>Zatem tu Dawkins, którego twórczość ogromnie lubię, namieszał...

A no namieszał - wychodzi na to, że w tym 1.42% pan Ryszard D. uważa za możliwe: chodzenie po wodzie, zapładnianie przez ducha, zamiana wafelka z mąki w serce pana Jezusa, stworzenie świata w ciągu 6 dni itd.
Trochę to tak, jakby Dawkins zaszedł trochę w ciążę - taką religijną, na 1.42%.
Pozostaje mieć nadzieję, że to tylko jakieś przejęzyczenie, błąd w tłumaczeniu lub coś w tym rodzaju.
.

>>Zatem tu Dawkins, którego twórczość ogromnie lubię, namieszał...
>A no namieszał - wychodzi na to, że w tym 1.42% pan Ryszard D. uważa za możliwe: chodzenie po wodzie, zapładnianie przez ducha, zamiana wafelka z mąki w serce pana Jezusa, stworzenie świata w ciągu 6 dni itd.
Mówiąc o bogu nie miał raczej na myśli boga żydowskiego czy chrześcijańskiego ani żadnego innego wymyślonego przez człowieka.
Więc przypisywanie mu wiary w :"chodzenie po wodzie, zapładnianie przez ducha, zamiana wafelka z mąki w serce pana Jezusa, stworzenie świata w ciągu 6 dni" jest błędem.
Większość agnostyków nie wierzy w te bzdury ale dopuszcza istnienie jakiegoś niezdefiniowanego boga.
Dawkins pozostawia tą część prawdopodobieństwa istnienia boga tam gdzie jako naukowiec musiałby powiedzieć "nie wiem".

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>>
>Większość agnostyków nie wierzy w te bzdury ale dopuszcza istnienie jakiegoś niezdefiniowanego boga.
>

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Sęk w tym, że pojęcie boga jest z grubsza zdefiniowane - jako inteligentnego konstruktora - sprawcę wszelkiej rzeczywistości. I takiego, obawiam się, miał na myśli Dawkins. Bóg niezdefiniowany, to może być wszystko i nic, bogiem może być teoria wszystkiego, proces ewolucji itd.
Nie rozumiem potrzeby istnienia niezidentyfikowanego i niezdefiniowanego boga - który nie wiadomo czym jest, co zrobił i co może? Jaką lukę w poznaniu "wszystkiego" miałby zapełnić?

Jeżeli naukowiec w miejsce gdzie "nie wiem" wstawia boga, to sprowadzałoby to tego boga do często bardzo podrzędnych ról i co chwilę, w miarę odkryć naukowych, byłby ten bóg przeganiany. Tak robi "nauka" kościelna, ale nie nauka.

(Z proponowanym kierunkiem zmiany polityki zgadzam się w pełni!)

.
>Sęk w tym, że pojęcie boga jest z grubsza zdefiniowane - jako inteligentnego konstruktora - sprawcę wszelkiej rzeczywistości.
Gdzie, kiedy, jak? Proponuję wziąć pod uwagę artykuł Izdebskiego: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Co to znaczy z grubsza? Jak grubo jest to ciosane?

>I takiego, obawiam się, miał na myśli Dawkins.
Ni cholery nie wiem jakiego Boga miał na myśli Dawkins, choć mocno podejrzewam, że głównie chrześcijańskiego.

>Bóg niezdefiniowany, to może być wszystko i nic,
I tylko taki - tak naprawdę - występuje. Dużo słów i mało treści.

>bogiem może być teoria wszystkiego, proces ewolucji itd.
Tak, gdy jest przedmiotem wiary.

>Nie rozumiem potrzeby istnienia niezidentyfikowanego i niezdefiniowanego boga - który nie wiadomo czym jest, co zrobił i co może?
Ale chyba Pan jej nie kwestionuje, gdy jest tak powszechną?

>Jaką lukę w poznaniu "wszystkiego" miałby zapełnić?
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

>Jeżeli naukowiec w miejsce gdzie "nie wiem" wstawia boga, to sprowadzałoby to tego boga do często bardzo podrzędnych ról i co chwilę, w miarę odkryć naukowych, byłby ten bóg przeganiany.
Bardzo podobają mi się rozważania Piotra Bylicy o tym "nieomal": www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Tak robi "nauka" kościelna, ale nie nauka.
Tyle tylko, że ww współczesnej Polsce ta "nauka" zaczyna być dominującą.

