jest względnie bezpieczny za krótko, by te instynkty mogły się zatrzeć. Nasi przodkowie żyli w niebezpiecznym świecie. Ciemność była NAPRAWDĘ niebezpieczna, podobnie jak odludne, nieznane miejsca. Większą szansę na przeżycie miał ten, kto przejawiał irracjonalny wręcz lęk w takich sytuacjach i uciekał ile sił w nogach, nie sprawdzając czy dziwny dźwięk w krzakach to wilk czy tylko jego wyobraźnia.
To przez te instynkty jako dzieci boimy się być sami w ciemnym pokoju, a późny powrót do domu pustą, ciemną drogą niemal automatycznie wzmaga naszą czujność i niepokój.

>Przykłady
>Świecące w ciemnościach ślepia
>(...)
>Pamiętam, że w dzieciństwie nie dostrzegałem niczego złego w trzymaniu psa na łańcuchu.

Wszystko co piszesz jest prawdą. Nigdzie na napisałem, że myślę inaczej.
Historia natomiast jasno pokazuje, że Kościół nie dysponuje żadnym uniwersalnym kodeksem moralnym otrzymanym od istoty nadprzyrodzonej. Wie dokładnie tyle, ile cała ludzkość w danej epoce. Gdyby było inaczej to strażnik zasad moralnych nadanych przez IHWH nie splamiłby się tak niemoralnymi czynami.
plodzien (7378 punktów)
> Historia natomiast jasno pokazuje, że Kościół nie dysponuje żadnym uniwersalnym kodeksem moralnym otrzymanym od istoty nadprzyrodzonej. Wie dokładnie tyle, ile cała ludzkość w danej epoce. >

To oczywiste. Moją wątpliwość wzbudziło jedynie zdanie:

> Żaden normalny, zdrowy na umyśle człowiek nie powie, iż mogło to być "dobre" albo przynajmniej "moralnie neutralne". >

I tylko o tym pisałem. Uważam, że obecnie normalny, zdrowy na umyśle człowiek może uznać, że - uwzględniając tamte uwarunkowania - mogło to być przynajmniej "moralnie neutralne". No i w pewnym stopniu usprawiedliwione.
Pozdrawiam
06-05-2010 15:01 
 Ocena 1 na 1
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
> Żaden normalny, zdrowy na umyśle człowiek nie powie, iż mogło to być "dobre" albo przynajmniej "moralnie neutralne". >I tylko o tym pisałem. Uważam, że obecnie normalny, zdrowy na umyśle człowiek może uznać, że - uwzględniając tamte uwarunkowania - mogło to być przynajmniej "moralnie neutralne". No i w pewnym stopniu usprawiedliwione.

Zdaję sobie z tego sprawę. W mojej wypowiedzi odnosiłem się do czasów obecnych, szczególnie dość powszechnej wśród niektórych katolików tendencji do negowania bądź daleko idącego usprawiedliwiania tych zbrodni. Oczywistym jest dla mnie, że kat torturujący pojmanego heretyka mógł sądzić, iż robi dobrze. Podobne było zapewne nastawienie niejednego nazisty albo komunisty, gdy wyżywał się nad Żydem lub "wrogiem klasowym".

Jednak w kontekście współczesnych standardów moralnych wydaje mi się niepojęte negowanie lub umniejszanie cierpienia jednych ludzi, podczas gdy innych stawia się na piedestale właśnie za to, że tyle wycierpieli. Spaleni na stosach zasługują na taką samą pamięć jak zagazowani w Oświęcimiu.
07-05-2010 12:02 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52269 punktów)
.
>Moralność zmienia się w ciągu życia jednostki.
Prawie zgoda z całym wywodem, ale chciałby Pana zapytać o to, o co sam siebie też pytam?
Czy we współczesnej Polsce nie znaleźliby się ludzie, którzy za moją niewiarę usypaliby i podpalili stos pode mną?
Czyniąc to w imię miłości bliźniego dla zbawienia mej duszy.
Boję się, że znalazłoby się ich sporo, a niektórych to nawet w telewizorze pokazują!

