.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na przestrzeni wieków krk wybierał sobie jednak inne, a takich jak ty nie rzadko określał mianem heretyków i kacerzy, których należy eliminować. Nawet fizycznie.

No tak, Inkwizycja. W tych czasach kwestionowanie religii nie było kwestionowaniem czyjegoś prywatnego poglądu - na prawdach wiary zasadzał się cały system. Dzisiaj wydaje się to złe, ale wtedy było uzasadnione. Ale może wskażesz mi jakiś dowolny kraj funkcjonujący w średniowieczu, który mógł świecić pozytywnym przykładem na tle morderczej Inkwizycji? Gdzie np. lepiej funkcjonowały sądy? Gdzie zapewniano lepszą edukację?

>No poważnie; naprawdę myślisz że Dżizas puszczałby w większości kompletnie nie kumatym tłumom alegoryczne metafory, mając świadomość jak będą one w przyszłości wykorzystywane?

No przecież dzisiaj są interpretowane i same dobre rzeczy się z nich wyciąga.

>Chyba sam nie był szczególnie bystry, aby serwować tak niepojętne nauki dla tak mało pojętnych ludzi

Zdaje się, że w katolicyzmie adresatami słów Jezusa są wszyscy ludzie, którzy je czytają, nie tylko ci opisani na kartach Biblii.

>> Skąd wiesz, że wtedy nie byłoby krucjat?
>A to bardzo proste. Czy gdyby w powstałej na ten skutek Biblii Wszystkich Narodów znalazły by się pouczenia o powszechnej miłości wszystkich narodów oraz niemalże bliźniaczy system moralny, było by ich tyle samo co było (i nadal przybywa), czy może jednak dużo mniej?

No tak, ale w opisie życia Jezusa, chodził on, dokonywał cudów, a i tak nie wszyscy chcieli go słuchać, ba, nawet Go w końcu zabili.

>> A jak na lokalne objawienie, to dziwnym zrządzeniem losu niemal wszyscy je znają - nie jest to nieco zastanawiające?
>Jacy znowu niemal wszyscy, bo masz chyba na myśli zaledwie trochę powyżej 1/3 ludzkości?

1/3 to może być chrześcijan, ale nawet muzułmanie mają w Koranie Jezusa - chociaż tam występuje w innej roli. Chodzi mi o to, że nawet jeśli ktoś w Jezusa dzisiaj nie wierzy, to i tak najczęściej wie, kto to był/jest.

>Pozwól, że zapytam, czy potrafiąc przenieść się w czasie jakieś 500 lat później, kiedy (wyjątkowo pesymistyczny scenariusz) Islam opanuje już 60% umysłów Europy oraz ponad 1/3 świata - traktowałbyś poważnie farmazony typu "dziwnym zrządzeniem losu niemal wszyscy znają nauki proroka Mahometa - nie jest to nieco zastanawiające?" ?

No cóż, jeśli tak się stanie, to będzie to rzeczywiście dość zastanawiające. Swoją drogą, co bardziej ułatwia rozprzestrzenianie się Islamu w Europie - istnienie tutaj chrześcijaństwa czy wymieranie chrześcijaństwa? Bo z tego co się orientuję, to muzułmanie wypełniają miejsce po KK - dlatego w Polsce ich jeszcze nie ma.

>Czy dar życia to za dużo o co się prosi?

Dar, jak sama nazwa wskazuje, jest dobrowolnym prezentem, a nie wyproszonym czy wymuszonym.

>Chcę aby moje przyszłe dziecko urodziło się wolne od Syndromu Nagłego Zgonu Niemowląt.

I wraz z postępem nauki może to wyeliminujemy.

>Chcę aby moja żona nie była zmuszana do wyboru aborcja albo śmierć wraz z płodem, któremu na skutek wybryków natury nie wykształci się mózg i zwyczajnie umrze w łonie matki tym samym (nierzadko) zabijając i ją.

Wiadomo, taki zmuszacz to coś okropnego - ale w przypadku który opisałeś, prawo reguluje takie kwestie.

>CZY DAR ŻYCIA TO ZA WIELE JAK NA WOLNĄ WOLĘ JAKĄ OBDARZA CHRZEŚCIJAŃSKI BÓG?

Dar życia, czy nieśmiertelności? Bo Bóg nigdy nie obiecywał, że ludzie nie będą umierać, wręcz przeciwnie, w katolicyzmie świat to padół łez i w ogóle, cierpienie. Nawet Jezus cierpiał i Go zabili. Dużo jest o cierpieniu w katolicyzmie.

>Dlaczego praktycznie każdego dnia mamy okazję do realizacji naszej wolnej woli, a miliony maleńkich dzieci już Nie?

Ponieważ my żyjemy, a one nie żyją.

>Więc jak możecie w nią (Opatrzność) równocześnie wierzyć???

Bóg jest poza czasem, przynajmniej w katolicyzmie.

>Ja za to przypominam sobie naprawdę spory zakres Twojej obrony katolickich doktryn i dogmatów.

Jak ktoś nie kuma sporego fragmentu kultury, do której należy, to w miarę możliwości staram się tłumaczyć w co wierzyli jego przodkowie.

---

bembergiem w berg

>Nie wiem, jak to pogodzić z jego wszechmocą, ale próbuj.

Idea jest taka, że wolna wola nie wyklucza bożej wszechmocy. Podobnie jak to, że Bóg nie może zrobić np. kwadratowego koła. Po prostu wszechmoc dotyczy innej sfery rzeczywistości.