PS. Proszę moich uwag nie traktować jako kontrę, tylko jako uzupełnienie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dawkins naprawdę popełnił błąd nie mówiąc, że wobec złożenia absurdów o wyraźnie kulturowej genezie (a nie boskiej) jakim jest chrześcijaństwo można być agnostykiem. Można być tylko 100% ateistą. Co innego pozostaje? Wiara z prawdopodobieństwem 1% (albo i 0,1%), że bóg który urządzał czystki etniczne w Ziemi Swiętej potrzebował ofiary z człowieka i sam się w nią wcielił (albo i nie sam) aby odkupić grzech pierworodny zżarcia jabłka (kiedy? kreacjonizm metaforą czy nie?). Na 1% nie wiedzieć, czy istota nie mająca bladego pojęcia o planecie Ziemia i żyjących na niej organizmach nie jest stwórcą wszystkiego, tylko postacią literacką? Moim zdaniem bycie agnostykiem wobec chrześcijaństwa, islamu, czy sziwaizmu, to wiara w chrześcijaństwo, islam, czy sziwaizm. Nie ważne, czy mamy tu 50%, czy 1%, czy 0,1%. Nawet 0,1% dla przyjmowania za prawdę mnóstwa absurdów tworzących dopiero ów obiekt wątpienia to ogromnie wiele! A przecież są inne religie. Dajmy więc każdej po 0,1%. Każdej która jest i która była. NIe zostanie nawet 0,1% na ateizm.

Mieszanie drobnej niepewności wobec deizmu z niepewnością wobec teizmu z jego świętą księgą to poważny błąd.

.
>Mieszanie drobnej niepewności wobec deizmu z niepewnością wobec teizmu z jego świętą księgą to poważny błąd.
Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów - tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne. Przy takim podejściu metodologicznym ten promil ma zupełnie inne znaczenie, niż mu Pan przydaje. Moje stanowisko bardzo dobrze oddaje red. Izdebski w poniższym tekście:

Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Mam głęboki szacunek dla ludzi wierzących i postępujących zgodnie ze swoja religią, ale zainteresowanie historią i religioznawstwem doprowadziły mnie do przeciwstawiania się klerykalizmowi, którego istotą jest naużywanie religii dla dopięcia celów, nie mających z religią nic wspólnego, a jego nieodłączną towarzyszką jest obłuda przybrana w słowa chrześcijańskiego miłosierdzia. Zaś próby zrozumienia podstawowych praw rządzących światem doprowadziły mnie do poglądów bliskich stwierdzeniu Laplace'a, który na pytanie Napoleona o koncepcję Boga w jego dziełach odpowiedział: - Ta hipoteza nie była mi potrzebna. Jeszcze lepiej mój pogląd oddaje maksyma Tadeusza Kotarbińskiego: - Bluźnierstwem jest posądzanie Boga o istnienie.

Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym niż po włączeniu w jego porządek udziału transcendentalnej inteligencji. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Mówiąc o bogu nie miał raczej na myśli boga żydowskiego czy chrześcijańskiego ani żadnego innego wymyślonego przez człowieka.

Dobre sobie. Mamy więc boga niewymyślonego przez człowieka. No to by się św. Tomasz ubawił i ucieszył.

>Większość agnostyków nie wierzy w te bzdury ale dopuszcza istnienie jakiegoś niezdefiniowanego boga.

Nie wierzy w te bzdury, ale dopuszcza inne, niedefiniowalne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> o tyle Jahwe, Allach, Sziwa na 100% nie istnieją.
Wymieniasz konkretne bóstwa, istota problemu polega na tym, że kiedy w konkretnym przypadku możesz na 100% powiedzieć, że dane bóstwo nie istnieje to w przypadku idei nie możesz tak powiedzieć.
Istotą agnostycyzmu jest zrozumienie, iż nie jesteśmy w stanie na 100% zdobyć wiedzy o czymś. To wszystko. Nie wiem skąd ludzie biorą twierdzenia, że agnostycyzm to 50/50, to bzdura. Agnostycyzm to nie wahanie. Nie znam silniejszego stanowiska racjonalnego, niż ignostycyzm.
>Moim zdaniem poprawnie jest mówić, że wobec koncepcji deistycznej jest się agnostykiem choć moim zdaniem to tylko skrupulatność
Moim zdaniem cała idea agnostycyzmu to skrupulatność, wynikająca ze sceptycyzmu i racjonalizmu.
Nie wierzę ani w boga deistycznego, ani w teistycznego i odrzucę każdego następnego wymyślonego (każdą koncepcję opracowaną przez człowieka) boga ponieważ (powtarzam się) istnienie bóstw jest dla mnie jakby funkcją dążącą do zera. Silny ateizm wymaga według mnie skoku wiary.
Cieszę się, że nowy ateizm nie jest silnym ateizmem. Dogmatyzm to droga donikąd i nie można tak używać nauki (w tak szeroki sposób, nowi ateiści są często nazywani scjentystami). Nauka jest bowiem ignostyczna.
Przy okazji...Racjonalista jest uważany za przedstawiciela i propagatora nowego ateizmu w Polsce.
Każda dyskusja na te tematy jest cenna.

