Fronda jest kopalnią absurdalności, gdyby panowie z latającego cyrku monty pythona nadal tworzyli to mogę się założyć, że byliby częstymi gośćmi na portalu Fronda.
Przeglądając "fejsa" natrafiłem na taki o to tytuł:
"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
No cóż różni ludzie wybrali ścieżkę ateizmu i ciężko było by uznać, że każdy jest wybitnym umyłem. Kiedy jednak czytam podobne zdania (jak to powyżej), to zastanawiam się, jak mały jest świat człowieka, który podobne bzdury wypowiada.
Jak zwykle ateizm jest przedstawiany jako zło całego świata ateistów obwinia się za mordy na oficerach w Katyniu (no, bo przecież komunista ateista) czy 80 tys kapłanów w związku sowieckim. Biedny kościół musi walczyć o swoją pozycję w społeczeństwie.
Chrześcijaństwo jedyna słuszna postawa:
Cytat:
A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela? Czy może np z tego, że moja chęć pomocy innym czy bycia dobrym bierze się z tego, bo tak czuję i chcę. A nie ze strachu przed niewidzialnym facetem.
I jak zwykle katolicyzm jest prześladowany a wstrętni ateiści chcą wprowadzić w społeczeństwo swoje destruktywne wartości które mają na celu zniszczyć całą ludzkość. Ale katolicy nie pękają dumnie obnoszą się ze swoimi wartościami i wszelkie pomyje wylewają na innowierców czy ateistów po uszy tkwiąc w g....e.
Chyba polubili ten smród...
Link www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html

> Może się ewentualnie pobawić w zbijanie co głupszych "argumentów" teistów.
> Dokładnie, bo drepczemy w miejscu. Teiści ciągle udają, że
>- tam gdzie dotąd widzieli bogów/boga już ich/go nie ma, a są/jest oni/on
> w innym niezbadanym dotąd miejscu,
>- mają nie wiadomo jakie postacie, moce, umiejętności czyli na pewno nie takie,
> które zostały udowodnione, że nie ma,

O tym własnie był niedawno jeden z odcinków House'a (powtarzają 7 sezon).
Pacjent (teista) leży w szpitalu i w sposób dowolny tłumaczy sobie własne cierpienie - poddaje się z pokorą a nawet uśmiechem na twarzy "twardym" wyrokom boskim odmawiając leczenia, ale za chwilę sprytny trick lekarza przywracający go do życia (oparty na kłamstwie) traktuje jako "boskie miłosierdzie".

Dowolnością interpretacji i tajemniczością Bóg cechowany jest tak łatwo i często, że.. czasem aż mi się wydaje, że teiści w ogóle Go nie znają.

Gdy kapitan Wrona wylądawał ponad rok temu na Okęciu bez kół, było to samo: teiści wynajdowali niestworzone powody, dla których się to udało (a to blokada ruchu w dzień święty - samolot stanął na przecięciu dwóch pasów, a to relikwie itp)
Mam kolegę w pracy, który bardzo te wszystkie symbole przeżywał.. ale kiedy już trochę mnie zdenerwował i zwróciłem uwagę, że to przecież głównie zasluga kapitana Wrony i logistyki lotniska, a relikwie właściwie grzeją się przy kimś takim (a nie odwrotnie) - nagle stracił chęć dyskusji.

Myślę że racjonalizm (i wypływający czasem z niego ateizm ) nie musi stawać w szkranki z teizmem, nie musi wytaczać swoich dział itp.
Czasem lekarstwem na dojmującą ludzką głupotę jest zwykły, zdrowy rozsądek (oczywiście dla nas, teiści niech się martwią o siebie )
pozdrowienia

.
>>>>To Pańskie zdanie.
>To nie "moje zdanie", to fakt: nie wszyscy filozofowie wysuwają argumenty tylko po to by obronić własne a obalić cudze teorie.
Dalej zgodnie z jakąś teologiczną szkoła mąci Pan i stosuje nieuczciwe wykręty.
Kto tu użył kwantyfikatora "wszyscy"?

>Podobnie: wielu naukowców szuka dowodów pozwalajacych obronić własne a obalić cudze teorie.
To nie ma nic wspólnego z tematem. Rozmawialiśmy o metodzie.

>Skupiłem się na tym aspekcie wywodu Ayera (który jako jeden z dawniejszych filozofów analitycznych niejako zawodowo jest uprzedzony do filozofii jako takiej), nie na ewentualnym braku czy obecności różnic między filozofią a nauką czy innymi dziedzinami humanistyki.
Wolałbym aby przeczytał Pan przynajmniej tę książkę Ayera, do której się odwołałem ("Problemy poznania") przed ferowaniem wyroków na jego temat. Ja jakoś się tych "uprzedzeń" u niego doczytać nie mogłem. Niektórzy współcześni filozofowie też mają wątpliwości dotyczące aktualnej roli filozofii w kontekście nauki, ale rzeczywiście to są filozofowie analityczni, a Pan zbyt dużej wartości tej szkole nie przyznaje.

>Gdybym jednak miał się odnosić do tego, to zauważyłbym, że jest to jakieś szalone uproszczenie. Przecież "filozofia" to coś równie złożonego jak "nauka", i tak jak różne nauki mają odmienne metodologie, tak różne dziedziny filozofii.
Mówiliśmy o uogólnieniach metodologicznych. Pan tych różnic metodologicznych pomiędzy nauką a filozofią nie dostrzega. Wolno Panu tych różnic nie dostrzegać, tylko zamiast argumentów znów pisze Pan o banałach przedstawiając je jako własne mądrości, kontra mojej głupocie. Dużo ludzi się na takie mądrości łapie?

>Na przykład podstawy logiki i metalogiki to czysta matematyka i tacy filozofowie pracują równie precyzyjnie i ściśle co matematycy - oni zazwyczaj też są matematykami.
Czy potrzebną jest lepsza argumentacja: "oni zazwyczaj też są matematykami".