Pozdrowienia.

@@@

.
07-05-2010 12:36 
 Ocena 3 na 3
plodzien (7378 punktów)
> Czy we współczesnej Polsce nie znaleźliby się ludzie, którzy za moją niewiarę usypaliby i podpalili stos pode mną? >
> Czyniąc to w imię miłości bliźniego dla zbawienia mej duszy. >
> Boję się, że znalazłoby się ich sporo, a niektórych to nawet w telewizorze pokazują! >

Z całą pewnością. Niestety.
Mogłem się o tym przekonać zupełnie niedawno na pogrzebie jednej z ofiar wiadomej katastrofy. Poszedłem tam, bo to sąsiad, z którym byłem na "Ty".
Oczekując na wjazd trumny na teren cmentarza - stałem przy wejściu w otoczeniu kilku średniowiekowych panienek. Teksty ich rozmów próbowałem nagrać na komórkę, ale z powodu wstrząsu - pomyliłem klawisze i nic z tego nie wyszło. W każdym razie - na śmierć zasługują: Rosjanie i wszyscy nieprawdziwi Polacy. Więc my chyba też i do tego, o czym Pan pisze brakuje jakiegoś dziejowego zakrętu. Twórczego impulsu spowodowanego np. złą sytuacją ekonomiczną.
Ps.
Umiejętnie ich jad podsycił jeden ksiądz (twarz znana z TV - ale nie wiem jak się nazywa), który przemieszczając się obok usłyszał jak psioczą na Gazetę Wyborczą i pokrzepiająco rzucił: na szczęście nie wszyscy, nie wszyscy to czytają!

Pozdrawiam
07-05-2010 12:43 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52269 punktów)
.
>na szczęście nie wszyscy, nie wszyscy to czytają!

No, właśnie!!!

Pozdrawiam.

@@@

.
07-05-2010 20:45 
 Ocena 1 na 1
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>Czy we współczesnej Polsce nie znaleźliby się ludzie, którzy za moją niewiarę usypaliby i podpalili stos pode mną?

Z całą pewnością. Sam już spotykałem się z osobnikami, którzy mieli wątpliwości co do tego, czy na stosach faktycznie płonęły niewinne kobiety. Tak! W XXI wieku, w środku Europy mamy ludzi, którzy otwarcie przyznają, iż przynajmniej część ze skazanych mogła być prawdziwymi czarownicami.

>Czyniąc to w imię miłości bliźniego dla zbawienia mej duszy.

Inny jegomość swego czasu twierdził, iż ateistyczna perspektywa wypacza obraz sytuacji. Dlaczego? Bo ateista nie wierzy w niebiańskie życie po śmierci, liczy się więc dla niego jedynie to doczesne. Kościół natomiast co prawda zabierał ofiarom inkwizycji żywot doczesny, ale dawał im szansę na wieczny.

>Boję się, że znalazłoby się ich sporo, a niektórych to nawet w telewizorze pokazują!

No ba!
www.youtube.com/watch?v=6DTeIhwkrIk
08-05-2010 13:57 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52269 punktów)

>>Czy we współczesnej Polsce nie znaleźliby się ludzie, którzy za moją niewiarę usypaliby i podpalili stos pode mną?
>Z całą pewnością. Sam już spotykałem się z osobnikami, którzy mieli wątpliwości co do tego, czy na stosach faktycznie płonęły niewinne kobiety. Tak! W XXI wieku, w środku Europy mamy ludzi, którzy otwarcie przyznają, iż przynajmniej część ze skazanych mogła być prawdziwymi czarownicami.
Zawsze byli ludzie mniej wykształceni, ale we współczesnej Polsce jest o wiele gorzej 90% mediów jest, co najmniej, prokatolickich. Celebryci dziennikarscy mocno podkreślają swoją religijność. Ukazują się książki określane jako naukowe zakłamujące historię i wypaczające naukową wiedzę o świecie. Nawet na naszą stronę wchodzą ludzie, którzy chcą wymusić na nas zmianę oceny dorobku chrześcijaństwa, albo do rezygnacji z omawiania drażliwych dla nich tematów.

