 |
Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-12-2012 11:15 | mrSpock (2845 punktów) | Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych
 17 na 17 | Fronda jest kopalnią absurdalności, gdyby panowie z latającego cyrku monty pythona nadal tworzyli to mogę się założyć, że byliby częstymi gośćmi na portalu Fronda. Przeglądając "fejsa" natrafiłem na taki o to tytuł: "Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych" No cóż różni ludzie wybrali ścieżkę ateizmu i ciężko było by uznać, że każdy jest wybitnym umyłem. Kiedy jednak czytam podobne zdania (jak to powyżej), to zastanawiam się, jak mały jest świat człowieka, który podobne bzdury wypowiada. Jak zwykle ateizm jest przedstawiany jako zło całego świata ateistów obwinia się za mordy na oficerach w Katyniu (no, bo przecież komunista ateista) czy 80 tys kapłanów w związku sowieckim. Biedny kościół musi walczyć o swoją pozycję w społeczeństwie. Chrześcijaństwo jedyna słuszna postawa: Cytat:"Powinniśmy być dumni, że jesteśmy pośród społeczeństwa i jemu służymy. Niech raczej próbują się usprawiedliwiać ci ludzie, którzy wyznają ateizm i działają na społeczeństwo destruktywnie. Katolicy działają na społeczeństwo pozytywnie. Chrześcijaństwo wnosi w jego funkcjonowanie i w życie publiczne bardzo dużo wartości. Nie mamy powodów, aby się tu usprawiedliwiać" A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela? Czy może np z tego, że moja chęć pomocy innym czy bycia dobrym bierze się z tego, bo tak czuję i chcę. A nie ze strachu przed niewidzialnym facetem. I jak zwykle katolicyzm jest prześladowany a wstrętni ateiści chcą wprowadzić w społeczeństwo swoje destruktywne wartości które mają na celu zniszczyć całą ludzkość. Ale katolicy nie pękają dumnie obnoszą się ze swoimi wartościami i wszelkie pomyje wylewają na innowierców czy ateistów po uszy tkwiąc w g....e. Chyba polubili ten smród... Link www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Dalej..#31  3 na 5 | Sylvine (28 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | > >"Nie ma wystarczającej ilości dowodów, aby móc stwierdzić, że bóg istnieje".> A ile jest, jak dotąd, tych dowodów i ile to jest wystarczająca ilość?Jak dotąd nie jest mi znany żadny taki (nie obalony) dowód. Jeśli chodzi o wystarczającą ilość, ciężko powiedzieć. Jeden porządny byłby już początkiem  Ja jedynie stwierdzam, że moja niewiara opiera się na braku dowodów na istnienie boga (czy różowego jednorożca, czy jaką inną cholerę). Nie wysuwam tezy, jakoby bóg nie istniał, i nie próbuję tego udowadniać (chyba, żeby chodziło o bardzo specyficznych bogów). Uważam to za bardzo ważną dystynkcję, między innymi właśnie aby uniknąć oskarżeń o "wiarę w ateizm"... czym to cały ten wątek się rozpoczął. Nie pojmuję doprawdy, co w tym niezrozumiałego > >Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi.> Panu wolno wierzyć we wszystko w co się Panu żywnie podoba, ale na jakiej podstawie wypowiada się Pan za innych. Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.> Różni forumowicze pisali na ten temat tu sporo. Może warto coś poczytać zamiast wypisywać "zdaje mi się", to forum dla racjonalistycznej inteligencji, a racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą. Może choć tylko to z tego wątku.> PS. Proszę tylko nie tłumaczyć, iż zacytowane zdanie było uogólnieniem i nie dotyczyło Pana. Tak, zauważyłem Pańskie "uogólnienia".> Miłego dnia.> @@@> .> Z całym szacunkiem, jak się chce należeć do "racjonalistycznej inteligencji" która "więcej czyta niż pisze", wypadałoby trochę uważniej czytać wypowiedzi, z których Pan później próbóje drwić. A także poprawnie je zacytować. Powtarzam: Z punktu widzenia wieżącego łatwo jest pomylić autorytet teologa z autorytetem naukowca, nie rozumiejąc, iż pierwszemu autorytet daje wyłącznie liczba wieżących, drugiemu zaś zarówno potencjalnie namacalne fakty, jak i bardzo namacalne efekty. I powtarzam, że nie biorę nikomu takiej pomyłki za złe, jako że rozumiem, skąd ona się bierze, i postrzegam, że jest trudna do ominięcia. > Bóg nie istnieje jest stwierdzeniem(...)Cóż, przy tym muszę pozostać: Nie uważam, aby można było coś takiego stwierdzić, nie przy takim ogromie możliwych bogów. Można stwierdzić, że specyficzny bóg nie istnieje, na przykład taki YHWH w dosłownej interpretacji, raczej nie istnieje - dedukując to z tego, że specyficzne punkty starego testamentu zostały obalone, większość naukowo, niektóre filozoficznie. Bogowie deistyczni, panteistyczni i inne takie koncepcjie są troche bardziej problematyczne. Ale to już może rzeczywiście bardziej semantyka. > Hm objawienia płaczące figurki niby cudowne uzdrowienia(...)(...) > Wierzący powie: Boga nie można ogarnąć rozumem. To co człowiek uznał za głupie Bóg znalazł w tym upodobanie.> I tyle. Jest tłumaczenie? Jest sprzeczność i absurd wytłumaczony? Jak najbardziejTo już inna sprawa. Jednym jest, w co ludzie wierzą, na przeciw dowodom czy zdrowemu rozsądkowi. Ja mówiłem tylko o tym, czego dowieść (łatwo) można, a czego nie. > Ewolucji nie akceptuje się pod wpływem autorytetów tylko dowodów naukowych.