>*Oczywiście agnostycyzm jest równie irracjonalny jak ateizm, jednak przynajmniej jego wyznawcy nie starają się za wszelką cenę udowodnić, że Boga nie ma. Należy się więc cieszyć, że Dawkins zaczyna widzieć światło. Może będzie z niego kiedyś pożytek?

Napisał to zapewne jakiś pan, który wierzy w to, że dziewica urodziła dziecko co jest całkowicie sprzeczne z prawami biologii,który również nie ma oporów przed wiarą w tak zwaną przemianę opłatka w ciało jakiegoś człowieka sprzed dwóch tysięcy lat

Wobec takich oświeconych prawdą bożą mędrców stwierdzających, że ateiści i agnostycy są irracjonalni trzeba używać kpiny. Nie ma sensu traktować ich w poważnym tonie, bo to tylko utwierdza ich w przekonaniu, że toczą walkę ze złem tego świata,które uosabiają obok innowierców ateiści. Szkoda tylko,że w kpieniu z religijnych mało elastycznych ludzi przeszkadza jakże mądre prawo o obrazie uczuć religijnych.

>* Oczywiście agnostycyzm jest równie >irracjonalny jak ateizm, jednak przynajmniej jego wyznawcy nie starają się za wszelką cenę >udowodnić, że Boga nie ma.

Agnostycyzm jest postawą człowieka "małej wiary" (mniejsza o proporcje) i jego przyklejanie do ateizmu jest po prostu - delikatnie mówiąc - nieporozumieniem.

Czyli:

Oczywiście, agnostycyzm jest równie irracjonalny jak teizm, jednak przynajmniej jego wyznawcy nie starają się za wszelką cenę udowodnić, że Bóg istnieje.

>>* Oczywiście agnostycyzm jest równie >irracjonalny jak ateizm, jednak przynajmniej jego wyznawcy nie starają się za wszelką cenę >udowodnić, że Boga nie ma.
Agnostycyzm tak jak obecnie ateizm można podzielić na kilka kategorii.
Wprowadzenie:
Generalnie trzeba zrozumieć jedną podstawową rzecz. Agnostyk nie wierzy w istnienie jakichkolwiek bóstw. Jakikolwiek rodzaj agnostyka, nie wierzy w bogów tak jak ateista. Wszelką wiedzę z ksiąg religijnych uważa za zbliżoną do legend.

-Silny agnostycyzm - istnienia boga lub bogów nie można udowodnić w żaden sposób i nigdy nie uda się tego udowodnić.

-Słaby agnostycyzm - istnienie boga lub bogów jest obecnie niewiadome, lecz może stać się wiadome w przyszłości, dlatego na razie należy wstrzymać się z oceną.

-Teizm agnostyczny (również agnostycyzm religijny) - nie wiadomo czy bogowie istnieją, a mimo to nadal w nich wierzy. Agnostycyzm religijny odrzuca jednak wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do legend. Według niego, aby coś zbadać, trzeba mieć ścisłą definicję tego, co się bada - dopiero wtedy możliwe jest stworzenie odpowiedniej metody i przyrządu badawczego.
Jednym słowem jest to deizm.

-Ateizm agnostyczny - nie wiadomo czy bogowie istnieją i w nich nie wierzy
Proszę zwrócić uwagę na łącznik "i", nie wierzy i nie wiadomo czy istnieją.

-Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

Na koniec chciałbym podkreślić, że agnostyków tak jak ateistów i teistów łączy jedno prawo, mianowicie, że wszyscy są ateistami. Chodzi o to, że nie wierzą w Zeusa, Latającego Boga Spagetti itd...
Uważam, że Nowy Ateizm połączy agnostyków i ateistów w jedną grupę, dzięki niezwykle wysokiemu nasileniu dyskusji, a więc wykuwanie w pracy teoretycznej, filozoficznej i naukowej synergii poglądów.
Głównie dzięki nowym ateistom, którzy przestali mówić, że boga nie ma, a mówią, że go prawdopodobnie nie ma oraz tego, że atakują religię. Dlatego moim zdaniem słabo wypadają w dyskusji z teistami na tematy ontologiczne, a genialnie o religii.
Już proces się rozpoczął, bowiem pojawiają się propozycje, że niewierzący dzielą się na słabych i mocnych ateistów, anty-teistów lub scjentystów.