>>Czyniąc to w imię miłości bliźniego dla zbawienia mej duszy.
>Inny jegomość swego czasu twierdził, iż ateistyczna perspektywa wypacza obraz sytuacji. Dlaczego? Bo ateista nie wierzy w niebiańskie życie po śmierci, liczy się więc dla niego jedynie to doczesne. Kościół natomiast co prawda zabierał ofiarom inkwizycji żywot doczesny, ale dawał im szansę na wieczny.
Nic nie ma bardziej obłudnego od miłości chrześcijańskiej, a bardziej pazernego od ich kleru.

Odbierał więc nam to co dla nas najważniejsze, dając w zamian to co dla nich jest ważnym - tyle że cholernie boją się tego sami sprawdzić.

>>Boję się, że znalazłoby się ich sporo, a niektórych to nawet w telewizorze pokazują!
>No ba!
>www.youtube.com/watch?v=6DTeIhwkrIk

Żeby on był jedynym tak myślący klechą cieszyłbym się bardzo! To tylko średnia krajowa.
Choć nigdy nie należy widzieć świata w czarno białych kolorach. Są księża wykształceni, o otwartych głowach i dużej tolerancji. Ksiądz rara awis.

@@@
.
PKowalski (1042 punktów)
> Dlaczego? W czym leży różnica?
Najważniejszą różnicę, czyli czas, wskazałeś.
Dodałbym jeszcze, że poczucie, iż to jest coś strasznego, zbrodniczego nie jest jakimś moralnym objawieniem dla każdego człowieka. Zwykle brakuje takiej refleksji i odwołujemy się do zbrodni, jako do pewnych klisz. Można sobie, tak po ludzku, zbrodnię wytłumaczyć jako konieczną, nieuniknioną, sprowokowaną (itp.) -- i usprawiedliwić. Jest to dość częste, zwłaszcza tam, gdzie istnieje jakaś nić identyfikacji ze zbrodniarzem.

> Ocena tych wydarzeń powinna być jednoznaczna. Nie możemy mówić,
>że Holocaust albo wielkie zbrodnie Stalinizmu to potworne zbrodnie przeciwko ludzkości, a
>jednocześnie (zgodnie z pokręconymi postmodernistycznymi standardami) twierdzić, iż nie mamy prawa
>oceniać podobnych wydarzeń mających miejsce kilka wieków wcześniej, gdyż te czasy "rządziły się
>własnymi zasadami". To samo odnosi się przecież do państw totalitarnych!
Zgadzam się, co do równowagi między obu postawami.
Trudniej mi się zgodzić z 'jednoznacznością' -- tu jest wiele niejednoznaczności.

> Jakoś nikt (na szczęście)
>nie każe nam oceniać hitleryzmu i komunizmu z perspektywy nazisty i komunisty.
A może szkoda?
Piszę poważnie -- łatwo absolutyzuje się zbrodnie innych, ale zwykle się jest niewrażliwym na sobie bliskie. To niebezpieczne, bo łączy wrażliwość moralną z etykietkami, a nie z osobistą refleksją.

>Zaraz potem jeszcze dodaje: "Ale komuniści/faszyści/francuscy rewolucjoniści też
>mordowali ludzi". Nie wiem naprawdę co to ma znaczyć.
To ma znaczyć, że w gruncie rzeczy czuje się atakowany i stara się trafić w ideologię, z którą identyfikuje się 'atakujący'.

>Wystarczyłoby do podważenia wiarygodności instytucji, która uważa się za strażnika zasad moralnych.
Nie mam takiego poczucia. Trudno mi znaleźć słowa dla stwierdzenia dlaczego. Chyba głównie dlatego, że naukę Kościoła postrzegam jednak inaczej (oczywiście o komunizmie i nazizmie zwolennicy mogli mówić podobnie) -- bardziej w sferze idei, niż metod ich wcielania w życie. To, że w tym drugim wszyscy się mogą mylić, jest oczywiste. (Co prawda równie dla mnie oczywiste jest, że totalitarny nurt w Kościele (czy szerzej, kościołach) wciąż jest obecny.)
06-05-2010 17:49 
 Ocena 2 na 2
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Piszę poważnie -- łatwo absolutyzuje się zbrodnie innych, ale zwykle się jest niewrażliwym na sobie bliskie. To niebezpieczne, bo łączy wrażliwość moralną z etykietkami, a nie z osobistą refleksją.