(te dowody mogę nazwać autorytetem) (...)No właśnie. O to chodzi. Mogę sobie posłuchać wykładu albo poczytać książki. Mogę sobie też zamówić odpowiednie książki o Tajemnicy Najświętszego Jezusa Chrystusa czy innej cholery albo iść na kazanie, i co? Codziennie zdajemy się na autorytety, darzymy zaufaniem maszynę metody naukowej. Jak do tej pory, ogólnie rzecz biorąc, maszyna ta naszego zaufania nie nadużyła (choć zdarzało się, zdarzało...). Oczywiście, że zaufanie te jest dawane tylko na kredyt. Oczywiście, że mamy o wiele lepsze powody, żeby ufać nauce niż klerowi. Ale trzeba być też trochę ze sobą szczerym. Ja wielu rzeczy w wielu dziedzinach nie rozumiem, większości z nich prawdopodobnie nigdy też nie zrozumiem. Znaczy się, na jakiś autorytet muszę się zdać. Jak czytam, że znaleźli w CERNie Higgsa (być może), to raczej tego nie kwestionuję. I dlatego rozumiem też trochę werzącego, który myśli, że w tym jest jakaś forma wiary - bo w sumie jest, tyle, że z jego wiarą nie ma ona wiele wspólnego. > Taki Ekspertów jest pełno na yt(...)Tylko powiedz na jakiej podstawie wierzysz Teologowi?No, tu właśnie jest nieporozumienie: Ja nie wierzę teologowi Ja tylko nie dziwię się, że ktoś, kto jest gotów praktycznie bez dowodów wierzyć w religijne brednie, nie będzie podważał autorytetu teologa, bądź obiektywnie porównywał autorytet teologa z autorytetem naukowca. Pewną naiwność każdy wierzący w sobie musi mieć, w końcu wierzy - a wielu teologów i apologistów są też przekonującymi demagogami. Taki William Lane Craig n.p - totalne brednie, jak się jego "argumenty" rozłoży, ale słuchasz i mimowolnie myślisz, że coś w tym jest, tylko dlatego, że facet umie przemawiać do słuchaczy. No i, ponownie: Jak ktoś jest religijny i już mu nie wytłumaczysz, dlaczego jego wiara jest naiwna, to jak można oczekiwać, że będzie dociekał, czy argumenty teologów są coś warte? Dla niego teolog i klecha to experci w religii, a experci już tam wiedzą, o czym mówią. Tak jak ja mogę komuś próbować z mojego zrozumienia tłumaczyć ewolucję, ale jakbym czegoś nie wiedział bądź nie rozumiał, to odeślę do dyplomowanego biologa. I też nie będę raczej się zastanawiał, czy on aby na pewno wie, o czym mówi. Albo, broń boże, czy jego cała dziedzina przypadkiem nie jest wyssana z palca. Ja tu mówię wyłącznie o recepcji, nie o faktach. O faktach dyskutować się nie da - ateizm nie jest religią ani wiarą, a dowodów na istnienie boga nie ma, koniec. Ot, dyskusje pośród ateistów Mod:
Na tym forum poprawna pisownia jest wymogiem regulaminowym. Postaraj się unikać kwiatków typu "próbóje" czy "wieżący". |
#32 3 na 3 | Sylvine (28 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | > >> Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc.> ... jednak to zbyt wielkie uogólnienie. Jeżeli powołuję się na eksperta, to nie dlatego, że ładnie, logicznie i racjonalnie przedstawia swoja teorię. Jeżeli wierzę w słowa eksperta, to tylko dlatego, że jego słowa opierają się na faktach "namacalnych" i możliwych do weryfikacji. Albo dlatego, że opiera się, chociażby w podstawowej części, na takich "namacalnych" i weryfikalnych faktach... a teologia opiera się tylko na słowach...Ależ jak najbardziej. Ja tylko mówię, jak to może wyglądać dla wierzącego. Dla kogoś, kto wierzy, nie ma wielkiej różnicy między: "Zrobiliśmy experymenty, sprawdziliśmy wyniki, wysuneliśmy teorię, jej prognozy się sprawdzają." a "Modliłem się do Stwórcy, poszedłem do Kościoła, Bóg mi się objawił, a w Biblii jest napisane." De facto, różnica jest jak najbardziej, i to ogromna. W indywidualnej percepcji, niekoniecznie. Dla większości z nas, słowa naukowców opierają się jednak głównie na innych słowach, którymi opisują experymenty, wyniki i interpretacje wyników. Tyle tylko, że my widzimy efekty. Dzięki naukowcom mamy bardzo namacalne efekty - chemię, technikę, medycynę itp itd, no i akceptujemy, że nauka, która doprowadziła do teori ewolucji nie jest jakąś "inną" nauką niż ta, która dała nam internet. Z mojego doświadczenia, to próg, który wielu wierzącym trudno jest przeskoczyć. Ha, piszę co prawda "tyle tylko", ale oczywiście jest to bardzo, bardzo dużo. Co nie zmienia faktu, że w praktyce bierzemy bardzo bardzo dużo "na wiarę". |
#33 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52268 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych |
> Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi.> >>>Panu wolno wierzyć we wszystko w co się Panu żywnie podoba, ale na jakiej podstawie wypowiada się Pan za innych. Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.> >>>Różni forumowicze pisali na ten temat tu sporo. Może warto coś poczytać zamiast wypisywać "zdaje mi się", to forum dla racjonalistycznej inteligencji, a racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą. Może choć tylko to z tego wątku.> >>>PS. Proszę tylko nie tłumaczyć, iż zacytowane zdanie było uogólnieniem i nie dotyczyło Pana. Tak, zauważyłem Pańskie "uogólnienia".> Z całym szacunkiem, jak się chce należeć do "racjonalistycznej inteligencji" która "więcej czyta niż pisze", wypadałoby trochę uważniej czytać wypowiedzi, z których Pan później próbóje drwić.Mam zwyczaj czytać bardzo uważnie i zastanawiać się nad tym co piszę. Nie "próbóje" ani też nie próbuję tylko drwię z głupoty, czy robię to celnie to oceniają nasi czytelnicy. > A także poprawnie je zacytować.Tu jest cała Pańska bełkotliwa wypowiedź: I właśnie o tym mówię. Ja nie mogę zakwestionować tych naukowych dokonań. Powiedziałbym wręcz, że nawet moje zrozumienie ewolucji jest jedynie powierzchowne. Akceptuję ją jako prawdę poniekąd tylko na podstawie autorytetu (Biolodzy mówią, że są na to dowody, ja im wierzę). Jak mi Dawkins mówi, że dowodów jest cała góra, to przecież nie podważam jego expertyzy. Jak ktoś mi część tych dowodów przedstawia - no cóż, wygląda to racjonalnie, ale przecież nie mam ani okazji, ani umiejętności, aby experymenty i badania sprawdzać czy przeprowadzać samemu. Zakwestionować ewolucję? Pewnie, przyjdzie jakiś expert i wytłumaczy mi, dlaczego i w jak wielkim stopniu się mylę, być może mnie jeszcze wyśmieje. Boga czy biblię można tak samo zakwestionować, i tak samo jakiś teolog czy klecha się znajdzie, który z wielkim zapałem wytłumaczy mi, jak bardzo się mylę. I dla niego tak samo będzie mój sceptyzm brzmiał jak dla biologa brzmi sceptyzm kreacjonisty.