>No właśnie stał i się patrzył i nic nie zrobił.

Nie mógł zrobić nic, co narusza wolną wolę człowieka.

---

bembergiem w berg

>Przecież doszliśmy wspólnie do wniosku, że sumienie nie odbiera wolnej woli.

Co ja na to poradzę, że rozmawiam z kimś innym, a dostaję te same pytania.

>Czyli Bóg mógł wyposażyć gwałciciela w sumienie.

Gwałciciel pewnie ma sumienie, ale go nie słucha. Zdarza się przecież, że po latach ktoś się przyznaje do przestępstwa - sumienie go ruszyło - się zwykle wtedy mówi.

---

bembergiem w berg

>>A jaką ty będziesz miał radę dla słabszych?
>Wiesz, czasem zamiast tylko dawać rady można po prostu pomóc, ale do tego potrzebna jest odrobina człowieczeństwa, a chrześcijanie dążą przecież do bycia nieludzkimi. Nie mówiąc już o ich bogu.

Tylko każdy człowiek jest słaby i wszyscy są od kogoś słabsi. Czy idea wzajemnej pomocy nie jest właśnie sposobem, aby bronić się przed słabościami? Nie mówię o konkretnym człowieku, tylko o wszystkich ludziach - wszystkich nie obronisz. Jak ktoś chce pomóc wszystkim, to musi im dać ideę, która ich obroni przed nimi samymi.

>co wtedy może wytłumaczyć twojego boga z jego grzechu zaniechania?

1. Bóg nie może majstrować przy wolnej woli.
2. Ktoś gwałci dziecko.
3. Bóg nie może mu przeszkodzić - patrz punkt 1.

Skoro Bóg nie może komuś przeszkodzić w czynieniu zła, to czy zrobił coś innego chociaż? Tak - powiedział ludziom, żeby tego nie robili i wyjaśnił, czemu jest to złe. A skoro to robią, i mają wolną wolę, to po prostu będą to robić dopóki nie zmądrzeją.

>>Katolicy już wyrośli z dosłowności biblijnej - a jeśli ty interpretujesz Biblię literalnie, to nie ma sensu dalej gadać.
>Więc co symbolizuje jego nieodpowiedzialność i rozkapryszenie, bestialstwo i sadyzm?

Nic. W katolicyzmie Bóg jest dobry.

>to na niego spada odpowiedzialność za całe zło, jakie się dzieje, gdyż to on jest jego przyczyną.

Ostatnio czytałem, że jedynym z warunków aby na jakiejś planecie powstało życie, jest posiadanie przez tę planetę płyt tektonicznych. No a istnienie płyt tektonicznych powoduje okazjonalne trzęsienia ziemi. No ale bez nich nie byłoby życia. Czy Bóg mógł stworzyć planetę bez płyt, ale z życiem? Może się okazać, że nie - świat z życiem, ale bez płyt, mógłby łamać prawa fizyki, czyli racjonalność rzeczywistości. A w teizmie Bóg tą racjonalność gwarantuje.

>Czy nakazanie dostrzegania dobra w drugim człowieku ma jakąś wartość?

No pewnie - to element wychowania - spróbuj na kogoś spojrzeć nie jak na wroga, ale jak na drugiego człowieka, z miłością itd.

---

bembergiem w berg

>>Idea nieba jest chyba taka, że potrzeba kontemplacji bożej doskonałości przesłoni wszystkie inne potrzeby.
>Rzeczywiście jest taka żenująco smutna idea. Proszę mnie nią nie raczyć. Wolę przestać istnieć.

Nie tylko żenująco smutna... Narzuca też pytanie: dlaczego zatem Bóg nie stworzył od razu Nieba? (Jak rozumiem miejsca wolnego od zła.)

>Normalne, że ludzkie odczucia są subiektywne, ale gdy powtarzają się u wielu osobników nabierają waloru obiektywności społecznej (czy kulturowej).

No tak, i jest to bardziej etologia (opis, co ludzie uważają za dobre lub złe w danym miejscu i czasie) niż etyka (ocena, co jest dobre lub złe).

Ale jeśli pewne rzeczy są złe tylko na mocy tego, że w danym miejscu wiele osób czuje, że jest to złe - więc uogólnia się to wspólne czucie i robi z niego obiektywną, chociaż tymczasową prawdę moralną - to wkrótce, w wyniku nowych informacji o świecie, to co dzisiaj jest dobre, może się stać czymś złym. I czy nie grozi nam tutaj relatywizm moralny?