Ale ich argumentacja ma szczególny charakter. Dowód twierdzenia filozoficznego rzadko kiedy przypomina dowód matematyczny... Nie przypomina też dowodów stosowanych w jakiejkolwiek nauce opisowej. Teorii filozoficznych nie poddaje się sprawdzeniu przez obserwację.
>W bardzo wielu dziedzinach dowody filozoficzne są dowodami matematycznymi.
Co Pan tu napisał? Jak to ma się do wątku tej rozmowy?

>Cóż więcej można dodać? Principia mathematica to książka nie tylko fundamentalna dla matematyki, to także jedno z głównych dzieł stricte filozoficznych XX wieku.
Czyta Pan trochę co inni piszą: rzadko kiedy, czy już się Pan tak upoił własna mądrością, że na wywody innych nie zwraca uwagi?

>>>>A przepraszam, zechciałby Pan mi przypomnieć, gdzie użyłem słów " uczciwe rozumienie nauki"?
>Możemy tak sobie dyskutować - czepiając się słówek.
Naprawdę to ja czepiam słówek? To ja Pana i jego wywody agresywnie zaatakowałem?

>Stwierdził pan, że filozofia nauki to być może jedynie rozważania służące uzasadnieniu własnej potrzeby, niczemu więcej.
Gdzie tak stwierdziłem? Znowu Pan kręci lub wprost kłamie, dla ratowania swoich wątpliwych argumentów.
Wyżej napisałem tylko: Nie potrafię rozstrzygnąć czy przedstawione przez Pana wyżej koncepcje bardziej mają służyć zrozumieniu nauki, czy uzasadnieniu potrzeby filozofii, choć skłaniam się ku drugiemu stanowisku.
Gdzie tu "jedynie" i "niczemu więcej"?

>Jeśli to nie jest "nieuczciwe" to nie wiem co miało by być.
Jeśli jest to "uczciwe", to ja nie wiem na czym polega prymitywna manipulacja wypowiedziami interlokutora.
30 grudnia zadałem już Panu retoryczne pytanie:
Chce Pan wziąć tu nas "na huki? Jakoś mało się boję.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,539097#w539590
I post zakończyłem wezwaniem: Wolę aby Pan wrócił do używania merytorycznych argumentów.
Ale jakoś to Pana nie przekonało.

@@@
.

> stawia potężną teza, że "bóg nie istnieje" (..)
> udowodnić, to zastanówmy się w jaki sposób można ją obronić:
>   1 - dotrzeć do początku istnienia świata, pokazać co rzeczywiście
> się wtedy wydarzyło, pomierzyć i znaleźć to coś co spowodowało
> powstanie wszystkiego. Tyle, że to zadanie dla bardzo niewielkiej
> grupy naukowców - a do tego mają bardzo daleką drogę

Myślę że dokładne opisanie pierwszego "prawybuchu", czy cokolwiek było u początku, jeśli początek w ogóle zaistniał - bo i co do tego naukowcy nie są pewni - niczego u teistów nie zmieni.
Popatrz, tak przecież już było: Darwin odkrył i opisał teorię ewolucji gatunków, a kosmologia oraz geologia dość dokładnie etapy powstania Ziemi z jej początkiem itp. .. co jawnie stoi w sprzeczności z tym co stoi w Biblii.
Efekt? Wiary to nie nadwyrężyło, wierzący (przynajmniej w wierze chrześcijańskiej) mają przykazane: im więcej trudności za życia m.in. w umacnianiu wiary, tym większa chwała po śmierci.
Irracjonalny, napełniony lękiem imperatyw, ale jakże efektywny i mocny

Koleżanka studiująca onegdaj geologię opowiada mi czasem o koledze z roku, którego wiara (jedna z odmian chrześcijaństwa) polegała m.in. na <dosłownej wierze w to co napisano w Biblii.
W rozmowach ponoć szybko doszli do miejsca, w którym Biblia datuje nasz świat na niespełna 6 tys. lat. Wg niego Bóg poukładał wszystkie warstwy geologiczne ziemi tylko dlatego, aby "wydawało się", że jest starsza. Po co w takim razie studiował geologię? Aby m.in. przejrzeć zamysł Boskiego Domina.
Na pytanie jednak, po co ta cała gra Boga w ciuciubabkę z człowiekiem.. odpowiedzieć nie umiał

>3 - można wesprzeć naukowców w inny sposób, można przestać się zajmować
> sama "kwestią istnienia boga" i pokazać wszystkim, że nie ma on wpływu na
> tzw. "doczesne życie". Pokazać że tylko my sami mamy wpływ na życie i świat.
> Że nie potrzeba istnienia "Boga" by normalnie żyć, by być "prawym i dobrym".

Grzegorz nie martw się, toż to dokładnie robimy!

> Kto jak kto, ale kasę na PR to oni zawsze mieli.

Może to jest własnie główne zajęcie kleru

> Pod tym względem każdy człowiek jest "bardzo racjonalny" -
> nikt nie chce ponosić kosztów czegoś co mu nie jest potrzebne...

Tu z płynącą z tego konkluzją radzę uważać. Mam inną koleżankę która dobierała sobie tak lokalizację własnego mieszkania, żeby mieć najbliżej do ulubionego kościoła.

łącząc pozdrowienia

---

---

.
>>>>A może nie warto popisywać się znajomością języków obcych, szczególnie gdy występują niuanse i możliwości różnych interpretacji.
>    Tu nie ma żadnych niuansów. Bitch please to komunikacyjnie idealny odpowiednik polskiego Nie pyerdol.
Na wszelki wypadek przed swoją wypowiedzą sprawdziłem całą siatkę znaczeniową w słowniku, ale nie chciałem tu przechodzić na ten zbyt wysoki dla mnie poziom.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Nasze mózgi powstały wskutek zwykłych oddziaływań fizycznych na szeregu pierwiastków chemicznych przy istotnych dla doboru naturalnego zmiennych warunkach zewnętrznych i jako takie są efektem koincydencji zaistniałych pomiędzy podstawowymi składnikami materii.
>>>>Nie, proszę Szanownego Pana,
>Naprawdę chce Pan zaprzeczać ewidentnie wykazanej wiedzy naukowej
Gdzie wystąpiła ta "ewidentnie wykazana wiedza naukowa"? W redukcji procesów biologicznych do procesów chemicznych i fizycznych? To ciekawostka, gdyż ja uważając się za redukcjonistę na tak niczym nie uprawnione redukcje się nie godzę.