W nauce tak samo kiedyś dojdziesz do ostatecznego: Bo tak po prostu jest. I tego już podważyć się nie da. I, raz jeszcze: Ja rozumiem różnicę, ale rozumiem też, dlaczego komuś z "drugiej strony" ta różnica może wydawać się nieznaczną. Z jego punktu widzenia: Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc. Z której wyciąłem interesujące mnie zdanie. Gdzie jest niepoprawne cytowanie? > Powtarzam: Z punktu widzenia wieżącego łatwo jest pomylić autorytet teologa z autorytetem naukowca, nie rozumiejąc, iż pierwszemu autorytet daje wyłącznie liczba wieżących, drugiemu zaś zarówno potencjalnie namacalne fakty, jak i bardzo namacalne efekty.Jeżeli to ma być powtórzenie, to gdzie Pan tak pierwszy raz napisał? Czy poprawne cytowanie dotyczy także terminów niezrozumiałych np. "wieżącego" i "wieżących"? Z punktu widzenia inteligenta warto zapoznać się z terminem wiara i wówczas nawet średnio rozgarnięty zrozumie, że wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Z puntu widzenia niedorozwiniętego można nawet na guano papu wołać, ale czy to zmienia fakty dla samodzielnie myślącego? > I powtarzam, że nie biorę nikomu takiej pomyłki za złe, jako że rozumiem, skąd ona się bierze, i postrzegam, że jest trudna do ominięcia.Panu wolno, dla mnie świadczy o ograniczeniach intelektualnych. > >>>Bóg nie istnieje jest stwierdzeniem(...)> Cóż, przy tym muszę pozostać: Nie uważam, aby można było coś takiego stwierdzić, nie przy takim ogromie możliwych bogów. Można stwierdzić, że specyficzny bóg nie istnieje, na przykład taki YHWH w dosłownej interpretacji, raczej nie istnieje - dedukując to z tego, że specyficzne punkty starego testamentu zostały obalone, większość naukowo, niektóre filozoficznie. Bogowie deistyczni, panteistyczni i inne takie koncepcjie są troche bardziej problematyczne. Ale to już może rzeczywiście bardziej semantyka.Gówno prawda, a nie żadna semantyka. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem poniżej zalinkowane trzy posty z tego wątku wraz z zawartymi w nich linkami, aby mieć pełną świadomość, że Pan baje, to co się Panu zdaje, a co niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. www.racjonalista.pl/forum.php/s,538650/z,0#w538744www.racjonalista.pl/forum.php/s,538650/z,0#w538767www.racjon(*)m.php/s,538650/z,0/d,1#w538868PS. Jest tu zwyczaj, iż każdy odpowiada za to co wypisuje i wszelkie uwagi kieruje się bezpośrednio do konkretnej osoby. Miłego dnia. @@@ . |
#34 1 na 1 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | > Może twój ateizm. Mój ateizm na teistyczną tezę, wedle której jakiś bóg istnieje, odpowiada "Udowodnij prawdziwość swojego twierdzenia; póki tego nie zrobisz, jest ono bezwartościowe, zatem nie widzę powodów, by się z nim zgadzać czy nawet traktować je poważnie".> Rozsądny ateista raczej nie będzie się wygłupiał, bawiąc się w próby udowadniania nieistnienia czegokolwiek. Może się ewentualnie pobawić w zbijanie co głupszych "argumentów" teistów.Dokładnie, bo drepczemy w miejscu. Teiści ciągle udają, że - tam gdzie dotąd widzieli bogów/boga już ich/go nie ma, a są/jest oni/on w innym niezbadanym dotąd miejscu, - mają nie wiadomo jakie postacie, moce, umiejętności czyli na pewno nie takie, które zostały udowodnione, że nie ma, Tak możemy bawić się z dzieckiem, a nie z dorosłym.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument). |
#35 1 na 1 | Maciej Stachowski (255 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | > Jak, mamy mocne przesłanki? Nauka zajmuje się poznawaniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości i rządzących w niej praw. Nauka nigdy nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiła na najmniejsze przesłanki wpływu nadrzeczywistości nad rzeczywistość. Koniec i kropka.Brak przesłanek na tezę przeciwną uprawdopodobnia tezę, ale jej nie dowodzi. > Kto, na poważnie zajmował się dowodzeniem nieistnienia Boga, gdy nawet nie istnieje żadna naukowa definicja tego kulturowego stwora ludzkiej wyobraźni.Ani nawet nienaukowa. A przecież zarówno twierdzenie, że coś istnieje, jak i twierdzenie, że coś nie istnieje, wymaga przypisania temu weryfikowalnych cech. Panteizm dla przykładu uznaje, że Bóg = Wszechświat, a wszechświat istnieje, więc taki Bóg istnieje. Chrześcijaństwo zakłada, że bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, a to jest wewnętrznie sprzeczne, więc taki Bóg nie istnieje. > Należę chyba też do twardogłowych, gdyż dopóty jestem przy zdrowych zmysłach, to nawet jego osobiste objawienie uznałbym za omam i nadal nie wierzył.Jak w takim razie miałby wyglądać potencjalny dowód na to, że Pan się myli? Sprowadzając wszystko do omamu, można powiedzieć o czymkolwiek, że nie istnieje, a wyniki eksperymentów to jedynie przywidzenia i błędy urządzeń. W tym momencie to Pańskie przekonanie o nieistnieniu Boga nie spełnia kryterium weryfikowalności. > A od kiedy dla mas liczą się bardziej argumenty racjonalne od emocjonalnych, tak fajny ksiądz, czy fajna grupa oazowa ma duże znaczenie. Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.Podejmowanie wysiłku intelektualnego jest elitarne? Aż strach się z Panem zgodzić > [/url] Ja już nie jestem ateistą, doszedłem do naturalizmu ontologicznego czego wszystkim racjonalistom życzę.www.pfl.uw(*)n=com_content&task=view&id=181 - z tego artykułu wynika, że NO stawia dość śmiałe tezy odnośnie istnienia czegoś bazując jedynie na prawdopodobieństwie. Jak dla mnie jest granica między "nieprzyjmowaniem" czegoś do swoich rozważań a nieistnieniem tego. Czajniczek na orbicie okołosłonecznej jest nieprawdopodobny, i nie powinno się go rozpatrywać przy np wyliczaniu toru statku kosmicznego, ale czy upoważnia nas to do twierdzenia, że takiego czajniczka tam nie ma i być nie może? Przyjmowanie założenia, że coś nie istnieje, póki się tego nie udowodni, niebezpiecznie uniezależnia to "istnienie" od faktycznej egzystencji danego przedmiotu/zjawiska we wszechświecie.