I praktyczna, pozytywna i użyteczna eksplanacyjnie konsekwencja takiego relatywizmu - współcześnie, szczególnie na racjonaliście, uważa się Inkwizycję za coś złego. Jednak jeśli prawdą byłoby, że w czasach Inkwizycji ludzie uważali ten organ za coś dobrego, to na mocy tej zobiektywizowanej subiektywności należałoby uznać, że chociaż dzisiaj Inkwizycja jest czymś złym, to w czasach gdy funkcjonowała, była czymś obiektywnie dobrym.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Normalne, że ludzkie odczucia są subiektywne, ale gdy powtarzają się u wielu osobników nabierają waloru obiektywności społecznej (czy kulturowej).
>No tak, i jest to bardziej etologia (opis, co ludzie uważają za dobre lub złe w danym miejscu i czasie) niż etyka (ocena, co jest dobre lub złe).
Odwołując się do własnych inspiracji etycznych uznaje je Pan za ponadczasowe (pochodzące od Boga), a przynajmniej wielce starożytnie (powstałe wraz z religią). Natomiast tu nie chce Pan zauważyć (pomimo podanych źródeł) ewolucyjnego powstania moralności. Podałem Panu dowody, że już wyższe zwierzęta mają poczucia moralne. Moralność rozwijała się wraz z ludźmi, przez ludzi była kształtowana i na pewnym etapie rozwoju wpisywana w kodeksy (pierwsze najczęściej powiązane z religijnymi sankcjami). Wiele rzeczy nie istnieje poza ludzkimi umysłami - nie tylko dobro i zło, ale także język, matematyka, logika, jak i całkowicie jakikolwiek nadprzyrodzony świat.

>Ale jeśli pewne rzeczy są złe tylko na mocy tego, że w danym miejscu wiele osób czuje, że jest to złe - więc uogólnia się to wspólne czucie i robi z niego obiektywną, chociaż tymczasową prawdę moralną - to wkrótce, w wyniku nowych informacji o świecie, to co dzisiaj jest dobre, może się stać czymś złym.
Alternatywne zmiany w ocenach moralnych zdarzają się rzadko, ale zmiany, to są prawie pewne. Tylko nikt nie jest w stanie określić w jakim kierunku to prowadzi i jaki będzie tego efekt.

>I czy nie grozi nam tutaj relatywizm moralny?
Grozi nam?
A może tyko trudniej będzie o obłudę. Kościół głosi rygoryzm moralny*, a dla mnie cała historia Kościoła Katolickiego jest przykładem relatywizmu moralnego, pokrywanego obrzydliwą hipokryzją.
Ja jestem zwolennikiem "relatywizmu moralnego", gdyż uważam, iż taki sam czyn należy oceniać rożnie w zależności od kontekstu. Relatywizm moralny uprawiają też sędziowie we wszystkich cywilizowanych państwach. Moim zdaniem słusznie.

>I praktyczna, pozytywna i użyteczna eksplanacyjnie konsekwencja takiego relatywizmu - współcześnie, szczególnie na racjonaliście, uważa się Inkwizycję za coś złego.
Można to spersonalizować. Uważam Inkwizycję za instytucjonalną potworność wynikającą z oślepienia ideologicznego.

>Jednak jeśli prawdą byłoby, że w czasach Inkwizycji ludzie uważali ten organ za coś dobrego, to na mocy tej zobiektywizowanej subiektywności należałoby uznać, że chociaż dzisiaj Inkwizycja jest czymś złym, to w czasach gdy funkcjonowała, była czymś obiektywnie dobrym.
Proszę o przedstawienie stosownych badań socjologicznych, ale może warto przed tym przeczytać Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324 oraz Ser i robaki Poważnych dzieł o tamtych czasach jest dużo i nie warto ograniczać się do W obronie Świętej Inkwizycji. Oczywiście, że racjonalnym jest stosowanie relatywnych ocen, ale to wcale nie zmusza do akceptacji oczywistego qurestwa, a do zrozumienia i wzięcia pod uwagę okoliczności. Tu prawie wszystkie są obciążające zbrodniarzy działających w imieniu Boga Miłości i na jego chwałę.

* Katolicka etyka, jest ściśle związana z katolicyzmu doktryną, a co za tym idzie z dogmatyką katolicką, kultem i nauką społeczną Kościoła katolickiego.
Ma charakter heteronomiczny, tzn., że nakładane przez nią normy postępowania i zachowania mają być przestrzegane nie tylko dlatego, że człowiek uznaje ich słuszność, lecz przede wszystkim dlatego, że zostały nakazane przez Boga, który czuwa nad ich przestrzeganiem bezpośrednio i za pośrednictwem Kościoła i jego duszpasterzy.

Fundamentem etyki jest Dekalog przejęty z judaizmu (i zmodernizowany). Reguły moralności katolickiej zawarte są w rozmaitych dokumentach, np. w zbiorach orzeczeń soborowych i papieskich, orzeczeń kongregacji rzymskich, orzeczeń synodalnych, encyklikach papieskich, w listach pasterskich, instrukcjach urzędów kościelnych.

Pełny obraz obowiązujących reguł etycznych można znaleźć w Katechizmie i podręcznikach teologicznych, które obok przepisów zawierają wskazówki, jak je zachować. Etyka katolicka żąda ścisłego przestrzegania wszystkich nakazów, które Kościół nakłada, a teologia interpretuje, w myśl naczelnej zasady, że kto wierzy Kościołowi, musi być przekonany, że wierzy Bogu, a spełniając nakazy Kościoła ma mieć pewność, że spełnia wolę Boską.

Wprowadzenie w życie niezliczonych nakazów i zakazów, zaleceń i rad możliwe jest tylko przy pomocy "kierownictwa duchowego" (duszpasterstwa).

@@@
.

>można wymagać organizacji świata pozbawionego zła, a przynajmniej zła w jego najbardziej ekstremalnych postaciach.

No i wydaje się, że nasz świat nie posiada zła ekstremalnego.