>>>>nasze mózgi są strukturami biologicznymi i powstały na skutek ewolucji.
>Czy gdziekolwiek temu zaprzeczyłem? To jest przecież kompletny truizm. Wyraźnie zresztą wskazałem, nawet w tym zakwestionowanym przez Pana zdaniu, na działanie doboru naturalnego. Czy mojej wypowiedzi naprawdę nie dało się zrozumieć?
Dało się ją zrozumieć i dlatego się z nią nie zgadzam. Nie wolno dokonywać takich redukcji. (Oczywiście nie przeczę, że organizmu zbudowane są z pierwiastków i zachodzą w nich procesy chemiczne i fizyczne.)

>>>>Rozmawiając np. o stole nie rozważa się pierwiastków, z których powstał.
Wydawało mi się że celem ich wyjaśnienia należy jednak zejść do poziomu chemii i fizyki i dlatego napisałem:
Cytat:
>- starając się nie zapominać jednocześnie o skali biologicznej, dodałem bowiem:
Cytat:

>Jednocześnie jestem całkowicie przekonany o tym, że ma Pan większą wiedzę o ewolucji ode mnie, więc spokojnie może Pan w sposób autorytatywny zaprzeczać moim stwierdzeniom. Mimo to zachowuję sobie jednak możliwość przemyślenia Pańskich zastrzeżeń. Tak więc w kontekście genetycznych przyczyn procesów ewolucji Pańska uwaga: Rozmawiając np. o stole nie rozważa się pierwiastków, z których powstał>jakoś mnie tu nie do końca przekonuje.
Mam trochę za mało miejsca aby Pana przekonać, iż takie redukcje są nieuprawnione, ale może tego Ernst Mayr tego dokona. Polecam np. "To jest biologia" przetłumaczoną na język polski.

>>>>Przypisuję temu duże prawdopodobieństwo, choć uważam, że strona technologiczna (narzędzi - nawet tych wszczepianych bezpośrednio do mózgu) będzie znacznie szybsza od biologicznej. Tak jak już to się dzieje.
>Zgoda.

>Tyle, że znów - ten rozwój technologii (jak wielki by nie był) jest ograniczony możliwościami naszych mózgów.
Nie, nie jest nimi ograniczony. Zarówno w zakresie doposażenia zmysłowego, jak i pamięci oraz mocy obliczeniowych. Są już bardzo ciekawe doświadczenia.

>Gdyby mózgi ukształtowały się inaczej mogłyby dysponować zupełnie inną (być może dużo bardziej zaawansowaną) technologią.
Tak. Pospekulować zawsze sobie można.

>W konsekwencji przed przyszłymi gatunkami może sie otworzyć zupełnie inny obraz rzeczywistości, niż ten który dostępny jest człowiekowi.
>>>>Nie rozumiem, albo pisze Pan o zbyt banalnej oczywistości.
>Chyba jednak nie tak banalnej.
Przepraszam, ale dla mnie to oczywistość, że dodatkowe zmysły pozwolą nam otworzyć się na inny obraz rzeczywistości. (Choć nadal to będzie ta sama obiektywnie istniejąca rzeczywistość) Może to tylko dla mnie banał.

>To kształtowi mózgu i sposobie jego funkcjonowania zawdzięczamy dysponowanie pięcioma zmysłami i takimi, a nie innymi możliwościami rozumowania.
Chyba kształtowi to najmniej. Już więcej jego ukształtowaniu, a najwięcej to złożonej strukturze. www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

>dostrzegam możliwość, że dalsza ewolucja biologiczna mogłaby nie tylko poszerzyć zdolności istniejących zmysłów, ale również wzbogacić nas o CAŁKIEM NOWE ZMYSŁY, PROWADZĄCE DO MOŻLIWOŚCI POZNANIA W OGÓLE NIEODKRYTYCH DO TEJ PORY ASPEKTÓW RZECZYWISTOŚCI.
Ja też dostrzegam taką możliwość.

>Oczywiście, że empirycznie możemy dowieść tylko tyle, co nam nasza obecna ludzka perspektywa umożliwia, a reszta to spekulacje. Nie uważam jednak, jakoby to musiał był szczyt możliwości, gdyż zdolności poznawcze mogą ewoluować w ślad za dalszą ewolucją mózgu i to w sposób dla nas obecnie niewyobrażalny. Ja pozostawiam przyszłość otwartą, a Pan żąda ode mnie konkretów. Nie jestem jasnowidzem.
Tak, żądam konkretów, gdyż tylko w tym spór. Ja nie widzę możliwości istnienia zjawisk wykraczających poza naturę (oraz nie dostrzegam sensu wprowadzenia do naukowego dyskursu innych wyjaśnień od naturalistycznych [por. np. Feyerabend]) i głównie pod tym kątem jestem tu atakowany.

>I czy na pewno te wizje mówią prawdę o obiektywnie istniejącej rzeczywistości?
Można sobie gdybać i stwarzać różne dziwadła. Zmysły połączone z umysłem i wyposażone w narzędzia są wszystkim czym dysponuje człowiek dla poznania i zrozumienia natury i nigdy nikt w najmniejszym stopniu (może właśnie ze względu na te ograniczenia) nie stwierdził wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość, ale dlatego też - nawet gdyby istniała - jest dla nas naukowo (science) nieinteresującą.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>W darwinizmie i w "darwinowskiej naturalistycznej rewolucji naukowej" - jednym z zasadniczych - jest wątek odrzucenia teleologi.
>Widzi Pan - mamy to jak na dłoni: Chodzi o odrzucenie teleologii.
Według Szanownego Pana Karol Darwin, to z choinki się urwał lub spadł nam z kosmosu.
Prawie wszyscy (to "prawie" to tak na wszelki wypadek) w znanym mu naukowym środowisku byli całkowicie przekonani teleologicznym porządku świata.