I may disapprove of what you say, But I will defend to the death your right to say it. |
#36 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52268 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | . > >>>Jak, mamy mocne przesłanki? Nauka zajmuje się poznawaniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości i rządzących w niej praw. Nauka nigdy nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiła na najmniejsze przesłanki wpływu nadrzeczywistości nad rzeczywistość. Koniec i kropka.> Brak przesłanek na tezę przeciwną uprawdopodobnia tezę, ale jej nie dowodzi.Ale oczywiście - przecież poniżej napisałem: > >>>Kto, na poważnie zajmował się dowodzeniem nieistnienia Boga, gdy nawet nie istnieje żadna naukowa definicja tego kulturowego stwora ludzkiej wyobraźni.> Ani nawet nienaukowa.Tak Pan sądzi? Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.
Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata". Czy tu nie odnajduje Pan próby religijnego (katolickiego) zdefiniowana Boga. Ja odnajduję. CDN.@@@ . |
#37 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52268 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | . > A przecież zarówno twierdzenie, że coś istnieje, jak i twierdzenie, że coś nie istnieje, wymaga przypisania temu weryfikowalnych cech.Zgoda, właśnie o tym napisałem, że "Bóg" nie ma naukowej definicji. > Panteizm dla przykładu uznaje, że Bóg = Wszechświat, a wszechświat istnieje, więc taki Bóg istnieje.Bzdura, mamy sensowne definicje Wszechświata, ale powiedzenie, że Wszechświat równa się Uruburu i to jest dowodem istnienia Uruburu jest bzdurą. > Chrześcijaństwo zakłada, że bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, a to jest wewnętrznie sprzeczne, więc taki Bóg nie istnieje.Nie tylko chrześcijaństwo, ale nikt nie przedstawił żadnej naukowej definicji Boga i to zamyka wszelką naukową dyskusję na ten temat. W nauce przedstawienie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. > >>>Należę chyba też do twardogłowych, gdyż dopóty jestem przy zdrowych zmysłach, to nawet jego osobiste objawienie uznałbym za omam i nadal nie wierzył.> Jak w takim razie miałby wyglądać potencjalny dowód na to, że Pan się myli?To bardzo proste. Musiałby spełniać kryteria naukowe: NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. > >>>A od kiedy dla mas liczą się bardziej argumenty racjonalne od emocjonalnych, tak fajny ksiądz, czy fajna grupa oazowa ma duże znaczenie. Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.> Podejmowanie wysiłku intelektualnego jest elitarne? Aż strach się z Panem zgodzić A skądże masowe! O czym świadczy poziom intelektualny mas. > >>>Ja już nie jestem ateistą, doszedłem do naturalizmu ontologicznego czego wszystkim racjonalistom życzę.> www.pfl.uw(*)n=com_content&task=view&id=181 - z tego artykułu wynika, że NO stawia dość śmiałe tezy odnośnie istnienia czegoś bazując jedynie na prawdopodobieństwie.Cenie sobie wypowiedź pana Marcina Miłkowskiego, ale ja idę jeszcze dalej i zgadzam się z panem Piotrem Bylicą: Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie.
W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
*
Mój wniosek o tym, że współczesna zakłada nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy, ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne wynika właśnie ze szczególnej roli w nauce tych dwóch postulatów naturalistycznych oraz roli nauki we współczesnej kulturze Zachodu. Otóż nauka wielokrotnie już odnosiła sukces, przedstawiając naturalistyczny opis rzeczywistości, który zastępował wyjaśnienia odwołujące się do istnienia, czy działania czynników nadnaturalnych.
Te sukcesy nauki sprawiły, że to właśnie jej przysługuje w kulturze Zachodu prawo decydowania, "jak się faktycznie rzeczy mają" zarówno jeśli chodzi o przyczyny kataru czy działanie elektryczności, jak i pochodzenie Wszechświata, życia i człowieka. Naturalistyczne założenia nauki, której celem jest kompletny opis lub wyjaśnienie całej rzeczywistości, sprawiają, iż nie pozostawia ona miejsca dla wyjaśnień nienaturalistycznych.
W naukowym obrazie świata nie ma luk wymagających odwołań do czynników pozaprzyrodniczych. A choć uczeni przyznają, że mimo usilnych starań wiele zagadek jest jeszcze nierozwiązanych, to w żadnym czasopiśmie naukowym nie znajdziemy tekstu postulującego "wypełnianie Bogiem" obecnych luk w naszej wiedzy.
Dodatkowo przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają. www.google(*)EtFR4Q&bvm=bv.1355534169,d.YmsOpieram swoje stanowisko światopoglądowe na dorobku współczesnej nauki i tam szukam odpowiedzi na swoje pytania. Pozdrawiam. @@@ . |
#38 4 na 4 | maceox (6766 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | Wszystkiego najlepszego po Świętach!> >>>>Ja już nie jestem ateistą, doszedłem do naturalizmu ontologicznego czego wszystkim racjonalistom życzę.> >www.pfl.uw(*)n=com_content&task=view&id=181 - z tego artykułu wynika, że NO stawia dość śmiałe tezy odnośnie istnienia czegoś bazując jedynie na prawdopodobieństwie.> Cenie sobie wypowiedź pana Marcina Miłkowskiego, ale ja idę jeszcze dalej i zgadzam się z panem Piotrem Bylicą: Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie.Nie nazywam siebie naturalistą ontologicznym, staram się jednak myśleć sceptycznie i mam tu pewne wątpliwości. Warto może zacytować słowa Marcina Miłkowskiego z wskazanego przez Pana artykułu: W świetle tych uwag staje się jasne, czemu Hume uważa, że książę indyjski nie znający mrozu słusznie negował fakt, że woda zamarza: w jego teorii świata empirycznego ten fakt nie miał wyjaśnienia, a sprawozdania świadków nie stanowią argumentu o wyższej wadze.Oczywiście, nie oznacza to pozwolenia na uznanie za "istniejących" jakichkolwiek niezweryfikowanych przez naukę stworów. Chciałbym tylko zauważyć, że zgodnie z aktualną wiedzą naukową mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych, utrwalonym w tym, a nie innym kształcie wskutek działania doboru naturalnego - gdzie przetrwały tylko te zmiany w jego materii, które były najlepiej dostosowane do środowiska. Dotyczy to oczywiście również całego człowieka. Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami. Jest konkretny powód, dla którego zwracam uwagę na te oczywistości: uważam, że ludzkie możliwości poznawcze wynikają z właściwości mózgu, a te są ograniczone poprzez swe ewolucyjne ukształtowane, a zatem i owe możliwości poznania są ograniczone. Z tego względu - trzymając się sceptycyzmu - trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE. Sądzę, że człowiek może wiedzieć jedynie to, co dociera do niego poprzez jego pięć zmysłów i co jego mózg jest w stanie przetworzyć i zrozumieć (a i to nawet nie jest całkiem pewne - choć możliwość solipsyzmu pozostawmy na boku). Dlatego też nie do końca podzielam oznajmiających i kategorycznych sformułowań typu: istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie Tak, człowiekowi - dysponującemu takimi, a nie innymi funkcjami swego organizmu - rzeczywistość JAWI SIĘ w ten sposób i JEGO doświadczenie i JEGO obserwacje prowadzą go do tego typu refleksji, które na gruncie JEGO nauki mają swe uzasadnienie. Jednak z faktu, że nauka powinna szukać wyłącznie naturalnych przyczyn zjawisk - wyjaśnialnych fizycznie - zbyt pochopne jest dla mnie przejście do twierdzenia, jakoby w takim razie absolutnie wszystko było naturalne. Rzeczywiście dla człowieka dysponującego tylko pięcioma naturalnymi zmysłami, które poznają jedynie materię i posiadającego umysł będacy naturalną funkcją mózgu raczej brak jest w ogóle możliwości poznania czegoś innego poza naturalną (funkcjonujacą wedle praw fizyki) materią. Dlatego właśnie nauka nie natrafiła na żaden ślad nadprzyrodzoności. Również religie i doświadczenia religijne są zjawiskiem w pełni naturalnym, a w każdym razie ich naturalne wyjaśnienia wydają się być przekonywujące. Nie wyklucza to jednak w żaden sposób możliwości istnienia czegoś, co dla ludzkiego mózgu może być niepojęte, bo niepoznawalne. Oczywiście o istnieniu takiego czegoś nie można niczego sensownego powiedzieć (i już z tego tylko względu wszelkie kościoły grzeszą obłudą, gdyż wykorzystują tę zaledwie możliwość furtki dla Boga - lub innych nadprzyrodzonych stworów - o której wszak zupełnie nic nie wiadomo - do mamienia swych owieczek na wszelkie możliwe sposoby twierdzeniami o doskonałej znajmości owej tajemniczej furtki). Reasumując - sądzę, że przy stwierdzeniu: istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesiewarto pamiętać o tym, że jest to tylko punkt widzenia człowieka ograniczonego swymi możliwościami poznawczymi, które na gruncie wiedzy o ewolucji trudno uznać za doskonałe. Na gruncie sceptycyzmu może istnieć jeszcze ponadto coś niepoznanego albo niepoznawalnego, a nawet może się okazać, że nasz obraz świata jest z gruntu fałszywy - przy czym wątpliwości te nie mają pokrycia w doświadczeniu, choć nie można ich całkowicie odrzucić. |
#39 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych |
> Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.Człowiek w rzeczywistości posługuje się o wiele większą ilością zmysłów. Szukając kabla w ścianie może się posłużyć np.zmysłem elektrycznym, magnetycznym, lub "zobaczyć " go w promieniach Roentgena. |
| Irracja (4721 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | > Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.... to dużo, to ponad sto kombinacji daje... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne... |
#41 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52268 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | . > Chciałbym tylko zauważyć, że zgodnie z aktualną wiedzą naukową mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych, utrwalonym w tym, a nie innym kształcie wskutek działania doboru naturalnego - gdzie przetrwały tylko te zmiany w jego materii, które były najlepiej dostosowane do środowiska. Dotyczy to oczywiście również całego człowieka.Nie przesadzał bym z tym zaledwie, ale co do reszty (w uproszczeniu) zgoda. > Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.Znowu szkoda, że nie zauważył Pan (wielokrotnie na tym forum przeze mnie podkreślanych) narzędzi, tak intelektualnych, jak język, matematyka logika, jak i materialnych np. komputery, czy Wielki Zderzacz Hadronów. > Jest konkretny powód, dla którego zwracam uwagę na te oczywistości: uważam, że ludzkie możliwości poznawcze wynikają z właściwości mózgu, a te są ograniczone poprzez swe ewolucyjne ukształtowane, a zatem i owe możliwości poznania są ograniczone.Tak ludzkie możliwości poznania są ograniczone, ale czy mamy coś ponadto? > Z tego względu - trzymając się sceptycyzmu - trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE.A jakie ma dla człowieka istnienie czegokolwiek, czego w jakikolwiek sposób poznać nie może? > Sądzę, że człowiek może wiedzieć jedynie to, co dociera do niego poprzez jego pięć zmysłów i co jego mózg jest w stanie przetworzyć i zrozumieć (a i to nawet nie jest całkiem pewne - choć możliwość solipsyzmu pozostawmy na boku). Dlatego też nie do końca podzielam oznajmiających i kategorycznych sformułowań typu:istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte. Proszę przedstawić naukowe dowody, iż jest inaczej. Nie tylko ja je przyjmę. > Jednak z faktu, że nauka powinna szukać wyłącznie naturalnych przyczyn zjawisk - wyjaśnianych fizycznie - zbyt pochopne jest dla mnie przejście do twierdzenia, jakoby w takim razie absolutnie wszystko było naturalne.Nie tylko dla Pana. Wielu bardzo inteligentnych fideistów o dużej naukowej wiedzy podważa ten pogląd. (Szkoda, że nie chcą wejść na nasze forum, chętnie bym z nimi podyskutował.) Dla mnie wprost intelektualną żenadą jest spekulatywne poszukiwanie - w żaden możliwy nie potwierdzalnej naukowo nadrzeczywistości - dla ratowania starożytnych wymysłów bogów, duchów i krasnali. > Rzeczywiście dla człowieka dysponującego tylko pięcioma naturalnymi zmysłami, które poznają jedynie materię i posiadającego umysł będący naturalną funkcją mózgu raczej brak jest w ogóle możliwości poznania czegoś innego poza naturalną (funkcjonujacą wedle praw fizyki) materią. Dlatego właśnie nauka nie natrafiła na żaden ślad nadprzyrodzoności.Co ja biedny mogę, mam tylko zmysły i naukę jako narzędzie poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a Pan dalej twierdzi, że krasnoludki istnieją, tylko dobrze się chowają przed ludźmi. Z wiarą, Panie Macieju, nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne. Mogę tylko powiedzieć, że osobiście wolę pozostawać przy naukowym sceptycyzmie, gdzie dowód spoczywa na twierdzącym, a nie przeczącym. Ja po prostu przeczę, że krasnoludki istnieją. Ma Pan jakieś dowody, iż jest inaczej? > Również religie i doświadczenia religijne są zjawiskiem w pełni naturalnym, a w każdym razie ich naturalne wyjaśnienia wydają się być przekonywujące.Zupełnie nie rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć, że np. choroby psychiczne są zjawiskiem naturalnym? Chyba temu nikt nie przeczy? Ja na pewno nie. Nie przeczę też, że w kulturze ludzkiej istnieje ogromna ilość mitów i wierzeń, które odgrywały i odgrywają ważną rolę. Czy to że religie dają wyjaśnienia przekonywające? Jak najbardziej dają. Dają nawet pewne (w przeciwieństwie do nauki) wyjaśnienia, tak jak ujął Mencken prawie przed stu laty: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".Jak kogoś to satysfakcjonuje, to po co się męczyć i szukać dalej? CDN@@@ . |
#42 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52268 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | . Ciąg dalszy:> Nie wyklucza to jednak w żaden sposób możliwości istnienia czegoś, co dla ludzkiego mózgu może być niepojęte, bo niepoznawalne.Nie wyklucza - tylko co z tego nie wykluczenia wynika? Powtarzam to tu wielokrotnie: Dla normalnych inteligentnych ludzi Bóg to fantastyczny stwór, który nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie pozostawia najmniejszych śladów swojego oddziaływania i dlatego jest zupełnie nieistotnym dla ludzi nawet gdyby istniał.