> Głównie dzięki nowym ateistom, którzy [...] słabo wypadają w dyskusji z teistami na tematy ontologiczne

Nic dziwnego, bo jak ontologię ogolić brzytwą Ockhama to zostaje z niej tylko jedno słowo: monizm.

>> Głównie dzięki nowym ateistom, którzy [...] słabo wypadają w dyskusji z teistami na tematy ontologiczne
>Nic dziwnego, bo jak ontologię ogolić brzytwą Ockhama to zostaje z niej tylko jedno słowo: monizm.
Monizm to pojęcie tak szerokie i głębokie jak Ocean Spokojny. Sugerujesz, że nie-teiści źle pływają?
Mam dobry przykład, Hitchensa i dwie jego debaty:
Hitchens vs. Craig, Biola University temat: Czy Bóg istnieje? oraz Christopher Hitchens and Stephen Fry vs. The Catholic Church (John Onaiyekan i Ann Widdecombe) temat Czy KK jest siłą dobra na Ziemi.
Pierwszą przegrał w drugiej po prostu zmiażdżył.
Prawdę mówiąc Craig się podkładał, nie wiem czemu Hitchens nie chciał dyskutować z jego argumentami filozoficzno-kosmologicznymi. Akurat mi argumenty Craiga "leżą" bo gadał na przykład o perfekcji dostrojenia fizycznych właściwości naszego świata do życia itd.
Z drugiej strony Hitchens był specjalistą od KK (matka Teresa).

>> ... jak ontologię ogolić brzytwą Ockhama to zostaje z niej tylko jedno słowo: monizm.

> Monizm to pojęcie tak szerokie i głębokie jak Ocean Spokojny.

Może szerokie, ale płytkie jak kałuża. No bo jak jest tylko jeden byt, to co tu można wiele wykombinować? Nawet różnicy między idealizmem a materializmem nie ma. Ontolog tu się nie wykąpie.

>> Monizm to pojęcie tak szerokie i głębokie jak Ocean Spokojny.
>Może szerokie, ale płytkie jak kałuża. No bo jak jest tylko jeden byt, to co tu można wiele wykombinować? Nawet różnicy między idealizmem a materializmem nie ma. Ontolog tu się nie wykąpie.
Monizm:
monizm materialistyczny
monizm spirytualistyczny
monizm materialistyczno-spirytualistyczny, mieszany

Tak działa brzytwa Ockhama? Dzieli na części...Nie chce mi się gadać na ten temat, szkoda mi czasu.

Chyba chciałeś powiedzieć materializm, co?

.
>monizm materialistyczno-spirytualistyczny, mieszany
Czyli monizm czysty!
Jednorodna mieszanina starożytnej bzdury.
Wszystko jest nawzajem powiązane, a węzeł to święty. A zgoła nic nie ma, co by nawzajem było sobie obce. Ułożone to bowiem zostało we wspólny ład i współtworzy porządek w porządku tego samego świata. Jeden bowiem jest świat, a składa się nań wszystko, i bóg jeden we wszystkim, i jedna istota, i jedno prawo, jeden rozum wspólny wszystkich stworzeń rozumnych i prawda jedna. I jeden wreszcie ideał doskonałości stworzeń o wspólnym pochodzeniu i wspólnym rozumie. Marek Aureliusz, Rozmyślania.
Dobre to nawet było, ale już dawno się skończyło. Teraz warto filozofię konfrontować z nauką. pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa , a w "metodzie naukowej" żaden spirytualizm nie wychodzi. Nawet po spirytualiach.
Pozdrawiam.

@@@
.

> monizm materialistyczny
> monizm spirytualistyczny
> monizm materialistyczno-spirytualistyczny, mieszany

Jak monizm to monizm, a nie jakieś monizmy pluralistyczne. Obawiam się, że z kałuży filozoficznej chciałbyś zrobić ocean. Ale co najistotniejsze, nauka jest całkowicie zgodna z monizmem i wszelkie przymiotniki są tu zbędne.

> Chyba chciałeś powiedzieć materializm, co?

Nie, wiem co mówię.