Ekstremalne zło (za Jackiem Wojtysiakiem, z jego Sporu o istnienie Boga) to bezwzględnie nieusprawiedliwione cierpienie, które:

1. Jest świadomie przeżywane.
2. Nie posiada żadnej funkcji (ból informuje nas o uszkodzeniu organizmu - jest to jakaś funkcja, albo ból porodowy towarzyszy osiągnięciu wyższego dobra - nowego człowieka)
3. Ma charakter intensywny i permanentny (wypełnia całe życie)
4. Nie jest zrównoważone żadnym dobrem (a zwłaszcza aktem poznania i woli)

Zdaniem Wojtysiaka nikt nie jest w stanie podać przykładu zła, które spełniłoby te wszystkie warunki (co nie zmienia faktu, że w świecie istnieje wiele przerażającego zła, które trudno usprawiedliwić).

>>A chyba nie o to chodzi.
>A o co?

W katolicyzmie Bóg nie może ludzi powstrzymywać siłą od czynienia zła, ponieważ ludzie posiadają nienaruszalną z punktu widzenia Boga wolną wolę.

>>Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę.
>Mówimy o katolicyzmie, czy o Bogu?

Mówię o koncepcji Boga, jaką proponuje katolicyzm uzupełniony o różne filozoficzne interpretacje (głównie tomizm).

>>Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem.
>Tak, mogą wybierać pomiędzy tym co stworzył ich Dobry Bóg.

Wybór jest kwestią moralną - pytanie - czy Bóg stworzył "ludzką decyzję"? Jaś może użyć noża aby pokroić chleb i nakarmić Małgosie (dobra decyzja), albo żeby Małgosie zabić (zła decyzja). Czy Jaś wybiera między tym, co stworzył Dobry Bóg (złą i dobrą decyzją?) czy jednak to Jaś jest autorem tej moralnej sytuacji?

>Katolicy nie są w niczym lepsi od wyznawców innych wyznań,

Myślę, że moralność katolicka jest obiektywnie lepsza od moralności muzułmańskiej.

>czy ateistów, a moim zdaniem, poprzez swoje zakłamanie, są nawet gorsi.

Spora część ateistów to właściwie ateiści chrześcijańscy - moralność chrześcijańska bez Boga. A zasadnicze różnice pojawiają się w stosunku do aborcji, in vitro, eutanazji, kary śmierci i adopcji dzieci przez homoseksualistów.

>Gorzej - najlepiej znającymi Boga są kapłani i to oni winni być najbardziej "bogobojni", najbardziej przestrzegający bożych nakazów, a wcale tak nie jest.

Nie wiem, katolicy twierdzą, że są wspólnotą grzeszników, więc nikt tutaj nie powinien z siebie robić świętego. A na marginesie - czy wskaźnik moralny powinien iść drogą, którą wskazuje? Wystarczy chyba, że pokazuje właściwy kierunek.

>Dokładnie religie dają nam proste i pewne odpowiedzi, na całą złożoność rzeczywistości. Tyle, że zupełnie nieprawdziwe.

Myślę, że problem istnienia życia po śmierci jest empirycznie nierozstrzygalny. Nie da się tego zbadać, a różne relacje z tzw. śmierci klinicznej zdają się niektórych ludzi skłaniać do wiary, że jednak "coś tam jest". Zaryzykowałby twierdzenie, że racje za tym, czy życie po śmierci istnienie czy nie są zrównoważone - żadna strona nie potrafi podać rozstrzygającego dowodu na korzyść swojej tezy. Skoro racje są zrównoważone, to chyba jednak jest czymś racjonalnym, aby wierzyć w coś, co daje nam szczęście, nadzieję i spokój ducha - a te uczucia niewątpliwie towarzyszą ludziom, którzy wierzą w życie pozagrobowe (np. w duchu katolicyzmu).

---

bembergiem w berg

>Za brak zrozumienia czym jest wolna wola - znowu minus.

A jak Pan rozumie "wolną wolę"?

---

bembergiem w berg

.
W poprzednim poście:
>No i wydaje się, że nasz świat nie posiada zła ekstremalnego.
Tak się Panu wydaje? Wydaje mi się, że jak na katolika przystało, ma Pan serce z kamienia.

>Ekstremalne zło (za Jackiem Wojtysiakiem, z jego Sporu o istnienie Boga) to bezwzględnie nieusprawiedliwione cierpienie, które:
>1. (...)
>2. (...)
>3. (...)
>4. (...)
>Zdaniem Wojtysiaka nikt nie jest w stanie podać przykładu zła, które spełniłoby te wszystkie warunki (co nie zmienia faktu, że w świecie istnieje wiele przerażającego zła, które trudno usprawiedliwić).
Jacek Wojtysiak, to jak wszyscy fideiści po pierwsze próbuje zracjonalizować własną wiarę. Filozoficzne wykształcenie pozwala mu na korzystanie z filozoficznych (spekulatywnych) narzędzi, które w jego ocenie i ocenie jego współwyznawców pozwalają na zracjonalizowanie irracjonalnych przekonań, a tak naprawdę dążą do mistyfikacji rzeczywistości.

Dobro i zło jest subiektywnym ludzkim odczuciem i do odczuwających go ludzi należy ocena jego stopnia. Pan Wojtysiak po prostu tu bzdury wypisuje. Na przykład ekstremalnym złem jest zgwałcenie przez księdza dziecka. Minimalny epizodzik w skali historii ludzkości, ale nie w skali tego pojedynczego ciężko skrzywdzonego dziecka. Jestem relatywistą i oceniam to jako ciężką zbrodnię, którą rygorystyczny Kościół sobie lekceważy.