>To potwierdza tylko moje stwierdzenie, że "bezcelowość" jest tylko zakwestionowaniem wymysłów fideistów, a nie bezpośrednią obserwacją naukową.
Gucio prawda, może warto poznać biografię Darwina. Darwin sam był początkowo zwolennikiem teleologi i na podstawie naukowych obserwacji rzeczywistości teleologiczny porządek odrzucił. Tak właśnie wygląda naukowa postawa, zgodna ze współczesną metodologią nauki.

>To zresztą widać po samym tylko słowie - "bezcelowość". A by je właściwie zrozumieć należy najpierw przeanalizować, czym jest celowość - a to już jest wymysł wierzeń i religii.
Tak, to poważny problem, czy na pewno kura była pierwsza niż jajo i co z tego wynika?
Dla Pana ma znaczenie podkreślenie oczywistości, że człowiek do prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości dochodzi począwszy od mitów, bajań i spekulacji intelektualnych. Zgoda! Nie od razu Kraków zbudowano.

>Bez wymysłów fideizmu takie określenie procesu ewolucji byłoby nonsensowne - równie dobrze proces ten można od razu określić jako "bezbożny", ale kto w ogóle postulował Boga? Nauka czy religia?
Moim zdaniem nie, ale spierać się nie będę. Faktycznie magia, mity i spekulacje są znacznie wcześniejsze od nauki. Tylko co w tym konkretnym aspekcie mnie to obchodzi.
Dziś wiem, że Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.

>Sądzę, że jeśli zdefiniujemy naukę (krótko - na potrzeby tego postu) jako oparte na powtarzalnych i weryfikowalnych doświadczeniach i logicznym rozumowaniu obiektywne badanie całego zewnętrznego wobec nas świata, to tak pojęta nauka NIGDY w historii ludzkości nie zakładała żadnej celowości badanych przez siebie procesów i stąd brak jest jakiejkolwiek konieczności zaprzeczania tej celowości z pozycji czysto naukowych.
Nie znam dobrze historii nauki i nie wiem co sobie różni uczeni zakładali. To co wiem, to nauka zajmuje się weryfikacją przeróżnych twierdzeń. Jeżeli uczeni napotkali twierdzenie o celowości, to czymś naturalnym i zgodnym z procesem naukowym jest weryfikacja takiego twierdzenia. Weryfikacje przeprowadzane przez różnych uczonych tej tezy (nadal aktualnej wśród fideistów) nie potwierdziły.

>Nauka w ogóle tego nie rozważała, ani nie zakładała, a zawsze tylko badała funkcjonowanie świata pytając o dalsze - NATURALNE - przyczyny.
Naprawdę nic Pan nie słyszał o rozważanych założeniach, hipotezach, teoriach?
To dziwne, ale zdarza się.

>To dopiero wpływy wierzeń i religii - niestety wpływające na twierdzenia różnych naukowców - wprowadzały pojęcie celowości.
Nauka moim zdaniem jest procesem dochodzenia do wiedzy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości i dla mnie zupełnie wtórną jest inspiracja uczonego do zajęcia się określonym problemem. Istotnym jest jego weryfikowalny wynik.

>Bezcelowość jest więc zakwestionowaniem twierdzeń fideistycznych, a nie naukowych.
Na pewno! Nauka celowości (o ile wiem) nigdzie nie stwierdziła ani nie potwierdziła. Na podstawie badań i obserwacji naukowych nigdy nie znaleziono możliwości teleologicznego porządku świata i tu historia nauki wskazuje na ogromną (wprost rewolucyjną) rolę Karola Darwina. Muszę przyznać, że niezbyt rozumiem o co Panu tu chodzi?

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>>Myślę że dokładne opisanie pierwszego "prawybuchu", czy cokolwiek było u początku, jeśli początek w ogóle zaistniał - bo i co do tego naukowcy nie są pewni - niczego u teistów nie zmieni...

... nawet nie snuje takich marzeń. Ale gdyby wyszło, że od "prawybuchu", do czasów dzisiejszych świat istnieje i rozwija się bez udziału "mitycznego Boga"? Może by przesunęli się w stronę poglądów typu "deizm" i przestali się wtrącać w życie innych? To już byłby duży plus. Może bym dał im nawet spokój, na jakiś czas?...

>Popatrz, tak przecież już było: Darwin odkrył i opisał teorię ewolucji gatunków, a kosmologia oraz geologia dość dokładnie etapy powstania Ziemi z jej początkiem itp. .. co jawnie stoi w sprzeczności z tym co stoi w Biblii...

... ooo, waaa. To tak jak z moim kolegą z liceum. Za żadne skarby nie mógł pojąć, że mnożenie to rodzaj dodawania - nawet gdy mu to przekształciłem. Dla niego to były dwie różne rzeczy, bo tak mu powiedziała mama (w wieku przedszkolnym)...

>Irracjonalny, napełniony lękiem imperatyw, ale jakże efektywny i mocny
>Koleżanka studiująca onegdaj geologię opowiada mi czasem o koledze z roku, którego wiara (jedna z odmian chrześcijaństwa) polegała m.in. na <dosłownej wierze w to co napisano w Biblii.
>W rozmowach ponoć szybko doszli do miejsca, w którym Biblia datuje nasz świat na niespełna 6 tys. lat. Wg niego Bóg poukładał wszystkie warstwy geologiczne ziemi tylko dlatego, aby "wydawało się", że jest starsza. Po co w takim razie studiował geologię? Aby m.in. przejrzeć zamysł Boskiego Domina.
>Na pytanie jednak, po co ta cała gra Boga w ciuciubabkę z człowiekiem.. odpowiedzieć nie umiał

... no to opowiem Ci o pewnej pani magister biologi - nauczycielki licealnej zresztą. Z jednej strony popierała TE, a z drugiej była głęboko wierząca. I pogodziła obie "opcje". Otóż według niej, zwierzęta ewoluowało aż do formy rodziny człowiekowatych, na czy zakończyły ewolucję. Jako, że nie ma prawie żadnych dowodów, iż gatunek "Homo" ewoluował z australopiteka (czy innego), więc uznała, że tutaj nastąpiła ingerencja "Boga", że stworzył pierwotnego człowieka, który ewoluował już dalej (zgodnie z TE) do obecnej formy... prawda, że bardzo ciekawa koncepcja? "I wilk syty, i owca cała"...