>Obawiam się, że z kałuży filozoficznej chciałbyś zrobić ocean.
Napisałem Ci wyraźnie co bym chciał, a raczej czego bym nie chciał.
Z mojego postu wybrałeś jedno zdanie, by znów chyba po raz setny na forum, zaprezentować deklarację materializmu naukowego.
Wypowiedziałeś się.
Dziękujemy.

>Akurat mi argumenty Craiga "leżą" bo gadał na przykład o perfekcji dostrojenia fizycznych właściwości naszego świata do życia itd.
>

To życie, jakie znamy, dopasowało się perfekcyjnie do właściwości fizycznych tego swiata, nie odwrotnie. Bez dylematu jajko czy kura. W innej rzeczywistości fizycznej, być może życie też by zaistniało, zupełnie odmienne od tego które znamy.
Zależy to zapewne od tego, na ile możliwe jest zaistnienie w innym uniwersum, innych właściwości fizycznych.
Być może te właściwości jakie znamy, są jedynymi jakie mogą zaistnieć z powodów, których jeszcze nie znamy. Czy wiemy ile wszechswiatów powstało przed naszym? Może to powtarzający się cykl, w którym stałe fizyczne są zawsze takie same?
Pozdrawiam.

>-Ateizm agnostyczny - nie wiadomo czy bogowie istnieją i w nich nie wierzy
>Proszę zwrócić uwagę na łącznik "i", nie wierzy i nie wiadomo czy istnieją.

"w nich nie wierzy", tzn. nie znajduje żadnych racjonalnych przesłanek dopuszczających możliwość przyjęcia założenia, że bogowie mogą istnieć,
ale
"nie wiadomo czy bogowie istnieją" - dopuszcza "możliwość", że bogowie istnieją w równym stopniu jak "niemożliwość".

Pytanie: na podstawie jakich przesłanek ateista agnostyczny dopuszcza powyższą "możliwość" istnienia bogów?

Przy całym szacunku i woli zrozumienia powyższej definicji, "coś mi tu nie gra" i ten ateizm agnostyczny znowu przypomina mi sytuację "bycia trochę w ciąży".

>Pytanie: na podstawie jakich przesłanek ateista agnostyczny dopuszcza powyższą "możliwość" istnienia bogów?
Pytanie: na podstawie jakich przesłanek doszedłeś do powyższego wniosku?

Swoją drogą definicja jest zła...trochę dlatego dopisałem pod nią moją uwagę na zwrócenie uwagi na spójnik i.
Ateista agnostyczny nie wierzy w bogów i nie wie (na pewno) czy bogowie istnieją.
Można nie wierzyć w boga i nie twierdzić, że się na pewno wie, czy bóg istnieje czy nie.
a) bóg istnieje
b) bóg nie istnieje
Każde twierdzące zdanie na powyższe tezy jest dogmatem.

>a) bóg istnieje
>b) bóg nie istnieje
>Każde twierdzące zdanie na powyższe tezy jest dogmatem.
>

Problem w tym, że jedna z tych tez jest na 100% prawdziwa, a druga jest na 100% fałszywa.

A co do "nie wiadomo", to jednak wiadomo, że:
Za tezą pierwszą nie przemawia ani jedna, nosząca chociażby ślad "naukowości" racjonalna przesłanka.
Za tezą drugą przemawia nieskończenie wiele (coraz więcej w miarę postępu nauki) racjonalnych przesłanek.

I trochę swobodniej: można przyjąć, - stanowi to często koronny argument wierzących - że przesłanki przemawiające za "bóg nie istnieje" są podrzucane przez Szatana.

>Problem w tym, że jedna z tych tez jest na 100% prawdziwa, a druga jest na 100% fałszywa.
Nie, problem w tym, że tego się nie da udowodnić na 100%.

>Za tezą drugą przemawia nieskończenie wiele (coraz więcej w miarę postępu nauki) racjonalnych przesłanek.
Świetnie, no więc jesteś pewien na 99% tak jak ja, że bogów nie ma. Jak zamierzasz pokonać ten 1% w sposób racjonalny? Skokiem wiary

Przy okazji: nieskończenie... Jest bezwymiarowe i na 100% nieprawdziwe i trochę dołujące, bo skoro znamy nieskończenie wiele przesłanek i nie można racjonalnie zamknąć kwestii boga to się to nigdy nie uda I kurka jak można mieć nieskończenie wiele i jeszcze dokładać?

