Fronda jest kopalnią absurdalności, gdyby panowie z latającego cyrku monty pythona nadal tworzyli to mogę się założyć, że byliby częstymi gośćmi na portalu Fronda.
Przeglądając "fejsa" natrafiłem na taki o to tytuł:
"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
No cóż różni ludzie wybrali ścieżkę ateizmu i ciężko było by uznać, że każdy jest wybitnym umyłem. Kiedy jednak czytam podobne zdania (jak to powyżej), to zastanawiam się, jak mały jest świat człowieka, który podobne bzdury wypowiada.
Jak zwykle ateizm jest przedstawiany jako zło całego świata ateistów obwinia się za mordy na oficerach w Katyniu (no, bo przecież komunista ateista) czy 80 tys kapłanów w związku sowieckim. Biedny kościół musi walczyć o swoją pozycję w społeczeństwie.
Chrześcijaństwo jedyna słuszna postawa:
Cytat:
A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela? Czy może np z tego, że moja chęć pomocy innym czy bycia dobrym bierze się z tego, bo tak czuję i chcę. A nie ze strachu przed niewidzialnym facetem.
I jak zwykle katolicyzm jest prześladowany a wstrętni ateiści chcą wprowadzić w społeczeństwo swoje destruktywne wartości które mają na celu zniszczyć całą ludzkość. Ale katolicy nie pękają dumnie obnoszą się ze swoimi wartościami i wszelkie pomyje wylewają na innowierców czy ateistów po uszy tkwiąc w g....e.
Chyba polubili ten smród...
Link www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html

Nic dodać nic ująć. Ja jednak jestem skromnym człowiekiem i tutaj przyznaję, że jeszcze wiele muszę się nauczyć i jeszcze wiele muszę poznać. Wiele rzeczy muszę brać na 'wiarę". Jednak ta wiara ma jakieś podstawy w przeciwieństwie do naiwnej wiary religijnej.

.
>Nic dodać nic ująć. Ja jednak jestem skromnym człowiekiem i tutaj przyznaję, że jeszcze wiele muszę się nauczyć i jeszcze wiele muszę poznać. Wiele rzeczy muszę brać na 'wiarę". Jednak ta wiara ma jakieś podstawy w przeciwieństwie do naiwnej wiary religijnej.
język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

Serdeczne pozdrowienia dla skromnego człowieka.

@@@
.

>Fronda, tak jak i inne katolickie media nie popełnia tu żadnych błędów. Jest to pismo kierowane do określonego czytelnika i umacniając go w wierze spełnia oczekiwane zapotrzebowanie.
>Sądzę, że warto przyjrzeć się całemu arsenałowi różnorodnych broni stosowanych przeciw samodzielnemu myśleniu przez ideologów kościelnych. Każda próba podważenia ideologii racjonalistycznej uważana jest za sukces. Stąd spotkamy (także na naszym forum) np. panteistów zgadzających się nawet na materialność Boga. Zwolenników Boga demiurga. Zwolenników istnienia "czegoś tam" itd. Gdy już zasieją wątpliwości i znajdą punkt zaczepienia zaczyna się Bóg osobowy, zaś po zgodzie na osobowego, zaczyna się Jezus z Trójcą itd.
>Zarzucają forumowiczom brak szacunku dla ich poglądów i tolerancji. Nawet niewiedzę i brak kultury. Wszystkie metody dla zwalczenia i rozmiękczania tego "gwoździa w bucie" polskiego Kościoła Katolickiego są dobre.
>Natomiast już poza forum jesteśmy wszędzie epitetowani najgorszymi określeniami, jako ludzie stanowiący poważne zagrożenie dla mądrości i moralności społecznej. Tam już nie ma żadnej tolerancji jest sączona w umysły wiernych czysta nienawiść do ateistów, którymi nazywa się wszystkich niepokornych wobec fideizmu.
>Pozdrawiam serdecznie, wszystkich niepokornych.
>@@@

Dokładnie. Opisałeś kwintesencję tego jak ja postrzegam ostatnio dyskusję z teistami.
Już mnie zaczynają denerwować na Youtube deiści rozpisujacy sie o Chrystusie i wszelkich dogmatach chrześcijaństwa, ale "jestem deistą" trochę to smutne, że ateiści wychodząc z szafy spowodowali, że teiści udają, że są w innych szafach niż są

Ostatnio dyskutują już ze mną tylko ci co
- poszukiwali,
- byli szamanistami, buddystami itd.,
- byli ponoć nawet ateistami,
a znowu stali się chrześcijanami. Przynajmniej tyle się udało osiągnąć, że bezmyślni twardogłowi teiści boją się argumentów i wyedukowanych ateistów. Przynajmniej już nie ma obśmiewania, bowiem teiści sami pochodzą z obszarów obecnie znajdujących się na cenzurowanym.