Zbrodnia jest zawsze absolutna (ofiara ma jedno życie i właśnie je traci).
Porównywanie z innymi na zasadzie "Owszem, paliliśmy czarownice, ale Hitler palił Żydów" jest straszną podłością. Szczególnie, gdy czyni to osoba wierząca, mająca się za przedstawiciela religii wyższej moralnie niż cokolwiek innego na świecie.

Co to znaczy "łatwo absolutyzuje się zbrodnie innych, ale zwykle się jest niewrażliwym na sobie bliskie"? Masz na myśli, że jako ateista jestem współodpowiedzialny za zbrodnie Stalina, bo on też był ateistą i to w jakiś sposób pomniejsza zbrodnie Kościoła???
Wprawdzie Hitler był katolikiem, ale był brunetem tak jak ja, więc i za niego jestem współodpowiedzialny?

Raj to cudowne miejsce - wieczność bez seksu, piwa, sportu, kumpli, bez ukochanego hobby, bez psa czy kota, bez wypraw w góry lub na kajak, bez dreszczyku emocji, bez sportowych samochodów... na wieczność tylko orkiestra dęta i chóralny śpiew...
Kowalski (762 punktów)
>Zbrodnia jest zawsze absolutna (ofiara ma jedno życie i właśnie je traci).
Bliskie jest mi takie podejście.

>Porównywanie z innymi na zasadzie "Owszem, paliliśmy czarownice, ale Hitler palił Żydów" jest straszną podłością.
Tak.

>Co to znaczy "łatwo absolutyzuje się zbrodnie innych, ale zwykle się jest niewrażliwym na sobie bliskie"? Masz na myśli, że jako ateista jestem współodpowiedzialny za zbrodnie Stalina, bo on też był ateistą i to w jakiś sposób pomniejsza zbrodnie Kościoła???
Nie.
Mam na myśli to, co czasem widzę i u siebie -- że jeśli zbrodnie przypisuje się komuś, z kim się identyfikuję (jako ateista wcale nie musisz się identyfikować ze Stalinem -- w gruncie rzeczy nie wiem, z kim się identyfikujesz i nie wiem, czy wpadasz w taką pułapkę -- ostrzegam, że można w nią wpaść) łatwo mi bagatelizować, a trudno docenić. Pracuję nad sobą, by jednak dostrzegać je i doceniać, ale to właśnie wymaga pewnej pracy nad sobą.
06-05-2010 19:22 
 Ocena 1 na 1
lukaszewicz (5674 punktów)
> Chyba głównie dlatego, że naukę Kościoła postrzegam jednak inaczej (oczywiście o komunizmie i nazizmie zwolennicy mogli mówić podobnie) -- bardziej w sferze idei, niż metod ich wcielania w życie.

"Idee" głoszone przez kościół katolicki są jeszcze bardziej przerażające niż sposoby ich wprowadzania.

Łukaszewicz.
Medieval (3004 punktów)
"Te króle i króle, króli już nie ma, kto by tam się o królach uczył."

Nie mieszaj ludziom we łbach, oni mają już wszystko poukładane a materiał w szkole jest przeładowany!.

Jan Hus jest bohaterem narodowym Czech, miłej świeckiej republiki, bo baaardzo nie lubił papistów, a potem były krwawe wojny. I Żiżka był i Jan z Podiebradu.
Marcin Luter bohaterem narodowym Niemiec jest, napisał coś tam na drzwiach, co bardzo nie spodobało się papieżowi, ale znalazł sojuszników u tych panów możnych co nie lubili papieża. A potem były wojny i masakry, podział Niemiec i czyja władza tego religia. Sprawiedliwie znaczy.
Joanna dArc była cudowną, świętą, ludową bohaterką Francji. Nie lubiła Anglików tak jak my Francuzi. Bo my jesteśmy dziećmi rewolucji francuskiej a oni przemysłowej.