Nauki przyrodnicze nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natrafiły na ślad jakiegokolwiek wpływu jakiejś tam wydumanej nadrzeczywistości na rzeczywistość. Nie natrafiły nawet na poszlakę takiego śladu.
Nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia rzeczy nieistniejących, ale stara się jak najdokładniej poznać obiektywnie istniejącą rzeczywistość.
W tej rzeczywistości nie ma już miejsca dla żadnej Zapchajdziury.> Oczywiście o istnieniu takiego czegoś nie można niczego sensownego powiedziećNo to po co pleść androny? > Reasumując - sądzę, że przy stwierdzeniu:> istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie> warto pamiętać o tym, że jest to tylko punkt widzenia człowieka ograniczonego swymi możliwościami poznawczymi, które na gruncie wiedzy o ewolucji trudno uznać za doskonałe.Panie Macieju, ale ja jestem tylko człowiekiem, a nie słoniem niebieskim, czy niebiańskim duchem i interesuje mnie tylko istniejąca obiektywnie rzeczywistość z ludzkiej perspektywy, a przynajmniej odróżniam istniejącą rzeczywistość od SymulakrumCo mogą obchodzić mnie rzeczy dla ludzkiego "mózgu niepojęte, bo niepoznawalne", gdy w żaden - nawet - najmniejszym stopniu - nie oddziałują na rzeczywistość. Gdy uważa Pan inaczej, to proszę o dowody, a nie bajeczki. > Na gruncie sceptycyzmu może istnieć jeszcze ponadto coś niepoznanego albo niepoznawalnego, a nawet może się okazać, że nasz obraz świata jest z gruntu fałszywy - przy czym wątpliwości te nie mają pokrycia w doświadczeniu, choć nie można ich całkowicie odrzucić.Zupełnie nie rozumiem co za teologicznie pokręcone spekulacje Pan tu opowiada. Na gruncie naukowego sceptycyzmu, świat jest poznawalny, choć jeszcze nie poznany (nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania) i to jest fascynujące. Panie Macieju, bardzo przepraszam za powtórzenia, ale myślałem, że podawane wcześniej moje argumenty wziął Pan pod uwagę. Widzę, iż nie bardzo, to może weźmie Pan pod uwagę ostrzej sformułowane argumenty pana Astrotaurusa: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,539097#w539826www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,539097#w539828Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku! @@@ . |
| maceox (6766 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | > >Chciałbym tylko zauważyć, że zgodnie z aktualną wiedzą naukową mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych, utrwalonym w tym, a nie innym kształcie wskutek działania doboru naturalnego - gdzie przetrwały tylko te zmiany w jego materii, które były najlepiej dostosowane do środowiska. Dotyczy to oczywiście również całego człowieka.> Nie przesadzał bym z tym zaledwie, ale co do reszty (w uproszczeniu) zgoda.Ale to "zaledwie" było bardzo istotne dla zrozumienia sensu mojego postu. Człowiek nie jest Bogiem - sądzę, że ma znacznie większe umiejętności intelektualne od ryby, ale już tylko trochę większe od szympansa. Z tego faktu wywodzę, że istnieje dość spore prawdopodobieństwo, że człowiek nie jest zdolny zrozumienia całej rzeczywistości. (Gdyby jego mózg wyewoluował w większym stopniu, mógłby mieć te możliwości większe) > >Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.> Znowu szkoda, że nie zauważył Pan (wielokrotnie na tym forum przeze mnie podkreślanych) narzędzi, tak intelektualnych, jak język, matematyka logika, jak i materialnych np. komputery, czy Wielki Zderzacz Hadronów.A skąd wniosek, że nie zauważyłem? W zdaniu, do którego Pan nawiązał pisałem akurat o naturalnych zmysłach człowieka, gdyż te są podstawą percepcji. Jednak wcześniej pisałem w tym samym poście również o mózgu. Wskazane przez Pana intelektualne narzędzia są właśnie efektem pracy mózgu. Twierdzę jednak, że zdolności mózgu są ograniczone - chociażby materią, z której się składa i jej ukształtowaniem - co w konsekwencji skutkuje również ograniczeniem zdolności poznawczych.W związku z powyższym mam wątpliwość co do absolutnego charakteru wydawanych sądów na temat natury rzeczywistości i tego dotyczył mój poprzedni post. > Tak ludzkie możliwości poznania są ograniczone, ale czy mamy coś ponadto?Nie. Ja tylko sądzę, że należy być ostrożnym przy formułowaniu kategorycznych wniosków na podstawie niepełnej wiedzy o rzeczywistości. > >Z tego względu - trzymając się sceptycyzmu - trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE.> A jakie ma dla człowieka istnienie czegokolwiek, czego w jakikolwiek sposób poznać nie może?Takie tylko, że jeśli wobec niepełnej wiedzy o rzeczywistości dopuszczamy możliwość istnienia czegoś poza tym, co dotychczas poznaliśmy, to powinniśmy sie powstrzymać z jednoznacznymi sądami o naturze rzeczywistości. [...] istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie > Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte.Dla mnie to sprzeczność i ja stawiam na otwartość. > Proszę przedstawić naukowe dowody, iż jest inaczej. Nie tylko ja je przyjmę.Bardzo proszę: Zdanie z cytatu zaczyna się od "wszystko co istnieje". Tymczasem naukowe dowody obejmują jedynie około 14,7 miliarda lat historii naszego wszechświata. To ja poproszę resztę dowodów - na to, co było przedtem. > Dla mnie wprost intelektualną żenadą jest spekulatywne poszukiwanie - w żaden możliwy nie potwierdzalnej naukowo nadrzeczywistości - dla ratowania starożytnych wymysłów bogów, duchów i krasnali.Również dla mnie jest to żenadą, w pełni się w tym miejscu z Panem zgadzam. Z niewiedzy nie można wywodzić jakiejkolwiek wiedzy, a to właśnie czynią religie. Z tego samego względu przeciwstawiam się kategorycznym sądom co do "wszystkiego co istnieje", skoro wszystkiego wcale nie znamy. > Co ja biedny mogę, mam tylko zmysły i naukę jako narzędzie poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a Pan dalej twierdzi, że krasnoludki istnieją, tylko dobrze się chowają przed ludźmi.Przepraszam, a gdzie tak napisałem? Proszę wskazać fragment w moim poprzednim (albo w tym) poście, z którego miałoby wynikać, że twierdzę, jakoby istniało cokolwiek, czego nauka nie wykazała. > Z wiarą, Panie Macieju, nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne.> Ja po prostu przeczę, że krasnoludki istnieją.A mój sceptycyzm nie pozwala mi niczego wykluczyć, skoro nie znamy całej rzeczywistości. Ale z wiarą, Panie Andrzeju nie ma dyskusji - choć jakoś z Panem czasu mi nie szkoda. > >Również religie i doświadczenia religijne są zjawiskiem w pełni naturalnym, a w każdym razie ich naturalne wyjaśnienia wydają się być przekonywujące.> Zupełnie nie rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć, że np. choroby psychiczne są zjawiskiem naturalnym?Miedzy innymi, tak. Ponadto, że religie powstały w ludzkich mózgach. Ale może lepiej jest to w stanie wyjaśnić profesor Dennett: www.youtube.com/watch?v=HbAkbxcnjbI |
#44 1 na 3 | maceox (6766 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych | > Ciąg dalszy:>Nie wyklucza to jednak w żaden sposób możliwości istnienia czegoś, co dla ludzkiego mózgu może być niepojęte, bo niepoznawalne.> Nie wyklucza - tylko co z tego nie wykluczenia wynika?Jeśli Pan się zgadza, że "nie wyklucza", to ja nie widzę podstawy do sporu. Ja się tylko nie zgadzam ze zdaniami oznajmiającymi zaczynającymi się od "wszystko co istnieje", jakkolwiek by się nie kończyły. > Powtarzam to tu wielokrotnie:> Dla normalnych inteligentnych ludzi Bóg to fantastyczny stwór, który nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie pozostawia najmniejszych śladów swojego oddziaływania i dlatego jest zupełnie nieistotnym dla ludzi nawet gdyby istniał.Zgadzam się z tym, że jest fantastyczny (czyli wymyślony), ale w ramach tej ludzkich ideii ślad, który zostawił jest dość wyraźny - jest nim wszechświat. > Nauki przyrodnicze nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natrafiły na ślad jakiegokolwiek wpływu jakiejś tam wydumanej nadrzeczywistości na rzeczywistość. Nie natrafiły nawet na poszlakę takiego śladu.Ja nie rozumiem, skąd w ogóle taki pomysł, że nauka mogłaby by móc na taki ślad natrafić. Nadrzeczywistość, to tylko twór językowy. A pomijając to - nauka idzie tropem empirii i związanych z nią zjawisk naturalnych, więc już z samego założenia nie mogła natrafić na coś nadnaturalnego. > Nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia rzeczy nieistniejących, ale stara się jak najdokładniej poznać obiektywnie istniejącą rzeczywistość.Pełna zgoda. Sądzę, że jest najlepszym (jeśli wręcz nie jedynym skutecznym) sposobem na poznanie rzeczywistości. > W tej rzeczywistości nie ma już miejsca dla żadnej Zapchajdziury.[/color]A niby dlaczego? Jeśli są dziury, to i znajdą się zapchajdziury. A już na pewno znajdzie się tam brak wiedzy o tych dziurach i wynikający stąd brak możliwości rozpoczęcia zdania od "wszystko co istnieje", skoro nie wiemy co istnieje w dziurze. > >Oczywiście o istnieniu takiego czegoś nie można niczego sensownego powiedzieć> No to po co pleść androny?Nie chciałem tego tak dobitnie ująć, ale to ja pierwszy o to zapytałem w poprzednim poście. > >Reasumując - sądzę, że przy stwierdzeniu:> > istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie> >warto pamiętać o tym, że jest to tylko punkt widzenia człowieka ograniczonego swymi możliwościami poznawczymi, które na gruncie wiedzy o ewolucji trudno uznać za doskonałe.> Panie Macieju, ale ja jestem tylko człowiekiem, a nie słoniem niebieskim, czy niebiańskim duchem i interesuje mnie tylko istniejąca obiektywnie rzeczywistość z ludzkiej perspektywy, a przynajmniej odróżniam istniejącą rzeczywistość od SymulakrumW pełni się tu z Panem zgadzam, ale mając na uwadze zarówno ograniczenie ludzką perspektywą, jak również brakiem wiedzy o całej rzeczywistości - przejście z naturalizmu metodologicznego do ontologicznego (jak u Pana Piotra Bylicy) stanowi dla mnie akt wiary. > Co mogą obchodzić mnie rzeczy dla ludzkiego "mózgu niepojęte, bo niepoznawalne", gdy w żaden - nawet - najmniejszym stopniu - nie oddziałują na rzeczywistość. Gdy uważa Pan inaczej, to proszę o dowody, a nie bajeczki.Tyle tylko, że ta możliwość wyklucza rozpoczynanie zdania od "wszystko co istnieje". "Wszystko co do tej pory poznaliśmy" byłoby stosowniejsze. Czy czepiam się słówek? Chyba, nie skoro Pan Bylica - hop siup - z samej metodologii przeskakuje do sądu o całej rzeczywistości. > >Na gruncie sceptycyzmu może istnieć jeszcze ponadto coś niepoznanego albo niepoznawalnego, a nawet może się okazać, że nasz obraz świata jest z gruntu fałszywy - przy czym wątpliwości te nie mają pokrycia w doświadczeniu, choć nie można ich całkowicie odrzucić.> Zupełnie nie rozumiem co za teologicznie pokręcone spekulacje Pan tu opowiada. Na gruncie naukowego sceptycyzmu, świat jest poznawalny,Poznawalny? W pełni? Na gruncie sceptycyzmu, czy wiary? > Panie Macieju, bardzo przepraszam za powtórzenia, ale myślałem, że podawane wcześniej moje argumenty wziął Pan pod uwagę. Widzę, iż nie bardzo [...]Tu najbardziej się z Panem nie zgadzam. Zawdzięczam doprecyzowanie mojego światopogladu w dużej mierze Panu i było to możliwe tylko poprzez przemyślenie i w dużej części przyjęcie Pańskich argumentów, również z poniższego postu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,484652#w485893Wzajemnie życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku! |