Muszę jednak przyznać, że nie dyskutuję z tłumem lub na terenie kościołów lub oaz, więc spotykam sie raczej z tymi, co nie używają już epitetów bezpośrednio do mnie. Może jest za stary, za gruby.... , jednak spotykam się raczej z dyskusją i raczej wycofywaniem w pewnym momencie z dyskusji. I zauważam powolną tendencję u chrześcijan, że wstydzą się swojej Biblii, a przede wszystkim ksenofobicznych, nienawistnych treści. Jest to może też wynikiem z tego, że ja w tej kwestii nie odpuszczam i nie pozwalam na żadne wytłumaczenia typu:
- metafory, przenośnie itp. pierdoły,
- kontekst - historyczny, językowy, mentalny, religijny itd. - mój ulubiony po prostu robi mi się czasami ciemno przed oczyma jak to słyszę lub czytam.
- inne durnoty jakich teraz nie pamiętam,

Jest to pewien krok w strone tolerancji i kolejny dowód na ewolucję , a przynajmniej na dostosowywania do warunków. Teiści próbują sztuczek, bo w argumentacji nie mają szans. Cóż nie jest mi ich szkoda, za dużo razy sam toczyłem dyskusję z wieloma osobami na raz i wspomagajacymi się i zmieniającym tematy, żeby teraz narzekać na wprowadzenie do ich świata odrobiny konkurencji.

I żałuje również, że nie mogę dac kilku plusów, bo wypowiedź jest godna.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Naturalnie, że nie akceptuje, bo to nonsens. Jak można akceptować tego typu rzeczy nie mając żadnego punktu oparcia po za jakimiś starymi opowiadaniami o brodatym dziadku stwarzającym wszystko w ciągu kilku dni.

Że można, tego dowodzi codziennie ponad połowa ludzkości. Czy jest to mądre, to już inna sprawa.

>Nie wiem jaką tam sobie Hitchens tezę czy teorię stawia, ale wiem, że był ateistą pełną gębą.

Ależ ja tego nie podważam. Stwierdzam jedynie, iż wielokrotnie podkreślał, że w jego pojęciu postawą ateizmu jest nie "Bóg nie istnieje", lecz "Nie ma wystarczającej ilości dowodów, aby móc stwierdzić, że bóg istnieje". Jest to między innymi dlatego tak ważna dystynkcja, ponieważ stwierdzenie "Bóg nie istnieje" właśnie zalatuje wiarą. Brak dowodów na istnienie X nie znaczy, że X nie istnieje. Może to znaczyć i znaczy to często w praktyce, że myślimy i żyjemy wychodząc z założenia, że X nie istnieje. Ale twierdząc, że _wiemy_, że bóg nie istnieje, popełniamy podobny błąd co ludzie, którzy "wiedzą", że bóg istnieje.

>wszystkich bogów.

Muszę przyznać że bawi mnie trochę ten ogromny zapał, przez który najwyraźniej nie zrozumiał Pan celu mojej wypowiedzi. Bynajmniej nie wszystkich bogów; niektórzy są wręcz przeciwnie całkiem uchwytni i łatwi do obalenia. Nie każda koncepcja bóstwa jest stworzona specjalnie tak, aby niemożliwością było dowiedzenie, że taki bóg nie tylko nie istnieje, ale nawet nie może istnieć. Prosty przykład: Jeśli wymyślę sobię boga, który manifestuje się fizycznie o określonym czasie w określonym miejscu co rok, bardzo łatwo byłoby dowieść, że taki bóg nie istnieje. Równie łatwo jest wskazać, że bóg "nieskończenie litościwy" i zarazem "nieskończenie sprawiedliwy" istnieć nie może, jako że te dwie nieskończoności się wzajemnie wykluczają. Niestety, większość bogów skonstruowana jest tak, że dowiedzenie ich nieistnienia po prostu nie jest możliwe.

>Różnica polega jednak na tym, że ja nie muszę wierzyć w teorię ewolucji a właściwie nie muszę wierzyć czy rozumieć jej mechanizmów. Ewolucja to fakt i żadne filozofowanie tego nie zmieni. Inna różnica polega na tym, że możesz zakwestionować naukowe dokonania poddając je drobiazgowej analizie możesz przedyskutować wytknąć błędy i wysunąć jakąś swoją tezę czy teorię, która też jest poddawana drobiazgowej analizie. W religii tego nie masz. Papież powiedział, że jest tak... A dla czego..., bo tak... Ale dla czego..., bo tak pisze w biblii a biblia to księga napisana pod wpływem ducha świętego i nie dyskutuj więcej ze mną.