... kiedyś, przy okazji dyskusji na innym portalu, napisałem wierszydło - własnie z uwzględnieniem jej... hmmm "teorii"...

"Ludzka pycha - ewolucja..."

Jeden woła, mocno w sercu wzburzony,
"Człowiek z prochu, został stworzony!".
Drugi zaś krzyczy - " To pogląd złudny,
Od zwierząt to, ewo­luc­ji proces trudny".
Pewnie spór nierozstrzygnięty zostanie
Lecz tutaj mam człeku, proste pytanie,
Przecież dzieło mogło być doskonalone,
Zaś pier­wowzo­ry, na drzewie zostawione.
Więc z czegóż to wywodzisz swe prawa,
Że "boża technologia" jest Ci tak... znana.

>>Tu z płynącą z tego konkluzją radzę uważać. Mam inną koleżankę która dobierała sobie tak lokalizację własnego mieszkania, żeby mieć najbliżej do ulubionego kościoła.

... no cóż, dopóki kościół, i droga do niego jest finansowana tylko z jej kieszeni. No i o ile nie przeszkadzają innym, tooo... jej strata i głupota... Oczywiście, nie obrażam jej intelektu w pozostałej części życia...

... załączam pozdrowienia...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Dla niego to były dwie różne rzeczy, bo tak mu powiedziała
> mama (w wieku przedszkolnym)...

Myślę, że możesz mieć tu sporo racji. Jak niekiedy różnych ludzi słucham (również na tym forum) to dochodze do wniosku, że początek wiary jest zawsze właśnie taki. Wbrew pozorom nawet u Edyty Stein mógł taki być.
Później to już tylko szlify, udoskonalenia mniej czy bardziej racjonalizujące "jedynie słuszną" prawdę.

> więc uznała, że tutaj nastąpiła ingerencja "Boga", że
> stworzył pierwotnego człowieka, który ewoluował już
> dalej (zgodnie z TE) do obecnej formy... prawda, że
> bardzo ciekawa koncepcja? "I wilk syty, i owca cała"...

Ale pech ciał, że człowiek tak jakoś ma ponad 98% genów wspólnych z szympansem z tym że te niespełna 2% może to właśnie zamysł samego Boga? No i tak ta rozmowa może się ciągnąć w nieskończoność.

>... kiedyś, przy okazji dyskusji na innym portalu, napisałem
> wierszydło - własnie z uwzględnieniem jej... hmmm "teorii"...
> (..)
>Więc z czegóż to wywodzisz swe prawa,
>Że "boża technologia" jest Ci tak... znana

Fajny wierszyk. Końcówka świetna, poruszyłeś w niej esencję objawień i zajwiska nieustannego domyślania się "co Autor miał/ma na myśli".

> No i o ile nie przeszkadzają innym, tooo... jej strata
> i głupota... Oczywiście, nie obrażam jej intelektu w
> pozostałej części życia...

Jest lekarką (w zaden sposób nie obrażając / nie wychwalając lekarek). Lubiłem ją i tak daleko, jak tu między sobą rozmawiamy się nie posunąłem. Ale pokazywałem jej przez pewien czas rózne paradoksy wiary, w tym jeden który nawet ona dostrzegała: niestety byłem od niej większym optymistą niż ona sama, mająca Zbawiciela nieomal na wyciągnięcie ręki. Nauczyłem się jednak, że w rozmowach z wierzącymi są pewne granice, przed którymi czasem trzeba stanąć.
Bynajniej nie jest to granica ludzkiej głupoty (którą nawet trzeba forsować) tylko ludzkiej słabości.
Jeśli ktoś zainwestował nieomal całą swoją energię w system wartości religijnej, zniszczenie go (nawet jeśli sam się o to natarczywie prosi) może spowodować u niego kryzys, newice, załamanie itp.
To jest niestety b. częste u ludzi wrażliwych i otwartych, a złapanych w pułapkę ortodoksyjnej wiary pod groźbą grzechu.
Strasznie mi żal takich ludzi.. dopóki oni sobie z tego nie znajdą wyjścia (a zazwyczaj nawet nie szukają) zrobić można naprawdę niewiele, właściwie nic.
łącząc pozdrowienia

>"Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie".
>>A to zdanie na niebiesko to Pana zdaniem z racjonalnego ateizmu się wywodzi?
>Nie z ateizmu. To zdanie wywodzi się z naturalistycznej naukowej rewolucji darwinistycznej i zdaniem wielu jest znakomitym naukowym uzasadnieniem ateizmu.
Wydaje mi się, że ateizm był możliwy przed Darwinem i do jego przyjęcia zupełnie wystarcza spostrzeżenie, że to zawsze tylko inni ludzie mówią o Bogu, a niekoniecznie trzeba im wierzyć. Stopień szczegółowości wyjaśnienia zjawisk przyrodniczych nie musi tu grać żadnej roli. Wystarczy trochę sceptycyzmu wobec twierdzeń innych.

Z drugiej strony Bóg zapchajdziura (a więc wymyślony, ale niesprzeczny wprost z wiedzą naukową) jest możliwy i dziś, po Darwnie. Nie da się go obalić (poza wskazaniem, na kim spoczywa ciężar dowodu) i analogicznie sprawa ma się zarówno z kierowaniem procesem (np. ingerencja tylko na samym początku) jak i celowością (Bóg miał taki zamysł, żeby tak właśnie poprzez ewolucję stworzyć świat).