>>>>Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem.
>Tak, mogą wybierać pomiędzy tym co stworzył ich Dobry Bóg.
Czyli Pańskim zdaniem dziecko może wybierać, czy będzie molestowane przez ojca, czy przez księdza. Jak księdza wybierze, to zostanie zerżnięte na chwałę Bożą?
Mogę wybierać czy stłuką mi mordę, czy dom podpalą? Mam prawo do wyboru zła stworzonego przez Boga? Znowu pieprzenie służące usprawiedliwianiu podłości czynionych tu docześnie. Za zło Bóg ich po śmierci pokaże! Tylko - jak przychodzi co do czego, to katolicy są zdecydowanie bardziej pamiętliwi i mściwi od racjonalistów.

>Wybór jest kwestią moralną - pytanie - czy Bóg stworzył "ludzką decyzję"? Jaś może użyć noża aby pokroić chleb i nakarmić Małgosie (dobra decyzja), albo żeby Małgosie zabić (zła decyzja). Czy Jaś wybiera między tym, co stworzył Dobry Bóg (złą i dobrą decyzją?) czy jednak to Jaś jest autorem tej moralnej sytuacji?
Jaś, czy Małgosia? Jaki w kontekście katolickiej "wolnej woli" był wybór Małgosi?

>>>>Katolicy nie są w niczym lepsi od wyznawców innych wyznań,
>Myślę, że moralność katolicka jest obiektywnie lepsza od moralności muzułmańskiej.
Znakomita większość muzułmanów sądzi odwrotnie, a ja - jako relatywista - biorę pod uwagę kontekst czasów i sytuacji i wiem, że system aksjologiczny ma podobną aksjologiczną wartość, natomiast na jednostkowe zachowania mają wpływ konkretne ukształtowania osobowościowe i cały kontekst społeczny danej jednostki.

>>>>czy ateistów, a moim zdaniem, poprzez swoje zakłamanie, są nawet gorsi.
>Spora część ateistów to właściwie ateiści chrześcijańscy - moralność chrześcijańska bez Boga.
Tak Pan sądzi? Kant szukał uzasadnienia swoich moralnych tez w chrześcijaństwie? I Russell? I Kotarbiński?

>A zasadnicze różnice pojawiają się w stosunku do aborcji, in vitro, eutanazji, kary śmierci i adopcji dzieci przez homoseksualistów.
Dla mnie zasadniczą różnicą są źródła, gdy ktoś szuka źródeł w religii otrzymuje religijne odpowiedzi.

>>>>Gorzej - najlepiej znającymi Boga są kapłani i to oni winni być najbardziej "bogobojni", najbardziej przestrzegający bożych nakazów, a wcale tak nie jest.
>Nie wiem, katolicy twierdzą, że są wspólnotą grzeszników, więc nikt tutaj nie powinien z siebie robić świętego.
Pomiędzy "robieniem za świętego", a tylko ludzką przyzwoitością jest ogromna różnica.
Czego oczekują wierni od kapłana można sobie poczytać w badaniach socjologicznych, można u ks. Drewermanna, można u Veblena

>A na marginesie - czy wskaźnik moralny powinien iść drogą, którą wskazuje?
Moim zdaniem powinien: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,560977#w563094

>Wystarczy chyba, że pokazuje właściwy kierunek.
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306
No właśnie, w mojej relatywnej moralności jest obrzydlistwem wskazywanie innym drogi, a samemu wybierając inną.
Na szczęście (z wyboru) nie jestem chrześcijaninem.

>>>>Dokładnie religie dają nam proste i pewne odpowiedzi, na całą złożoność rzeczywistości. Tyle, że zupełnie nieprawdziwe.
>Myślę, że problem istnienia życia po śmierci jest empirycznie nierozstrzygalny.
Tu, nie o życie "po śmierci mi" chodziło, a o doczesność. Na przykład zawartą w wypowiedzi H. L. Menckena:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,538650#w538767
I dalej.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545469#w545694

.

>Co ja na to poradzę, że rozmawiam z kimś innym, a dostaję te same pytania.
Ale to Ty zadajesz te same pytania

>Gwałciciel pewnie ma sumienie, ale go nie słucha.
Ale mógłby dostać takie samo, jak mają ludzie, którzy słuchają.

>Zdarza się przecież, że po latach ktoś się przyznaje do przestępstwa - sumienie go ruszyło
I o to chodzi, żeby go ruszyło wcześniej, żeby nie miał się do czego przyznawać.
Takie to skomplikowane?

>No tak, Inkwizycja. W tych czasach kwestionowanie religii nie było kwestionowaniem czyjegoś prywatnego poglądu - na prawdach wiary zasadzał się cały system. Dzisiaj wydaje się to złe, ale wtedy było uzasadnione.

Taa Inkwizycja... Najlepiej ta której nikt się nie spodziewa, czyli Hiszpańska. Konflikty (często krwawe konflikty) były już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, kiedy nikt jeszcze o niej nawet nie myślał. Wszystko rozbija się o dowolność interpretacyjna oraz łopato logiczność brzmienia pewnych przekazów, video wspomniane "Zgorszenie".

>może wskażesz mi jakiś dowolny kraj funkcjonujący w średniowieczu, który mógł świecić pozytywnym przykładem na tle morderczej Inkwizycji?