I właśnie o tym mówię. Ja nie mogę zakwestionować tych naukowych dokonań. Powiedziałbym wręcz, że nawet moje zrozumienie ewolucji jest jedynie powierzchowne. Akceptuję ją jako prawdę poniekąd tylko na podstawie autorytetu (Biolodzy mówią, że są na to dowody, ja im wierzę). Jak mi Dawkins mówi, że dowodów jest cała góra, to przecież nie podważam jego expertyzy. Jak ktoś mi część tych dowodów przedstawia - no cóż, wygląda to racjonalnie, ale przecież nie mam ani okazji, ani umiejętności, aby experymenty i badania sprawdzać czy przeprowadzać samemu. Zakwestionować ewolucję? Pewnie, przyjdzie jakiś expert i wytłumaczy mi, dlaczego i w jak wielkim stopniu się mylę, być może mnie jeszcze wyśmieje. Boga czy biblię można tak samo zakwestionować, i tak samo jakiś teolog czy klecha się znajdzie, który z wielkim zapałem wytłumaczy mi, jak bardzo się mylę. I dla niego tak samo będzie mój sceptyzm brzmiał jak dla biologa brzmi sceptyzm kreacjonisty.

W nauce tak samo kiedyś dojdziesz do ostatecznego: Bo tak po prostu jest. I tego już podważyć się nie da. I, raz jeszcze: Ja rozumiem różnicę, ale rozumiem też, dlaczego komuś z "drugiej strony" ta różnica może wydawać się nieznaczną. Z jego punktu widzenia: Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc.

>"Nie ma wystarczającej ilości dowodów, aby móc stwierdzić, że bóg istnieje".

A ile jest, jak dotąd, tych dowodów i ile to jest wystarczająca ilość?

>Dokładnie. Opisałeś kwintesencję tego jak ja postrzegam ostatnio dyskusję z teistami.
Wyżej opisałem Panie Marku, głównie to jak obserwuję od kilku lat dyskusję na naszym forum. Włączam się w tą dyskusję - czasem zbyt jednoznacznie i niegrzecznie, ale zawsze staram się być merytorycznym - i wykazuję matactwa, kłamstwa i bezsensowność wywodów fideistów. Gdy brak (a prawie zawsze im poza wiarą brak) argumentów, to rodzi się agresja, ale to racjonalistyczne forum i tu racjonalne argumenty liczą się najbardziej.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi.
Panu wolno wierzyć we wszystko w co się Panu żywnie podoba, ale na jakiej podstawie wypowiada się Pan za innych. Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.
Różni forumowicze pisali na ten temat tu sporo. Może warto coś poczytać zamiast wypisywać "zdaje mi się", to forum dla racjonalistycznej inteligencji, a racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą. Może choć tylko to z tego wątku.

PS. Proszę tylko nie tłumaczyć, iż zacytowane zdanie było uogólnieniem i nie dotyczyło Pana. Tak, zauważyłem Pańskie "uogólnienia".

Miłego dnia.

@@@
.

>Ateizm nie pyta "czy bóg istnieje?", tylko stawia potężną tezę "bóg nie istnieje" i broni jej całą baterią ciężkiej artylerii naukowych argumentów. Wątpliwą próbę obalenia tezy zaś zrzuca na ręce teistów i ich marne argumenciki pochodzące najczęściej z biblii i innych starożytnych powieści science fiction.

Chciałbym się z Panem zgodzić, ale nie mogę. Podał Pan właśnie niemal wikipedystyczną definicję argumentum ad ignorantiam... Przy tak postawionej sprawie to ateista jest głoszącym tezę, a teista jej krytykiem - nie wolno nam więc zrzucić na niego próby jej obalenia. Ateista za to ma święte prawo żądać dowodu od teisty, kiedy to ten drugi wygłasza swoje tezy.

Co do naukowych argumentów - jasne, mamy bardzo mocne przesłanki na to, że Bóg nie istnieje, i w potocznym rozumieniu tego słowa ateizm jest poglądem słuszniejszym. O ile mi jednak wiadomo, nie mamy wciąż w rękach dowodu na nieistnienie Boga.

>>Ateizm powinien udowadniać, że "Bóg" nie jest potrzebny w życiu doczesnym, że nie ma wpływu na los człowieka. Że to KRK/religie wymyślają "konkretny wizerunek Boga", bo to daje im ogromne korzyści materialne i pozwala zniewolić ludzi. Po co walczyć z "Bogiem"? Lepiej pokazać (i udowodnić) ludziom, że "Bóg" nie ma wpływu na świat.
>Taka doktryna filozoficzna to deizm, a nie ateizm!

Deizm zakłada faktyczne tego Boga istnienie, czego w poprzedniej wypowiedzi nie zauważyłem. Poza tym, Bóg nieistniejący również spełnia ww. warunki

>>A wtedy ludzie sami zaczną się zastanawiać nad istnieniem "Boga"...
>Jeśli ludzie nie uznają, że go nie ma, lub co gorsza jest, tylko się nimi nie interesuje, wtedy będą modlić się nadal, tak jak teraz i nic w ten sposób nie zmienisz.