Nie wierzę tym opowieściom wyssanym z palca, ale też nie sądzę, aby nauka w najbliższym czasie wykazała nieistnienie Boga. Tymczasem w zdaniu na niebiesko wyraźna jest myśl, że Boga na pewno nie ma. "Wszystko co istnieje" (gdzie nawet nie wiemy, co istniało lub istnieje poza (przed) naszym wszechświatem) jest kategorycznie określane jako niekierowane i bezcelowe. To tak, jakby już nie było dziur, w które fideiści Bogów wpychają.

>Naukowa wiedza nie jest alternatywną - albo wiemy wszystko albo nie wiemy nic!
Mam coraz większe wątpliwości co do Pana sceptycyzmu. To ja już wolę twierdzić, że nic nie wiem, niż że wiem wszystko.

>Wiemy wystarczająco dużo do wyciągnięcia takich wniosków.\
Wystarczająco dużo do wyciągnięcia takich wniosków wiedzielibyśmy wówczas, gdybyśmy wiedzieli wszystko.

>>Nie mamy jakichkolwiek poszlak na jakiekolwiek kierowanie, czy celowość i mi ten brak informacji w zupełności wystarcza, żeby powiedzieć "nie wiem".
>"Nie wiem", to można i bez żadnych poszlak założyć. A nawet wtedy to można sobie nawet popuszczać .... wodzę wyobraźni.
Bez przesady. Jako sceptykowi nie przyszłoby mi to do głowy.

>>Jeśli komuś potrzebna jest pewność, to może wierzyć w to, że jest to proces niekierowany i bezcelowy.
>Tak, cały dorobek nauki potwierdza bezcelowość, ale dla wierzących, to tylko inna wiara i o czym tu dyskutować. Z wiarą nie ma dyskusji. (Nawet na naszym forum można spotkać twierdzenia, że darwinizm lada moment zostanie obalony)
Cały dorobek nauki potwierdza, że od wielkiego wybuchu (sądzę, że to jednak najczęściej przyjmowana hipoteza) do dzisiaj brak jest konieczności przyjmowania jakiejkolwiek nadprzyrodzoności celem wyjaśnienia ewolucji materii, gdyż wszystko wyjaśniają tu znane prawa fizyczne, a bliżej nas w ewolucji biologicznej - mutacje genetyczne i dobór naturalny - wszystko rzeczywiście bez konieczności przyjmowania jakiejkolwiek teleologii.

Jednocześnie nauka nie jest obecnie w stanie wykazać, że na pewno brak jest jakiejkolwiek celowości w tak właśnie powstałym świecie (lub że nie było jej u jego początków) i że na pewno nie ma Boga, którego celem było stworzenie celowo takiego właśnie świata. Ciężar dowodu spoczywa tu na fideistach, a nie na naukowcach.

>>>>>Gdzie nauka nie zna odpowiedzi?
>>Skąd się wziął wszechświat? Jakie są przyczyny zjawisk kwantowych i czy w ogóle jakieś są?
>Tak i tam może Pan sobie wetknąć całą swoją nadprzyrodzoność, dopóki nauka tych dziur nie zapełni.
Moją? Ja nie mam pojęcia o żadnej nadprzyrodzoności. Przyznam się, że byłem kiedyś w kościele i tam rzeczywicie o czymś takim mówili. Ale poza tym nie mam z tym nic wspólnego. Sprzeciwiam się tylko takim uogólnieniom, które wiedzę naukową próbują rozszerzać na to, czego jeszcze nie znamy.

>Tylko co z tego wynika dla konkretnego człowieka? Sterowalność Pana Macieja przez multiwszechświatową inteligencję? Lub ocena moralności Kowalskiej? Bzdury, bzdury, bzdury.
Oczywiście, że to bzdury.

>Fragmentaryczna negacja bisymetrycznej powłoki tekstylnej w dolnej sferze realnej egzystencji.
>>ta akurat w spodniach.
>Bardzo mi się ten cytat podoba, gdyż przypomina mi fideistyczne pustosłowie pokrywane terminologią. Spora część ideologicznej walki z naturalizmem prowadzona jest w podobnym języku. Widzę, że dobrze Pan łapie jej zasady. Gdy jasny wywód prowadzi do kompromitacji argumentów, to jeszcze zamącić można.
Podałem bardzo ścisłą definicję dziury w spodniach, a Pan tu coś o mąceniu mówi...

>>>>>Choć nie znamy wszystkich odpowiedzi, a nawet problemów, które jeszcze przed nauką wystąpią, to znamy już doskonale monistyczną naturę rzeczywistości.
>>Z tym "doskonale" właśnie bym polemizował.
>Bardzo proszę!
Skoro nie wiemy nawet, czy znamy całą rzeczywistość, to skąd możemy wiedzieć, że jest monistyczna?

>Dorobek jest tu jednoznaczny: Nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie stwierdzono na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Jeżeli zna Pan takie przypadki, to proszę je tu podać.
W ogóle nie ma możliwości stwierdzenia takich przypadków w obecnie istniejących warunkach. Cokolwiek by się nie zdarzyło, nasze zmysły poznają zawsze tylko naturę (nawet gdyby się wszystkie prawa fizyki waliły i paliły). Musiałoby nastąpić coś, co zasadniczo zmieni nasz sposób postrzegania rzeczywistości, a na to się też nie zanosi.

CDN

>>Mam natomiast wrażenie, że pośród wielu racjonalistów istnieje przekonanie, że poza tym co znamy już na pewno nic innego nie istnieje.
>Nie mogę odpowiadać za wszystkich. Ja cały czas piszę, że świat jest poznawalny, ale nie jeszcze poznany. Rozmawia Pan ze mną, czy z wszystkimi?
Przepraszam, a kto bronił tego zdania:
"Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie"?