>>Problem w tym, że jedna z tych tez jest na 100% prawdziwa, a druga jest na 100% fałszywa.
>Nie, problem w tym, że tego się nie da udowodnić na 100%.
>>Za tezą drugą przemawia nieskończenie wiele (coraz więcej w miarę postępu nauki) racjonalnych przesłanek.
>Świetnie, no więc jesteś pewien na 99% tak jak ja, że bogów nie ma. Jak zamierzasz pokonać ten 1% w sposób racjonalny? Skokiem wiary
A czy trzeba?

W życiu opieramy się na rachunku szans. Nie mamy 100% pewności w chyba żadnej sprawie, pomijając oczywistości. Nasze postrzeganie problemu często zmienia się z czasem.

Opierając się na prawdopodobieństwie nieistnienia czegoś spokojnie możemy założyć, że tego nie ma. Podobnie jak czynimy to w kwestii biegających i pożerających ludzi roślin - czy mamy 100% pewności że ich nie ma? Czy zakładamy, że istnieją?

No właśnie nie trzeba! Z tym, że sugerowałbym raczej zamiast zakładać (deklarować), że czegoś nie ma przy małym prawdopodobieństwie, po prostu to pominąć w rozważaniach.

I prościej i bardziej irytuje zwolenników istnienia

>No właśnie nie trzeba! Z tym, że sugerowałbym raczej zamiast zakładać (deklarować), że czegoś nie ma przy małym prawdopodobieństwie, po prostu to pominąć w rozważaniach.
>I prościej i bardziej irytuje zwolenników istnienia
Ale takie pominięcie jest założeniem :/

>>Problem w tym, że jedna z tych tez jest na 100% prawdziwa, a druga jest na 100% fałszywa.
>Nie, problem w tym, że tego się nie da udowodnić na 100%.

Nie, tego, że jedna jest fałszywa, a druga prawdziwa nie potrzeba udowadniać, problem w tym (dla teistów i ateistów "małej wiary"), że nie da się udowodnić na 100% "która jest która". Dla mnie to nie stanowi problemu. Mi te (nasze) 99% w zupełności wystarcza i nie zamierzam sprężać się do żadnego skoku.

I kurka jak można mieć nieskończenie wiele i jeszcze dokładać?
>

Cieszę się, że moje niezbyt szczęśliwie (przyznaję) użyte "nieskończenie" dało Ci tyle uciechy i okazję do tak efektywnego zabłyśnięcia w tej dyskusji.

Ciekawe, ilu z nich obejrzało całą dysputę. Chyba niewielu. Dawkins nie powiedział tam absolutnie nic, co choćby w najmniejszym stopniu sugerowało, że zmienia poglądy. Osobiście miałem wielką uciechę wyobrażając sobie, że na miejscu arcybiskupa Canterbury siedzi Michalik albo Dziwisz.

>Ciekawe, ilu z nich obejrzało całą dysputę. Chyba niewielu. Dawkins nie powiedział tam absolutnie nic, co choćby w najmniejszym stopniu sugerowało, że zmienia poglądy. Osobiście miałem wielką uciechę wyobrażając sobie, że na miejscu arcybiskupa Canterbury siedzi Michalik albo Dziwisz.
Co nie zmienia faktu, że powiedział, iż jest agnostykiem, choć jest najbardziej znanym ateistą na świecie. Cała sala ryła ze śmiechu...
Dawkins chyba wyciął największy numer ateistom w historii
Wiki:
Dawkins jest zadeklarowanym ateistą i krytykiem religii.
Z blogu ateo.blox.pl:
Z Richardem Dawkinsem rozmawia Gordy Slack, dyrektor agencji informacyjnej Free-Agents International w Kalifornii.
Wywiad zatytułowanoThe atheist.
Cytat:
Taka była i jest narracja Dawkinsa, w "God delusion" również nie wspomniał o rodzajach agnostycyzmu, udawał ateistę

>Dawkins chyba wyciął największy numer ateistom w historii

Mniej więcej ten sam, co w "Bogu urojonym".

>Taka była i jest narracja Dawkinsa, w "God delusion" również nie wspomniał o rodzajach agnostycyzmu, udawał ateistę

Naprawdę?

Cytat:

>Naprawdę?
> [cytat]6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".
Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.
Tak czy nie?

>Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.
Jeśli tak było, nie pozostaje mi nic innego niż napisać:
Witaj w klubie, Richard!

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>>Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.
>Jeśli tak było, nie pozostaje mi nic innego niż napisać:
>Witaj w klubie, Richard!
Tak napisał Izdebski:
Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
A ja się z nim całkowicie zgadzam.
Chyba jeszcze bardziej z prof. Stanosz. Też nie dostrzegam większej różnicy pomiędzy "nie wiem" w sprawie krasnali, a w sprawie Boga.