#45 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52268 punktów) | Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych |
> >>>Nie przesadzał bym z tym zaledwie, ale co do reszty (w uproszczeniu) zgoda.> Ale to "zaledwie" było bardzo istotne dla zrozumienia sensu mojego postu.To zaledwie jest najbardziej złożonym systemem systemów we wszechświecie. > Człowiek nie jest BogiemPo pierwsze co to jest Bóg? (Oczywiście w naukach przyrodniczych) > Z tego faktu wywodzę, że istnieje dość spore prawdopodobieństwo, że człowiek nie jest zdolny zrozumienia całej rzeczywistości.Czy jeżeli Pan jest niezdolnym do zrozumienia czegoś tam, to wyciąga Pan wnioski co do całej ludzkości? Ponadto do czego jest człowiekowi zrozumienie alogicznych i bezsensownych fantazji innych ludzi. (Gdyby jego mózg wyewoluował w większym stopniu, mógłby mieć te możliwości większe) > >>Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.> A skąd wniosek, że nie zauważyłem? W zdaniu, do którego Pan nawiązał pisałem akurat o naturalnych zmysłach człowieka, gdyż te są podstawą percepcji. Jednak wcześniej pisałem w tym samym poście również o mózgu. Wskazane przez Pana intelektualne narzędzia są właśnie efektem pracy mózgu.Wszystkie stworzone przez ludzi narzędzia są efektem pracy ich mózgów i dlatego przystosowane do korzystania przez ludzi. Pisałem na tematy tu już wielokrotnie i nie tylko ja. > Twierdzę jednak, że zdolności mózgu są ograniczone - chociażby materią, z której się składa i jej ukształtowaniem - co w konsekwencji skutkuje również ograniczeniem zdolności poznawczych.A ja powtarzam, to wielokrotnie, że jakby nie były ograniczone, to są wszystkim co człowiek posiada. > W związku z powyższym mam wątpliwość co do absolutnego charakteru wydawanych sądów na temat natury rzeczywistości i tego dotyczył mój poprzedni post. Pan pytał o rzeczywistość? To przepraszam - gdyż dla mnie Pańskie pytania dotyczyły nadrzeczywistości:
>trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE. Sądzę, że człowiek może wiedzieć jedynie to, co dociera do niego poprzez jego pięć zmysłów i co jego mózg jest w stanie przetworzyć i zrozumieć (a i to nawet nie jest całkiem pewne - choć możliwość solipsyzmu pozostawmy na boku). Dlatego też nie do końca podzielam oznajmiających i kategorycznych sformułowań typu:
istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie
>Tak, człowiekowi - dysponującemu takimi, a nie innymi funkcjami swego organizmu - rzeczywistość JAWI SIĘ w ten sposób i JEGO doświadczenie i JEGO obserwacje prowadzą go do tego typu refleksji, które na gruncie JEGO nauki mają swe uzasadnienie.
>Jednak z faktu, że nauka powinna szukać wyłącznie naturalnych przyczyn zjawisk - wyjaśnialnych fizycznie - zbyt pochopne jest dla mnie przejście do twierdzenia, jakoby w takim razie absolutnie wszystko było naturalne.
>Rzeczywiście dla człowieka dysponującego tylko pięcioma naturalnymi zmysłami, które poznają jedynie materię i posiadającego umysł będacy naturalną funkcją mózgu raczej brak jest w ogóle możliwości poznania czegoś innego poza naturalną (funkcjonujacą wedle praw fizyki) materią. Dlatego właśnie nauka nie natrafiła na żaden ślad nadprzyrodzoności. Również religie i doświadczenia religijne są zjawiskiem w pełni naturalnym, a w każdym razie ich naturalne wyjaśnienia wydają się być przekonywujące.
>Nie wyklucza to jednak w żaden sposób możliwości istnienia czegoś, co dla ludzkiego mózgu może być niepojęte, bo niepoznawalne.
> Nie. Ja tylko sądzę, że należy być ostrożnym przy formułowaniu kategorycznych wniosków na podstawie niepełnej wiedzy o rzeczywistości.Jakich "kategorycznych" i jakiej "niepełnej". Pitu, pitu. Proszę konkretnie. > Takie tylko, że jeśli wobec niepełnej wiedzy o rzeczywistości dopuszczamy możliwość istnienia czegoś poza tym, co dotychczas poznaliśmy, to powinniśmy sie powstrzymać z jednoznacznymi sądami o naturze rzeczywistości.Na podstawie całej naukowej wiedzy człowieka mogę stwierdzić, że nie natrafiono na najmniejszy ślad wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Koniec kropka. > [...] istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie > >>>Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte.> Dla mnie to sprzeczność i ja stawiam na otwartość.TRALA LALA! Dowody sprzeczności i otwartości proszę. > >>>Proszę przedstawić naukowe dowody, iż jest inaczej. Nie tylko ja je przyjmę.> Bardzo proszę: Zdanie z cytatu zaczyna się od "wszystko co istnieje". Tymczasem naukowe dowody obejmują jedynie około 14,7 miliarda lat historii naszego wszechświata. To ja poproszę resztę dowodów - na to, co było przedtem.Nie wiem, dlatego jest napisane "istnieje", a nie "co istniało" lub "będzie istnieć". Można też udzielić odpowiedzi, że wcześniej to był taki stary pan z długą brodą. > >>>Co ja biedny mogę, mam tylko zmysły i naukę jako narzędzie poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a Pan dalej twierdzi, że krasnoludki istnieją, tylko dobrze się chowają przed ludźmi.> Przepraszam, a gdzie tak napisałem? Proszę wskazać fragment w moim poprzednim (albo w tym) poście, z którego miałoby wynikać, że twierdzę, jakoby istniało cokolwiek, czego nauka nie wykazała.Dla mnie jest to cały cytat przeniesiony z poprzedniego postu, ale weźmy tylko fragment: "trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE". Widocznie nie umiem czytać ze zrozumieniem.CDN@@@ . |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