Mówią ci coś takie postulaty jak:
1. Każdy mężczyzna i każda kobieta, znający Biblię, mogą być kaznodziejami.
2. Kult jest prowadzony w języku narodowym; każdy powinien czytać Biblię.
3. Nieuznawanie odpustów. Nienauczanie na temat czyśćca.
4. Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi.
5. Świętych należy naśladować, ale nie wolno ich czcić. Cześć należy się jedynie Bogu; wszystko inne jest bałwochwalstwem.
6. Kościół rzymskokatolicki sprzeniewierzył się tradycji apostolskiej i nie ma władzy od Boga.
7. Jedynymi sakramentami są chrzest i eucharystia.
8. Śmierć jest przejściem w stan nieświadomości, tzn. aż do wskrzeszenia przez Chrystusa.

To dzieło ruchu Waldensów, którzy spotykali się ze zwyczajnymi czystkami etnicznymi ze strony Watykanu. Chcesz mi pokazywać lepszy kraj, kiedy praktycznie wszędzie rządziło hierarchiczne chrześcijaństwo - jak nie w wersji rzym. katolickiej, to kalwinistycznej i luterańskiej? (gdzie odsetek kar śmierci za herezję był nawet dużo większy niż u Inkwizycji).

>Gdzie np. lepiej funkcjonowały sądy?

W starożytnym Rzymie? Ba częściowo nawet u nas - Słowian przed przybyciem chrześcijaństwa np.

>Gdzie zapewniano lepszą edukację?

U Azteków? U Arabów podczas ich Złotego Wieku? U rozsianych po całej Europie Żydów?

>No przecież dzisiaj są interpretowane i same dobre rzeczy się z nich wyciąga.

Dzisiaj? Co to znaczy "Dzisiaj"? Czy wy, teiści gdzieś macie "Wczoraj"?, Jeśli tak, to czemu nie będziecie konsekwentni i zapomnicie o tym co złego spotkało was złego "Wczoraj" ze strony ruchów antyreligijnych?

Co do "Dzisiaj", to zresztą kwestia wyjątkowo sporna, czy same "dobro" jak choćby:
1. Niższa rola kobiety w społeczeństwie od mężczyzny.
2. Skazywanie na wieczne potępienie i idący za tym terror psychiczny z cyklu: "Odrzucasz wiarę w Jezusa? Pójdziesz do piekła!" - co jest zresztą zgodne z jego samymi słowami z J 3:36, czy Mk 16:15-16, których tu już na szczęście nie uznajesz, bo tak wymyśliło sobie paru ówczesnych ludzi, którym te zdania już nie przystają do dzisiejszych czasów.
3. Kult wiary nad rozumem.
4. Pochwała męczeństwa za Chrystusa.

>Zdaje się, że w katolicyzmie adresatami słów Jezusa są wszyscy ludzie, którzy je czytają, nie tylko ci opisani na kartach Biblii.

A czy odczytywali je jakoś szczególnie głębiej i bezkrwawo w odróżnieniu od ciemnych mas?

Jezus z NT z I w. n.e. przedstawia rzeczy w większości łopatologicznie. I zrozumie je każde dziecko. Tak będą rozumować je często i bardziej wykształceni. Św. Augustyn i nie jeden inny święty uzna niewolnictwo za Dar Boga, bo tak właśnie zostanie to łopatologicznie wytłumaczone przez listy apostolskie. Ten proceder będzie dalej się rozwijał. Teologowie Kościoła będą go pielęgnować i wzmacniać powołując w pobożności na sam NT i słowa apostoła Pawła, Piotra, samego Chrystusa, kiedy przyjdzie im chociażby zabijać tych, których uznają za "gorszycieli".
Wkrótce później pojawi się rozwinięcie niewolnictwa w postaci pańszczyzny i feudalizmu.
Kobiety aż do XIX w. będą posiadały ograniczone prawa względem mężczyzn, wymuszających to na podstawie Biblii i NT.

Ile zła powinni w przeszłości popełnić wykształceni ludzie świata chrześcijańskiego, aby dotarło do Ciebie, że coś z tą prawdziwością nie teges?
Ile zła wyrządza każdego dnia Islam, że w 101% możesz przyznać że jest on wytworem prymitywnych (i w 100% ludzkich) umysłów???

>No tak, ale w opisie życia Jezusa, chodził on, dokonywał cudów, a i tak nie wszyscy chcieli go słuchać, ba, nawet Go w końcu zabili.

A czy taki podobny nie był plan? Czy sam do tego nie prowokował, zmuszając Żydów do wykonania nakazów swego Boga względem "fałszywych proroków" i bluźnierców?

>1/3 to może być chrześcijan, ale nawet muzułmanie mają w Koranie Jezusa - chociaż tam występuje w innej roli. Chodzi mi o to, że nawet jeśli ktoś w Jezusa dzisiaj nie wierzy, to i tak najczęściej wie, kto to był/jest.

No tak. Piep*zyć. Setki miliony ludzi którzy nawet po dziś dzień zabijają się w imię Jezusa Boga, czy może jednak Jezusa tylko Proroka. Najważniejsze że większość o nim słyszała!
Zaskoczę Cię; więcej ludzi na Ziemi słyszało o Ronaldo i Zidanie, niż o Jezusie.