>>Ja nie zaprzeczam wszelkim możliwym ludzkim wymysłom, gdyż tych jest nieskończona ilość i trzeba by być nieśmiertelnym, żeby zdążyć je wszystkie obalić. Ponadto nie wystarczyłoby zaprzeczyć, ale należałoby jeszcze dowieść, że na pewno nie istnieją, a to już jest znacznie trudniejsze i w tym celu trzeba być jeszcze wszechmocnym i wszechwiedzącym, żeby mieć całkowitą pewność.
>Prawie in ekstenso przytacza Pan moje, używane tu wielokrotnie, sformułowanie i czego Pan tu oczekuje?
Najwyraźniej tak bardzo Pan mnie inspiruje, że już zupełnie nieświadomie dopuszczam się plagiatów. Przepraszam, ale takiego sformułowania sobie u Pana nie przypominam.
Pozdrawiam serdecznie

.
>Wydaje mi się, że ateizm był możliwy przed Darwinem (...)
Najlepszym dowodem jego możliwości jest istnienie aż od starożytności. Czy to przeczy temu, iż darwinizm "zdaniem wielu jest znakomitym naukowym uzasadnieniem ateizmu"?

>Stopień szczegółowości wyjaśnienia zjawisk przyrodniczych nie musi tu grać żadnej roli.
Może nie musi, ale dla niektórych, w tym dla mnie, ma ważne (a nawet zasadnicze) znaczenie.

>Wystarczy trochę sceptycyzmu wobec twierdzeń innych.
Jednym wystarcza trochę sceptycyzmu innym autorytet mądrzejszych (np. ateizm komunistyczny), a inni (w tym ja) potrzebują racjonalnego uzasadnienia i dochodzą do naturalizmu ontologicznego.

>Z drugiej strony Bóg zapchajdziura (a więc wymyślony, ale niesprzeczny wprost z wiedzą naukową) jest możliwy i dziś, po Darwinie.
Ja nie znam przypadku takiej 'możliwości', choć tu jego zwolennikiem jest np. pan Brzostowski:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,21317
a ostatnia dyskusja na ten temat tu się odbyła:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526327/z,0

>Nie da się go obalić (poza wskazaniem, na kim spoczywa ciężar dowodu)
Na temat tej możliwości obalenia pisałem ponad sto razy, plus inni mądrzejsi ponad tysiąc. To już nudne. Nie, nie da się obalić istnienia tysięcy wydumanych stworów, jak i nie da się obalić istnienia czajniczka Russella

> i analogicznie sprawa ma się zarówno z kierowaniem procesem (np. ingerencja tylko na samym początku) jak i celowością
W naukach biologicznych jednoznacznej odpowiedzi udzielił tu Darwin i stąd często jego koncepcje naturalizmu uważa się za rewolucję. W fizyce są lepsi znawcy tematu. Proszę wrócić: www.racjon(*)m.php/s,538650/z,0/d,3#w540424

>(Bóg miał taki zamysł, żeby tak właśnie poprzez ewolucję stworzyć świat).
W fideistycznej kosmologi bardziej racjonalnej odpowiedzi udziela tu nawet ks. prof. Heller (za Leibnizem) od Pana (Bóg 'pomyślał' naturalne [i zrozumiałe dla ludzi] prawa). "Bóg 'myśli' wszechświatem".
Niby to samo - abstrakcyjne spekulacje, ale jednak intelektualnie o niebo wyżej.

>Nie wierzę tym opowieściom wyssanym z palca, ale też nie sądzę, aby nauka w najbliższym czasie wykazała nieistnienie Boga.
Tyle tylko, że ja staram się niczego nie opierać na wierze, tylko na dorobku nauki.
Na szczęście nauka (już z założenia) nie zajmuje się bzdurami wydumanymi przez różnych ludzi. Jeżeli, ktoś coś twierdzi, to na nim spoczywa obowiązek przedstawienia dowodów.

>Tymczasem w zdaniu na niebiesko wyraźna jest myśl, że Boga na pewno nie ma. "Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie", (gdzie nawet nie wiemy, co istniało lub istnieje poza (przed) naszym wszechświatem) jest kategorycznie określane jako niekierowane i bezcelowe.
Ma Pan wprost genialną rację! Np. komputery istnieją, a rozwinęły w kierowanym, celowym, materialnym procesie To jak z pytaniem: Jeżeli Pan Bóg wszystko widzi, to czy dostrzegł, jak Kwiatkowska kurę ukradła. Podwórkowe rozmówki.

Tyle tylko, że najpierw z całego referatu wyciął Pan krótki akapit: "Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie". Z którego następnie wycina już tylko jedno zdanie. Czy w logicznym ciągu manipulacji posunie się Pan do równoważnika? Ja proponuję wrócić jednak do uzasadnień tego stwierdzenia zawartych w całym referacie.

>To tak, jakby już nie było dziur, w które fideiści Bogów wpychają.
Na temat tych dziurek, łącznie z tymi w spodniach, to proszę sobie znaleźć bardziej kompetentnego rozmówcę. Mnie to nie bawi.

>>>>Naukowa wiedza nie jest alternatywną - albo wiemy wszystko albo nie wiemy nic!
>Mam coraz większe wątpliwości co do Pana sceptycyzmu.
Jakoś wcale mi to nie przeszkadza.

>To ja już wolę twierdzić, że nic nie wiem, niż że wiem wszystko.
Natomiast ja mam coraz większe wątpliwości, co do Pańskiego czytania ze zrozumieniem.

>>>>Wiemy wystarczająco dużo do wyciągnięcia takich wniosków.
>Wystarczająco dużo do wyciągnięcia takich wniosków wiedzielibyśmy wówczas, gdybyśmy wiedzieli wszystko.
Tylko idiota lub Pan Bóg może twierdzić, iż wie wszystko i tylko idiocie lub Bogu może się wydawać, iż taka wiedza jest do czegokolwiek potrzebną. Racjonalni ludzi wywodzą wnioski na podstawie dostatecznej ilości przesłanek. Kłaniają się nawet tylko podstawy logiki.