Mam 999 promili pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w jednym promilu jestem agnostykiem i jakoś dziwnie jestem pewien, że do klubu Dawkinsa zostałbym ze swoim agnostycyzmem przyjętym. Choć tak precyzyjnie to uważam się za naturalistę ontologicznego.
Czyli witam Pana w naszym klubie!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

999 na 1000 niepewności wobec Jezusa i jego cudów? Czy dobrze rozumiem (mam nadzieję że nie). Moim zdaniem zakładanie na 0,1% iż wiara chrześcijańska jest prawdziwa, to wiara (bardzo dużo na raz trzeba założyć - ofiarę na krzyżu, grzech pierworodny, ducha świętego etc.). To samo dotyczy sziwaizmu, islamu etc.

.
>Moim zdaniem zakładanie na 0,1% iż wiara chrześcijańska jest prawdziwa, to wiara (bardzo dużo na raz trzeba założyć - ofiarę na krzyżu, grzech pierworodny, ducha świętego etc.
Myślałem, o jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, a więc jakimś tam panteizmie, ale mój promil - dla "świętego spokoju" sceptyka - to może Pan wszędzie włożyć. W krasnoludki i Babę Jagę też.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Spokojnie znajdziemy 1000 nie pokrywających się ze sobą absurdów i nie zostanie już przypuszczenie realności

Tak trochę sobie żartuję, ale proszę sobie policzyć:
0,1% prawdopodobieństwa dla Jezusa, 0,1% dla Mahometa, 0,1% - krasnoludki, 0,1% faunowie, 0,1% bóg Amon, 0,1% Bogowie Olimpijscy... 0,1% magia wudu ... 0,1% religia Mormonów... - spokojnie w ten sposób dojdziemy do 100% złożonych z niepokrywających się, 0,1% absurdów.

Piszemy o jednej setnej procenta, bo tak sobie zaokrągliliśmy do dwóch miejsc po przecinku, ale tak naprawdę, gdyby próbować to jakoś sensownie oszacować, to zapewne wyjdzie znacznie mniej. Wynikiem będzie prawdopodobieństwo, że coś, obecnie uznawane za absurd, istnieje. A dopiero ten ułamek możemy sobie dzielić pomiędzy wszystkie absurdalne koncepcje jakie tam się uda upchnąć.

Tak czy inaczej, szczegółami nie warto sobie głowy na poważnie zawracać

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Nie, ja jednak próbował oszacować. Na ile jest łącznie prawdopodobne, iż jest bóg + że nie zna fizyki świata, który stworzył + że było zaćmienie kiedy umarł + że zmartwychwstał + że urodziła go dziewica + że jego ojciec otworzył morze i zalał nim Egipcjan + że było jabłko Adam i Ewa +że wygonił demony do świń +że była arka noego +że spożywanie wieprzowiny było złe do czasu zmiany zdania przez awatara Jahwe +że inne religie, wcześniej zawierające te same historie są nieprawdziwe a plagiat jest prawdziwy... etc. etc. etc. etc. Moim zdaniem po podsumowaniu wszystkich absurdów, które muszą działać jednocześnie otrzymujemy zerowe prawdopodobieństwo. Nawet jeśli 90% absurdów potraktujemy jako metafory (czego?!?) to nadal mamy nieskończenie małe prawdopodobieństwo. To wszystko dotyczy innych bogów. Wszyscy byli zmyślani przez bardzo ograniczonych ludzi, nie potrafiących nawet myśleć spójnie. Chodziło o transparent, wzbudzenie emocji.

No tak, zaistnienie konkretnego mitu jest iloczynem nieprawdopodobieństw każdej z jego składowych.

Ja do tematu podszedłem od drugiej strony, podobnie jak opisał to Dawkins. Jest pewne, bardzo małe ale jednak większe od zera, że świat, który poznaliśmy i który opisaliśmy językiem naukowym jest nieco inny niż go obecnie postrzegamy. W tym "nieco inny" może się zawierać jakaś forma oddziaływania lub materii, której do tej pory nie poznaliśmy, a która mogłaby spowodować konieczność szukania nowych hipotez i zdefiniowania nowych teorii.