>No cóż, jeśli tak się stanie, to będzie to rzeczywiście dość zastanawiające. Swoją drogą, co bardziej ułatwia rozprzestrzenianie się Islamu w Europie - istnienie tutaj chrześcijaństwa czy wymieranie chrześcijaństwa? Bo z tego co się orientuję, to muzułmanie wypełniają miejsce po KK - dlatego w Polsce ich jeszcze nie ma.

Durni lewacy i liberałowie, którzy nadal wierzą w bujdę zwaną multi-kulti, oraz paradoksalnie sami prawicowy i Krk, którzy broniąc prawa do swobód religijnych swojego kościoła, poszerzają tym samym prawo innych religii jak np. Islamu w Wielkiej Brytanii. Na pewno NIE jakieś nadprzyrodzone powody, którymi tłumaczysz Pierwsze miejsce na podium dla chrześcijaństwa.

> Dar, jak sama nazwa wskazuje, jest dobrowolnym prezentem, a nie wyproszonym czy wymuszonym.

A wymienione przez mnie przypadki chorób, to czym? Bonusem w pakiecie dla wybranym?

>>Chcę aby moje przyszłe dziecko urodziło się wolne od Syndromu Nagłego Zgonu Niemowląt.
>I wraz z postępem nauki może to wyeliminujemy.

Do czego w takim razie nam Bóg... Ekhem - Partacz? Do żenująco przyziemnego kukania zza drzewa i patrzenia, czy ludzie wciąż go wyznają? Zastanawiająco to Przyziemne cechy, nie sądzisz? Bardzo zastanawiające...

>>Chcę aby moja żona nie była zmuszana do wyboru aborcja albo śmierć wraz z płodem, któremu na skutek wybryków natury nie wykształci się mózg i zwyczajnie umrze w łonie matki tym samym (nierzadko) zabijając i ją.
>Wiadomo, taki zmuszacz to coś okropnego - ale w przypadku który opisałeś, prawo reguluje takie kwestie.

Dobrze że nie prawo jakie chce stanowić opierający się dziś na "samym dobru Jezusa" kościół katolicki i inne marki jurki. Na szczęście na dzień dzisiejszy mamy 1:0 dla "Cywilizacji Śmierci".

>Dar życia, czy nieśmiertelności? Bo Bóg nigdy nie obiecywał, że ludzie nie będą umierać, wręcz przeciwnie, w katolicyzmie świat to padół łez i w ogóle, cierpienie.

Mówił za to że nie dostanie się do królestwa niebieskiego, ten który nie odbędzie chrztu/ nie narodzi się ponownie. Dlaczego zatem nawet nie daje szansy tym dzieciakom, aby chociaż przyjęły wcześniej chrzest? Pisze to oczywiście z teistycznej perspektywy.

>Nawet Jezus cierpiał i Go zabili.

Poza tym po co Jezus miałby cierpieć? Nie mógłby chociaż poudawać przed tłumem? Czy On, lub jego Ojciec nie mógł wyłączyć mu np. jakiś sensorów odczuwania bólu?

>Dużo jest o cierpieniu w katolicyzmie.

KrK każe umierać nieuleczalnie chorym w cierpieniach, nie dających się stłumić nawet najlepszymi lekarstwami.
Każe matkom rodzić, nawet gdy poród grozi im śmiercią.
Jednym słowem każe nieść swój własny krzyż, co jest kardynalną zasadą KrK powtarzaną co niedziela w każdym zakątku świata.
"Radość krzyża", "Cierpienie uszlachetnia"
Tymczasem poprzedni papież ustąpił bo... poczuł się zmęczony.
To ja już nic nie rozumiem z tego całego Objawienia.

>>Dlaczego praktycznie każdego dnia mamy okazję do realizacji naszej wolnej woli, a miliony maleńkich dzieci już Nie?
>Ponieważ my żyjemy, a one nie żyją.

Głęboka myśl. Aż se ją zaraz zapiszę i zacznę używać jako świetny kontrargument

>>Więc jak możecie w nią (Opatrzność) równocześnie wierzyć???
>Bóg jest poza czasem, przynajmniej w katolicyzmie.

Ale co ma piernik do wiatraka?
Ach już wiem. To coś takiego jak z Niebem, które jest miejscem niematerialnych duchów, a mimo to Zmartwychwstały Jezus posiadał materialne ciało, okazywał swoja tożsamość widokiem i głębokością swoich ran przed Tomaszem, wcinał z nimi ryby i nawet odleciał do Niematerialnego Nieba ze szczytu góry. Na szczęście dla wszelkich nielogiczności tego kalibru prostaczkowie dostali tanią wymówkę z cyklu "nie zbadane są ścieżki boskie".
Czy o coś takiego Ci chodziło z tym istnieniem poza czasem?
Bo przecież istnienie poza nim, nie ma chyba nic wspólnego ze skutecznością modlitw, bożą opatrznością i cudami?

>Jak ktoś nie kuma sporego fragmentu kultury, do której należy, to w miarę możliwości staram się tłumaczyć w co wierzyli jego przodkowie.

Przyznam że tłumaczysz to ze sporem osobistym zaangażowaniem, vide: zamiana chleba w boskie ciało.

>Ale to Ty zadajesz te same pytania

Jakie np?

>>Gwałciciel pewnie ma sumienie, ale go nie słucha.
>Ale mógłby dostać takie samo, jak mają ludzie, którzy słuchają.

Może ma takie samo, ale to i tak tylko od jego wolnej woli zależy, czy zechce go słuchać.