Twardogłowych katolików nie przekonałoby nawet, gdyby Bóg się im objawił i powiedział, że go nie ma Liczymy jednak na ludzi rozsądnych, którzy po przedstawieniu sterty danych statystycznych zaczną przynajmniej wątpić w to, co im kler na tacy podaje.

>Kler też nie jest bierny, w odpowiedzi na atak też może się zmienić, stać się dla ludzi atrakcyjniejszy. przecież już prowadzą wiele kampanii zachęcających do wiary. Kto jak kto, ale kasę na PR to oni zawsze mieli.

Od kiedy to atrakcyjność i PR stały się logicznymi argumentami? Czy fakt, że w Twojej grupie oazowej są mili i uśmiechnięci ludzie grający na gitarach, a w lokalnym PSR-ze wieje nudą od filozoficznych dysput sprawiłby, że istnienie Boga stałoby się bardziej prawdopodobne?

>>... zaczynając wyburzanie od fun­da­mentów pamiętaj, że nad sobą masz materiał na nag­ro­bek własnej głupoty...
>Jeśli się wyburza za pomocą dynamitu to tylko od fundamentów

Będąc, rzecz jasna, w odpowiedniej odległości.

>>... wyobrażają sobie, wyobrażają sobie możliwość życia bez religii - zwłaszcza kler sobie to potrafi wyobrazić, życie bez ich religii, życie w którym muszą "dylać fizycznie by się wyżywić". I dlatego robią wszystko by ateistów spostrzegać jako "wrogów Boga" - a nie jako krytyków i przeciwników kościoła/religii. I stąd takie "oszołomskie" artykuły i poglądy...
>Nie sądzę, żeby to było aż tak płytkie. Niektórzy głęboko wierzący rzeczywiście nie widzą sensu życia bez boga. Co do księży, to też są różni- znaczna część z nich to rzeczywiście chytrzy materialiści, inni są jednak naprawdę wierzący.

Bycie ateistą jest trudniejsze niż bycie wierzącym, co niejednokrotnie było chyba poruszane. Czy to niemożliwość zobaczenia sensu, czy też instynktowne, wynikające ze strachu odrzucanie perspektywy życia bez większego sensu czyni ludzi głęboko wierzącymi, to już temat na osobną dyskusję.

>Jedynym rozwiązaniem dla prawdziwego naukowca jest więc ateizm!

No, nie wiem. Obstawiałbym jednak agnostycyzm póki co, zwłaszcza w kwestii powstania Wszechświata.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

.
>Co do naukowych argumentów - jasne, mamy bardzo mocne przesłanki na to, że Bóg nie istnieje, i w potocznym rozumieniu tego słowa ateizm jest poglądem słuszniejszym.
Jak, mamy mocne przesłanki? Nauka zajmuje się poznawaniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości i rządzących w niej praw. Nauka nigdy nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiła na najmniejsze przesłanki wpływu nadrzeczywistości nad rzeczywistość. Koniec i kropka.

>O ile mi jednak wiadomo, nie mamy wciąż w rękach dowodu na nieistnienie Boga.
Kto, na poważnie zajmował się dowodzeniem nieistnienia Boga, gdy nawet nie istnieje żadna naukowa definicja tego kulturowego stwora ludzkiej wyobraźni.

>Twardogłowych katolików nie przekonałoby nawet, gdyby Bóg się im objawił i powiedział, że go nie ma Liczymy jednak na ludzi rozsądnych, którzy po przedstawieniu sterty danych statystycznych zaczną przynajmniej wątpić w to, co im kler na tacy podaje.
Należę chyba też do twardogłowych, gdyż dopóty jestem przy zdrowych zmysłach, to nawet jego osobiste objawienie uznałbym za omam i nadal nie wierzył.

>>>>Kler też nie jest bierny, w odpowiedzi na atak też może się zmienić, stać się dla ludzi atrakcyjniejszy. przecież już prowadzą wiele kampanii zachęcających do wiary. Kto jak kto, ale kasę na PR to oni zawsze mieli.
>Od kiedy to atrakcyjność i PR stały się logicznymi argumentami? Czy fakt, że w Twojej grupie oazowej są mili i uśmiechnięci ludzie grający na gitarach, a w lokalnym PSR-ze wieje nudą od filozoficznych dysput sprawiłby, że istnienie Boga stałoby się bardziej prawdopodobne?
A od kiedy dla mas liczą się bardziej argumenty racjonalne od emocjonalnych, tak fajny ksiądz, czy fajna grupa oazowa ma duże znaczenie. Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.

>No, nie wiem. Obstawiałbym jednak agnostycyzm póki co, zwłaszcza w kwestii powstania Wszechświata.
Obstawiać można [wszystko, ale racjonalista potrzebuje racjonalnych argumentów, a nauka już nie pozostawia nam żadnych luk dla nadrzeczywistości Ja już nie jestem ateistą, doszedłem do naturalizmu ontologicznego czego wszystkim racjonalistom życzę.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?

Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Naturalnie, że nie akceptuje, bo to nonsens. Jak można akceptować tego typu rzeczy nie mając żadnego punktu oparcia po za jakimiś starymi opowiadaniami o brodatym dziadku stwarzającym wszystko w ciągu kilku dni.
>Że można, tego dowodzi codziennie ponad połowa ludzkości. Czy jest to mądre, to już inna sprawa.
I to mnie właśnie zastanawia myślę, że z lenistwa. (Ale to tylko moje zdanie)
>>Nie wiem jaką tam sobie Hitchens tezę czy teorię stawia, ale wiem, że był ateistą pełną gębą.
>Ależ ja tego nie podważam. Stwierdzam jedynie, iż wielokrotnie podkreślał, że w jego pojęciu postawą ateizmu jest nie "Bóg nie istnieje", lecz "Nie ma wystarczającej ilości dowodów, aby móc stwierdzić, że bóg istnieje". Jest to między innymi dlatego tak ważna dystynkcja, ponieważ stwierdzenie "Bóg nie istnieje" właśnie zalatuje wiarą. Brak dowodów na istnienie X nie znaczy, że X nie istnieje. Może to znaczyć i znaczy to często w praktyce, że myślimy i żyjemy wychodząc z założenia, że X nie istnieje. Ale twierdząc, że _wiemy_, że bóg nie istnieje, popełniamy podobny błąd co ludzie, którzy "wiedzą", że bóg istnieje.
Bóg nie istnieje jest stwierdzeniem. Wierzę, że Bóg nie istnieje było, by wiarą. Na podstawie tego co wiemy nauki i obserwacji dziś możemy powiedzieć właśnie Bóg nie istnieje jak będzie jutro? Nie wiem.
Brak dowodów na Różowego nie widzialnego jednorożca nie znaczy, że on (, a raczej ona) nie istnieje. Ale twierdząc, że Ona nie istnieje...
>>wszystkich bogów.
>Muszę przyznać że bawi mnie trochę ten ogromny zapał, przez który najwyraźniej nie zrozumiał Pan celu mojej wypowiedzi. Bynajmniej nie wszystkich bogów; niektórzy są wręcz przeciwnie całkiem uchwytni i łatwi do obalenia. Nie każda koncepcja bóstwa jest stworzona specjalnie tak, aby niemożliwością było dowiedzenie, że taki bóg nie tylko nie istnieje, ale nawet nie może istnieć. Prosty przykład: Jeśli wymyślę sobię boga, który manifestuje się fizycznie o określonym czasie w określonym miejscu co rok, bardzo łatwo byłoby dowieść, że taki bóg nie istnieje.>
Hm objawienia płaczące figurki niby cudowne uzdrowienia. To niemal fizyczna manifestacja bóstwa. Wile z tego można łatwo obalić wiele z tego też jest poddawane drobiazgowej analizie a, mimo to są ludzie, którzy w to wierzą pomimo łatwości z jaką można to obalić.