Moja recepta - edukacja. Mądre zachęcanie dzieci do czytania, na początek obojętnie czego, trzeba wyrobić nawyk. Ciekawość i edukacja zmieni wszystko. Już zmienia.

Sorry za częściowe odejście od tematu odpowiedzialności za stosy.
07-05-2010 11:01 
 Ocena 2 na 2
Ojciec Lesiotr (6102 punktów)
>Moja recepta - edukacja. Mądre zachęcanie dzieci do czytania, na początek obojętnie czego, trzeba wyrobić nawyk. Ciekawość i edukacja zmieni wszystko. Już zmienia.

Tak! Edukacja to jedyna szansa na godne przejście do normalnego, pełnego życia. Z naciskiem właśnie na edukację samodzielną, delikatnie kontrolowaną i kierowaną przez rodziców - przyzwyczajającą do odpowiedzialnego decydowania za siebie.
(moje dzieci samodzielnie czytały normalne książki w wieku 4-5 lat...)

Raj to cudowne miejsce - wieczność bez seksu, piwa, sportu, kumpli, bez ukochanego hobby, bez psa czy kota, bez wypraw w góry lub na kajak, bez dreszczyku emocji, bez sportowych samochodów... na wieczność tylko orkiestra dęta i chóralny śpiew...
07-05-2010 12:33 
 Ocena 1 na 1
Medieval (3004 punktów)

>Tak! Edukacja to jedyna szansa na godne przejście do normalnego, pełnego życia. Z naciskiem właśnie na edukację samodzielną, delikatnie kontrolowaną i kierowaną przez rodziców - przyzwyczajającą do odpowiedzialnego decydowania za siebie.
>(moje dzieci samodzielnie czytały normalne książki w wieku 4-5 lat...)

Przybij piątkę. Dzieci świadczą o rodzicach. Czytanie to witamina W jak wolność, to szczepionka na głupotę tzw. autorytetów.

Pierwsza godzina lekcyjna w szkole podstawowej, codziennie powinna być poświęcona głośnemu czytaniu. Tak by dzieci nie mogły bez tego żyć. Takie programowanie na wolność i samodzielne myślenie. I niech mi nikt nie mówi, że dzieci nie chcą czytać. Gniotów nie chcą.
Rigoletto (3891 punktów)
>Ostatnio rzucił mi się w oczy pewien obrazek, podpisany nazwą jednej ze skrajnie katolickich
>gazet/stron internetowych. Niestety nie udało mi się go odnaleźć w sieci. Znajdowała się na nim
>reprodukcja drzeworytu przedstawiającego palenie heretyków na stosie oraz podpis: "Tu wolno palić".
>Zabawne? Moim zdaniem nie, jednak nie ma co liczyć na jakąś silniejszą społeczną reakcję. A teraz
>spróbujmy sobie wyobrazić co by było, gdyby powyższą rycinę zastąpić fotografią kominów
>krematoryjnych z obozu Auschwitz. Wybuch oburzenia w tym drugim przypadku jest niemal pewny. Moje
>pytanie brzmi: Dlaczego? W czym leży różnica?

Kościół Katolicki ma ten podstawowy problem, że w przeciwieństwie do większości instytucji i organizacji, które przewinęły się przez wieki, nadal istnieje i stanowi realną siłę polityczną. Raczej nikt nie będzie przecież obecnie potępiał Imperium Azteckiego, Państwa Asyryjskiego, czy wyznawców Zoroastryzmu za popełnione w przeszłości zbrodnie... Nikt nie będzie wypominał Duńczykom, okrucieństwa Wikingów albo Irokezom wycinania konkurencyjnych szczepów indiańskich. Niestety historia ludzkości to ciąg wojen, prześladowań i niesprawiedliwości. Tak to już jest niestety i mimo pewnych pozytywnych zmian, podobnie jest i obecnie...

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365