Oczywiście nawet wówczas teorie, które dzisiaj znamy, w znakomitej większości pozostaną prawdziwe, co najwyżej będą wymagały rozszerzenia lub uszczegółowienia. Teoria ewolucji nadal będzie trafnie opisywała rozwój życia na ziemi, nawet jeśli by się okazało, że ktoś tutaj przywiózł trochę materiału genetycznego lub cały nasz wszechświat to wyniki eksperymentu szkolnego jakiejś potężnej świadomości. 2+2 nadal będzie się równało 4 jeśli będziemy liczyć jabłka. Nie ma takiej możliwości, żeby to odkrycie nagle uprawomocniło istnienie bogów promowanych przez religiantów. Mit, który jest nieprawdopodobnym teraz, nieprawdopodobnym zostanie nadal. Bogowie nie zaczną uzdrawiać wybrańców, ale ludzie być może będą wyposażeni w urządzenia, które pozwolą im to czynić myślą.

Tak jak pisał Maxeox, nie ma szans na istnienie boga, takim jak go sobie ludzie wyobrażają. Myślę, że gdyby ludzkość natrafiła na coś, co mogłoby pasować do pojęcia boga, byłoby to coś tak różnego od tego co ludzie wierzący myślą o bogu, że oni nadal szukali by swojego boga urojonego.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Zgadzam się. Dlatego jak się mówi z anglikańskim biskupem o agnostycyzmie, trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, iż prawdopodobieństwo boga Jezusa wynosi zero. Natomiast istnieje promil możliwości dla istnienia jakiegoś kreatora, nie mającego z Jezusem nic wspólnego.

>Oczywiście nawet wówczas teorie, które dzisiaj znamy, w znakomitej większości pozostaną prawdziwe, co najwyżej będą wymagały rozszerzenia lub uszczegółowienia. Teoria ewolucji nadal będzie trafnie opisywała rozwój życia na ziemi, nawet jeśli by się okazało, że ktoś tutaj przywiózł trochę materiału genetycznego lub cały nasz wszechświat to wyniki eksperymentu szkolnego jakiejś potężnej świadomości. 2+2 nadal będzie się równało 4 jeśli będziemy liczyć jabłka.

Świetnie sformułowane. Jeśli o mnie chodzi świetnym przykładem wydaje mi się teoria Kopernika. Od jego czasów poznaliśmy znacznie więcej szczegółów dotyczących orbity naszej planety (i innych planet), a jednak Kopernik usunął Ziemię z centrum Wszechświata, dowiódł, że centrum naszego Układu Słonecznego stanowi Słońce. Bez względu na to jakie jeszcze postępy w dziedzinie astronomii nastąpią, jego teoria pozostaje słuszna. To jest piękne w nauce, że niczym rzeźbiarz wydobywający kształty z bezkształtnej bryły marmuru, wydobywa na światło dzienne prawdę (zdecydowanie nie objawioną ).

>Tak trochę sobie żartuję, ale proszę sobie policzyć:
>0,1% prawdopodobieństwa dla Jezusa, 0,1% dla Mahometa, 0,1% - krasnoludki, 0,1% faunowie, 0,1% bóg Amon, 0,1% Bogowie Olimpijscy... 0,1% magia wudu ... 0,1% religia Mormonów... - spokojnie w ten sposób dojdziemy do 100% złożonych z niepokrywających się, 0,1% absurdów.
Zupełnie bez żartów. U mnie się to wcale nie sumuje. Ten symboliczny promil pozostawiam na cały świat nadprzyrodzony. Łącznie z krasnalami, trollami i św. Mikołajem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oni się nie dodają, oni wszyscy tam siedzą w tym 0,1.

>Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.

W zacytowanym fragmencie też

>>Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.
>W zacytowanym fragmencie też

Cytat:
(de facto - w rzeczywistości, faktycznie)

Cytat:

Dlatego kilka lat temu, kiedy czytałem tę książkę, odebrałem ostatnie zdanie jako ironię, ponieważ w odniesieniu do wróżek jako agnostyk jestem ateistą w takim samym stopniu w jakim pozostaję ateistą względem Zeusa.

Chcę jednak wyraźnie podkreślić, iż Dawkins generalnie nie zmienił poglądów. W rozmowie z arcybiskupem użył tej samej skali i umiejscowił się w tym samym miejscu (potem powiedział nawet, iż jest na 6,9). Powiedział jednak wprost coś, o co go nikt nie podejrzewał.

Popieram zdanie wszystkich twierdzących, że dyskusja o Dawkinsowych procentach to dzielenie włosa na czworo. Najlepiej wyraża to sam Dawkins tej rozmowie od 2 min.
Swoją drogą ciekawe jak często wierzący (także Stein z filmiku) stają się dociekliwi w roztrząsaniu procentów choć na full, bez skrępowania opowiadają najdziksze dyrdymały na okrągłe zero %!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.