<Równie łatwo jest wskazać, że bóg "nieskończenie litościwy" i zarazem "nieskończenie sprawiedliwy" istnieć nie może, jako że te dwie nieskończoności się wzajemnie wykluczają. Niestety, większość bogów skonstruowana jest tak, że dowiedzenie ich nieistnienia po prostu nie jest możliwe.>
Wierzący powie: Boga nie można ogarnąć rozumem. To co człowiek uznał za głupie Bóg znalazł w tym upodobanie.
I tyle. Jest tłumaczenie? Jest sprzeczność i absurd wytłumaczony? Jak najbardziej
>>Różnica polega jednak na tym, że ja nie muszę wierzyć w teorię ewolucji a właściwie nie muszę wierzyć czy rozumieć jej mechanizmów. Ewolucja to fakt i żadne filozofowanie tego nie zmieni. Inna różnica polega na tym, że możesz zakwestionować naukowe dokonania poddając je drobiazgowej analizie możesz przedyskutować wytknąć błędy i wysunąć jakąś swoją tezę czy teorię, która też jest poddawana drobiazgowej analizie. W religii tego nie masz. Papież powiedział, że jest tak... A dla czego..., bo tak... Ale dla czego..., bo tak pisze w biblii a biblia to księga napisana pod wpływem ducha świętego i nie dyskutuj więcej ze mną.
>I właśnie o tym mówię. Ja nie mogę zakwestionować tych naukowych dokonań. Powiedziałbym wręcz, że nawet moje zrozumienie ewolucji jest jedynie powierzchowne. Akceptuję ją jako prawdę poniekąd tylko na podstawie autorytetu (Biolodzy mówią, że są na to dowody, ja im wierzę). Jak mi Dawkins mówi, że dowodów jest cała góra, to przecież nie podważam jego expertyzy. Jak ktoś mi część tych dowodów przedstawia - no cóż, wygląda to racjonalnie, ale przecież nie mam ani okazji, ani umiejętności, aby experymenty i badania sprawdzać czy przeprowadzać samemu.>
Ewolucji nie akceptuje się pod wpływem autorytetów tylko dowodów naukowych.(te dowody mogę nazwać autorytetem) Masz dostęp do bibliotek możesz sobie zamówić odpowiednie książki w internecie i poczytać na ten temat. Akceptacja czegoś tam z autorytetu to małe nie porozumienie, chociaż czasami musimy się na ten autorytet zdać. Ja też nie potrafię sam dokonywać expertyz jednak mam swój rozum i staram się z niego korzystać.
<Zakwestionować ewolucję? Pewnie, przyjdzie jakiś expert i wytłumaczy mi, dlaczego i w jak wielkim stopniu się mylę, być może mnie jeszcze wyśmieje. Boga czy biblię można tak samo zakwestionować, i tak samo jakiś teolog czy klecha się znajdzie, który z wielkim zapałem wytłumaczy mi, jak bardzo się mylę. I dla niego tak samo będzie mój sceptyzm brzmiał jak dla biologa brzmi sceptyzm kreacjonisty.
>W nauce tak samo kiedyś dojdziesz do ostatecznego: Bo tak po prostu jest. I tego już podważyć się nie da. I, raz jeszcze: Ja rozumiem różnicę, ale rozumiem też, dlaczego komuś z "drugiej strony" ta różnica może wydawać się nieznaczną. Z jego punktu widzenia: Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc.
Taki Ekspertów jest pełno na yt. Plotą trzy po trzy nie zwracając uwagi na komentarze innych.
Jak bardzo się mylisz? Bo mają takie twarde dowody jak 2000 tys lat czy dowód z większości, która przecież nie może się mylić. Albo zacznie nawijać o Wojtyle, bo przecież Jan Paweł ll był wielkim Polakiem i był papieżem. Zacznie Ci cytować biblie doda parę autorytetów w stylu św Augustyn czy Franciszek. Ok coś jest w tym co mówisz nie zgadzam się ze wszystkim, ale rękę Ci podam. Tylko powiedz na jakiej podstawie wierzysz Teologowi?

> Dokładnie. Opisałeś kwintesencję tego jak ja postrzegam ostatnio dyskusję z teistami.Już mnie zaczynają denerwować na Youtube deiści rozpisujacy sie o Chrystusie i wszelkich dogmatach chrześcijaństwa, ale "jestem deistą" trochę to smutne, że ateiści wychodząc z szafy spowodowali, że teiści udają, że są w innych szafach niż są
>Ostatnio dyskutują już ze mną tylko ci co
>- poszukiwali,
>- byli szamanistami, buddystami itd.,
>- byli ponoć nawet ateistami,
>a znowu stali się chrześcijanami. Przynajmniej tyle się udało osiągnąć, że bezmyślni twardogłowi teiści boją się argumentów i wyedukowanych ateistów. Przynajmniej już nie ma obśmiewania, bowiem teiści sami pochodzą z obszarów obecnie znajdujących się na cenzurowanym.>
Youtube to kopalnia takich oryginałów. Ja ostatnio pisałem z gościem który twierdził że ksiądz wygonił z niego demona palenia papierosów. Z buddystką pracowałem ( nawiedzona dziewczyna)
ExAteiści też się zdarzają. Nie wiem może faktycznie taki jeden z drugim pod wpływem uderzenia cegły w głowę zobaczył aniołki i uwierzył. Nie mi to oceniać ich sprawa.
>Muszę jednak przyznać, że nie dyskutuję z tłumem lub na terenie kościołów lub oaz, więc spotykam sie raczej z tymi, co nie używają już epitetów bezpośrednio do mnie. Może jest za stary, za gruby.... , jednak spotykam się raczej z dyskusją i raczej wycofywaniem w pewnym momencie z dyskusji. I zauważam powolną tendencję u chrześcijan, że wstydzą się swojej Biblii, a przede wszystkim ksenofobicznych, nienawistnych treści. Jest to może też wynikiem z tego, że ja w tej kwestii nie odpuszczam i nie pozwalam na żadne wytłumaczenia typu:
>- metafory, przenośnie itp. pierdoły,
>- kontekst - historyczny, językowy, mentalny, religijny itd. - mój ulubiony po prostu robi mi się czasami ciemno przed oczyma jak to słyszę lub czytam.
>- inne durnoty jakich teraz nie pamiętam,
>Jest to pewien krok w strone tolerancji i kolejny dowód na ewolucję , a przynajmniej na dostosowywania do warunków. Teiści próbują sztuczek, bo w argumentacji nie mają szans. Cóż nie jest mi ich szkoda, za dużo razy sam toczyłem dyskusję z wieloma osobami na raz i wspomagajacymi się i zmieniającym tematy, żeby teraz narzekać na wprowadzenie do ich świata odrobiny konkurencji.>
Ja też nie dyskutuję w tłumie nie "nauczam" jak kaznodzieja nawracając owieczki. Czasami jednak w małym gronie znajomych lubię zasiać małe ziarno wątpliwości, które na podatnym gruncie ma szanse zakiełkować.
Oni owszem wstydzą się swojej Biblii, chociaż wielu też (po za tym co wymieniłeś) wstydzi się tego, że jej zwyczajnie nie zna. Teiści są śliscy zawsze znajdą sobie jakąś niszę, w której będą czuć się dobrze.