>I o to chodzi, żeby go ruszyło wcześniej, żeby nie miał się do czego przyznawać.

Sumienie rusza zwykle po fakcie. Nigdy ci się nie zdarzyło zrobić coś, co wiedziałeś, że jest złe, ale starałeś się stłumić wyrzuty sumienia, jakoś zracjonalizować swoje postępowanie, chociaż czułeś, że nie zachowujesz się tak jak trzeba?

---

bembergiem w berg

>Konflikty (często krwawe konflikty) były już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa

Rozumiem, że gdyby nie chrześcijaństwo to ludzie by nie mieli powodów do konfliktów? Że tak naprawdę chodziło o religię, a władza i bogactwo to tylko był pretekst? Bo ja mam wrażenie, że było jednak odwrotnie.

>>może wskażesz mi jakiś dowolny kraj funkcjonujący w średniowieczu
>To dzieło ruchu Waldensów

To ruch, a nie kraj.

>>Gdzie np. lepiej funkcjonowały sądy?
>W starożytnym Rzymie?

Starożytny Rzym był przed chrześcijaństwem, a chrześcijaństwo przejęło filozofię prawa właśnie z Rzymu.

>Ba częściowo nawet u nas - Słowian przed przybyciem chrześcijaństwa np.

Częściowo lepsze, a częściowo gorsze?

>>Gdzie zapewniano lepszą edukację?
>U Azteków? U Arabów podczas ich Złotego Wieku? U rozsianych po całej Europie Żydów?

W czasie krystalizowania się chrześcijańskiej Europy, Złoty Wiek Arabów chylił się ku upadkowi, natomiast ich osiągnięcia przetrwały w kulturze chrześcijańskiej.

>>No przecież dzisiaj są interpretowane i same dobre rzeczy się z nich wyciąga.
>Dzisiaj? Co to znaczy "Dzisiaj"? Czy wy, teiści gdzieś macie "Wczoraj"?, Jeśli tak, to czemu nie będziecie konsekwentni i zapomnicie o tym co złego spotkało was złego "Wczoraj" ze strony ruchów antyreligijnych?

Bo o ile zmienia się sens katolickiej doktryny, to ruchy antyreligijne nie przestały być antyreligijne.

>Co do "Dzisiaj", to zresztą kwestia wyjątkowo sporna, czy same "dobro" jak choćby:
>1. Niższa rola kobiety w społeczeństwie od mężczyzny.

Katolicyzm głosi coś takiego?

>2. Skazywanie na wieczne potępienie i idący za tym terror psychiczny z cyklu: "Odrzucasz wiarę w Jezusa? Pójdziesz do piekła!" - co jest zresztą zgodne z jego samymi słowami z J 3:36, czy Mk 16:15-16, których tu już na szczęście nie uznajesz

No to jednak to zdanie nie należy do "dzisiaj".

>3. Kult wiary nad rozumem.

Kult wiary i rozumu - fides et ratio.

>4. Pochwała męczeństwa za Chrystusa.

I jak to dzisiaj wygląda w praktyce, ta pochwała męczeństwa?

>A czy odczytywali je jakoś szczególnie głębiej i bezkrwawo w odróżnieniu od ciemnych mas?

Co ty z tym "krwawym odczytywaniem"? Procesy inkwizycyjne opierały się na obowiązującym prawie, a wina była orzekana na podstawie zgromadzonych racjonalnych dowodów.

>Wkrótce później pojawi się rozwinięcie niewolnictwa w postaci pańszczyzny i feudalizmu.

Wolter, patron tego portalu, zajmował się w wolnym czasie handlem niewolnikami - chyba nie powiesz, że robił to skorumpowany religią?

>Kobiety aż do XIX w. będą posiadały ograniczone prawa względem mężczyzn, wymuszających to na podstawie Biblii i NT.

I tak w chrześcijaństwie miały więcej praw, niż wcześniej.

I rozumiem, że przed chrześcijaństwem kobiety były równouprawnione, a dopiero wraz z nastaniem ciemnogrodu zepchnięto je do kuchni?

>Ile zła powinni w przeszłości popełnić wykształceni ludzie świata chrześcijańskiego, aby dotarło do Ciebie, że coś z tą prawdziwością nie teges?

A to wykształceni nie-chrześcijańscy ludzie nie popełniali zła? A jeśli popełniali, to cóż ich do tego pchało, skoro ich światłe umysły były religią nieskażone?

>A czy taki podobny nie był plan? Czy sam do tego nie prowokował, zmuszając Żydów do wykonania nakazów swego Boga względem "fałszywych proroków" i bluźnierców?

Jak widać nawet Bóg, który staje się człowiekiem i bezpośrednio z ludźmi rozmawia, nie potrafi wszystkich do siebie przekonać.

>Setki miliony ludzi którzy nawet po dziś dzień zabijają się w imię Jezusa Boga

A gdzie ty te religijne wojny chrześcijan dzisiaj znalazłeś?

>Durni lewacy i liberałowie, którzy nadal wierzą w bujdę zwaną multi-kulti,

Ano.

>oraz paradoksalnie sami prawicowy i Krk, którzy broniąc prawa do swobód religijnych swojego kościoła, poszerzają tym samym prawo innych religii jak np. Islamu w Wielkiej Brytanii.

Czyżbyś był za ograniczeniem swobód religijnych w krajach o kulturze chrześcijańskiej z wyłączeniem KK?

---

bembergiem w berg