>>>Ateizm nie pyta "czy bóg istnieje?", tylko stawia potężną tezę "bóg nie istnieje" i broni jej całą baterią ciężkiej artylerii naukowych argumentów. Wątpliwą próbę obalenia tezy zaś zrzuca na ręce teistów i ich marne argumenciki pochodzące najczęściej z biblii i innych starożytnych powieści science fiction.
   ... hmmm, stawia potężną teza, że "bóg nie istnieje". Pomijając kwestię, że to stawiający tezę powinien ją udowodnić, to zastanówmy się w jaki sposób można ją obronić:
   1 - dotrzeć do początku istnienia świata, pokazać co rzeczywiście się wtedy wydarzyło, pomierzyć i znaleźć to coś co spowodowało powstanie wszystkiego. Tyle, że to zadanie dla bardzo niewielkiej grupy naukowców - a do tego mają bardzo daleką drogę - jak na razie. Więc co może zrobić cała reszta ateistów?...
   2 - zrobić "głęboki ukłon w stronę religii" - i mimo niewiary w istnienie "Boga" - przyjąć założenie, że jest możliwe by "Bóg" istniał. W końcu, by udowodnić, że coś nie istnieje, trzeba wyjść od założenia możliwości istnienia tego czegoś. A na takim założeniu bardzo zależy kościołom. Skoro jest możliwe by "Bóg" istniał, to zakładamy, że kościół może mieć rację - czyli dajemy mu "fory", dajemy mu siłę...
... i tutaj małe pytanie - dlaczego mam kościołowi dawać "fory"? Dlaczego mam zakładać, że jest możliwe istnienie "Boga", skoro w niego nie wierzę? Dlaczego mam się poddawać kościołowi i prowadzić dyskusję na warunkach narzuconych przez kościół, na warunkach mu odpowiadających?... i co jeszcze można zrobić?...
   3 - można wesprzeć naukowców w inny sposób, można przestać się zajmować sama "kwestią istnienia boga" i pokazać wszystkim, że nie ma on wpływu na tzw. "doczesne życie". Pokazać że tylko my sami mamy wpływ na życie i świat. Że nie potrzeba istnienia "Boga" by normalnie żyć, by być "prawym i dobrym". Że wszystkie uznawane normy i prawa nie są zależne od istnienia "Boga", że to nie on je nadał i narzucił, że "Bóg" nie jest potrzebny. A skoro jest niepotrzebny, skoro to nie on nadał "praw i norm" - to znaczy, że najprawdopodobniej to nie on nadał kształt światu i życiu - a więc wszystko wskazuje, że najprawdopodobniej "Bóg" nie istnieje, że najprawdopodobniej jest "baśnią stworzoną na potrzeby religii i osób ciągnących zyski z tejże religii, osób wypaczających to co sami stworzyli"... Dlaczego "najprawdopodobniej"? Bo jako "zwykły człowiek" mogę tylko "uprawdopodobnić" twierdzenie naukowców o nieistnieniu "Boga". Udowadniając, że życie bez "Boga" jest możliwe, udowadniamy prawdziwość praktycznych skutków tego twierdzenia. Teorie zostawmy naukowcom. Mając za sobą "potwierdzona praktyczna stronę twierdzenia", wcześniej czy później znajdą też dowody na jej potwierdzenie. Czy takie wsparcie to za mało?...
    >>>Póki się ich do tego nie skłania, to oni nie szukają dowodów, bo istnienie boga uznają za aksjomat, ewentualnie za dowody uznają spisane przez jakiś natchnionych duchem świętym, lub raczej nabuzowanych winiaczami pseudo-poetów dzieła.
   ... pokazując, że życie bez "Boga" jest takim samym życiem jak każde inne, zmuszamy KRK do poszukiwania dowodów, że "życie z bogiem jest lepsze, niż życie bez boga". A więc zmuszamy KRK do poszukiwania dowodów na istnienie i ingerencję "Boga" w tzw. "życie doczesne". I to już muszą być dobrze udokumentowane dowody - bez "bajkowych aksjomatów" i innych "baśniowych opowieści"...
    >>>Taka doktryna filozoficzna to deizm, a nie ateizm!
   ... no cóż, by dziecko uwierzyło, że św. Mikołaj nie istnieje - trzeba wpierw pokazać dziecku, że św. Mikołaj nie ma nic wspólnego z prezentami które (dziecko) dostaje. To chyba normalna droga?...
    >>>Jeśli ludzie nie uznają, że go nie ma, lub co gorsza jest, tylko się nimi nie interesuje, wtedy będą modlić się nadal. Kler też nie jest bierny, przecież już prowadzą wiele kampanii zachęcających do wiary. Kto jak kto, ale kasę na PR to oni zawsze mieli.
   ... a jak pan myśli, na czym bazuje PR i marketing? Na wmówieniu ludziom, że coś jest im "bezwzględnie potrzebne". Pokaż pan ludziom, że coś nie jest im potrzebne do normalnego życia, a sami z tego zrezygnują. Pod tym względem każdy człowiek jest "bardzo racjonalny" - nikt nie chce ponosić kosztów czegoś co mu nie jest potrzebne...
    >>... zaczynając wyburzanie od fun­da­mentów pamiętaj, że nad sobą masz materiał na nag­ro­bek własnej głupoty...
>Jeśli się wyburza za pomocą dynamitu to tylko od fundamentów
   ... nie ważne czym się wyburza. Ważne gdzie człowiek się znajduje, w chwili wyburzenia. A na razie "wszyscy jesteśmy mieszkańcami budynku który chcemy remontować". I nie mamy innego, by się wcześniej przenieść...
    >> Co do księży, to też są różni- znaczna część z nich to rzeczywiście chytrzy materialiści, inni są jednak naprawdę wierzący.
   ... ooo wa, rządzą Ci dbający o interesy kościoła. Tych "wierzących w Boga" skutecznie eliminuje "zamordyzm" panujący w KRK. Póki rządzą zwolennicy "rydzykowego myślenia" - tak długo te "maski" nie są zbyt dopasowane i łatwo opaść mogą...
    >>... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
>Deizm? Według deistów bóg jest swego rodzaju konstruktorem przyrody, dla której ustanowił prawa i dalej już nie ingeruje w jej rozwój. To brzmi jak jakaś forma kreacjonizmu (owszem "prymitywna" i mało zaawansowana, bo bóg deistów doprowadził jedynie do powstania samego wszechświata, a nie organizmów, ale zawsze). Jedynym rozwiązaniem dla prawdziwego naukowca jest więc ateizm!
   ... jak napisał pan - "Jedynym rozwiązaniem dla prawdziwego naukowca jest więc ateizm!" Naukę reszty społeczeństwa trzeba zacząć od elementarza - a nie od opracowań naukowych...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>> Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc.

... jednak to zbyt wielkie uogólnienie. Jeżeli powołuję się na eksperta, to nie dlatego, że ładnie, logicznie i racjonalnie przedstawia swoja teorię. Jeżeli wierzę w słowa eksperta, to tylko dlatego, że jego słowa opierają się na faktach "namacalnych" i możliwych do weryfikacji. Albo dlatego, że opiera się, chociażby w podstawowej części, na takich "namacalnych" i weryfikalnych faktach... a teologia opiera się tylko na słowach...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Ateizm nie pyta "czy bóg istnieje?", tylko stawia potężną tezę "bóg nie istnieje" i broni jej całą baterią ciężkiej artylerii naukowych argumentów.

Może twój ateizm. Mój ateizm na teistyczną tezę, wedle której jakiś bóg istnieje, odpowiada "Udowodnij prawdziwość swojego twierdzenia; póki tego nie zrobisz, jest ono bezwartościowe, zatem nie widzę powodów, by się z nim zgadzać czy nawet traktować je poważnie".

Rozsądny ateista raczej nie będzie się wygłupiał, bawiąc się w próby udowadniania nieistnienia czegokolwiek. Może się ewentualnie pobawić w zbijanie co głupszych "argumentów" teistów.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Rozsądny ateista raczej nie będzie się wygłupiał, bawiąc się w próby udowadniania nieistnienia czegokolwiek. Może się ewentualnie pobawić w zbijanie co głupszych "argumentów" teistów.
Mądrych uwag nigdy dość!
Nie wolno dawać się wpuszczać fideistom w kolczasty maliniak ich beztreściowego bełkotu. "Bóg" to pojęcie wyłącznie teistyczne i niech sami teiści w pełni za nie odpowiadają.
Ktoś zabierający stanowczy i rozstrzygający głos w temacie ewentualnego realnego desygnatu niezdefiniowanego w sposób rozumny pojęcia jest jednako żałosny gdy gardłuje za istnieniem tego czegoś niezdefiniowanego jak i za jego nieistnieniem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.