>>>>Tak, cały dorobek nauki potwierdza bezcelowość, ale dla wierzących, to tylko inna wiara i o czym tu dyskutować. Z wiarą nie ma dyskusji. (Nawet na naszym forum można spotkać twierdzenia, że darwinizm lada moment zostanie obalony)
>Cały dorobek nauki potwierdza, że od wielkiego wybuchu (...) do dzisiaj brak jest konieczności przyjmowania jakiejkolwiek nadprzyrodzoności celem wyjaśnienia ewolucji materii, gdyż wszystko wyjaśniają tu znane prawa fizyczne, a bliżej nas w ewolucji biologicznej - mutacje genetyczne i dobór naturalny - wszystko rzeczywiście bez konieczności przyjmowania jakiejkolwiek teleologii.
To wyżej to Pańskie zdanie czy moje, gdyż jeżeli Pańskie, to ja zupełnie nie wiem o czym my tu w ogóle rozmawiamy i co Pan tu kwestionuje?

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>(...) nauka nie jest obecnie w stanie wykazać, że na pewno brak jest jakiejkolwiek celowości w tak właśnie powstałym świecie (lub że nie było jej u jego początków) i że na pewno nie ma Boga, którego celem było stworzenie celowo takiego właśnie świata.
Jak Pana to interesuje, to niech Pan wykazuje. Mnie wystarcza, że uczeni nigdy na coś takiego nie natrafili.

>Ciężar dowodu spoczywa tu na fideistach, a nie na naukowcach.
No to dlaczego ode mnie domaga się Pan odpowiedzi?

>>>>Gdzie nauka nie zna odpowiedzi?
>Skąd się wziął wszechświat? Jakie są przyczyny zjawisk kwantowych i czy w ogóle jakieś są?
Brak tych odpowiedzi stawia w wątpliwość naturalizm i możliwość poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości?

>>>>Tak i tam może Pan sobie wetknąć całą swoją nadprzyrodzoność, dopóki nauka tych dziur nie zapełni.
>Moją? Ja nie mam pojęcia o żadnej nadprzyrodzoności.
No to o czym Pan tak w ogóle od kilku postów tu mówi? Proponuję poczytać siebie. Oczywiście Pan dla swoich potrzeb może nadrzeczywistość nazwać np. 'Marychą', ale to przecież niczego nie zmieni.

>Przyznam się, że byłem kiedyś w kościele i tam rzeczywiście o czymś takim mówili. Ale poza tym nie mam z tym nic wspólnego. Sprzeciwiam się tylko takim uogólnieniom, które wiedzę naukową próbują rozszerzać na to, czego jeszcze nie znamy.
Chyba w tym momencie powinienem przerwać rozmowę. Domagać się przez parę postów ponadnaturalnego rozszerzenia na to czego jeszcze nie wiemy, a następnie napisać o sprzeciwie wobec tego, to chyba tylko Pan potrafi.

>>>>Choć nie znamy wszystkich odpowiedzi, a nawet problemów, które jeszcze przed nauką wystąpią, to znamy już doskonale monistyczną naturę rzeczywistości.
>Z tym "doskonale" właśnie bym polemizował.
Może niech Pan najpierw sam ze sobą ustali wspólne zdanie i nie raz opowiada się za, a drugi raz przeciw.

>Skoro nie wiemy nawet, czy znamy całą rzeczywistość, to skąd możemy wiedzieć, że jest monistyczna?
Nie, nie tylko nie znamy całej rzeczywistości, ale nigdy jej nie poznamy. Dalej są pytania 'dlaczego', na które brak sensownej odpowiedzi. Na przykład dlaczego ludzkość już w starożytności (V p.n.e.) wybrała racjonalność i dlaczego obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest racjonalna (tu poznawalna)? Przecież i ludzkość mogła dokonać irracjonalnego wyboru (i część tak wybiera) i rzeczywistość mogłaby być irracjonalna (niepoznawalna). Miejsca na bezproduktywne spekulacje jest sporo.

Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm - fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.

>>>>Dorobek jest tu jednoznaczny: Nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie stwierdzono na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Jeżeli zna Pan takie przypadki, to proszę je tu podać.
>W ogóle nie ma możliwości stwierdzenia takich przypadków w obecnie istniejących warunkach. Cokolwiek by się nie zdarzyło, nasze zmysły poznają zawsze tylko naturę (nawet gdyby się wszystkie prawa fizyki waliły i paliły). Musiałoby nastąpić coś, co zasadniczo zmieni nasz sposób postrzegania rzeczywistości, a na to się też nie zanosi.
No to o czym Pan ze mną tu dyskutuje? Niech Pan trochę pomyśli, gdyż plącze się już Pan we własnych nogach.

>Mam natomiast wrażenie, że pośród wielu racjonalistów istnieje przekonanie, że poza tym co znamy już na pewno nic innego nie istnieje.
>>>>Nie mogę odpowiadać za wszystkich. Ja cały czas piszę, że świat jest poznawalny, ale nie jeszcze poznany. Rozmawia Pan ze mną, czy z wszystkimi?
>Przepraszam, a kto bronił tego zdania: "Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie"
Nie ja!
Ja bronię całego referatu Piotra Bylicy, z którego wyjął Pan to prawdziwe zdanie, ale w całym jego kontekście.
Coś Panu te święta źle zrobiły.

>Ja nie zaprzeczam wszelkim możliwym ludzkim wymysłom, gdyż tych jest nieskończona ilość i trzeba by być nieśmiertelnym, żeby zdążyć je wszystkie obalić. Ponadto nie wystarczyłoby zaprzeczyć, ale należałoby jeszcze dowieść, że na pewno nie istnieją, a to już jest znacznie trudniejsze i w tym celu trzeba być jeszcze wszechmocnym i wszechwiedzącym, żeby mieć całkowitą pewność.
>>>>Prawie in ekstenso przytacza Pan moje, używane tu wielokrotnie, sformułowanie i czego Pan tu oczekuje?
>Najwyraźniej tak bardzo Pan mnie inspiruje, że już zupełnie nieświadomie dopuszczam się plagiatów.
Jest ich sporo i bardzo by mnie one cieszyły, gdyby nie jakieś dziwne i niezbyt spójne z całością intelektualne volty jakich Pan w tym wątku dokonuje. Przestał Pan mnie rozumieć, a obawiam się, że samego siebie też nie bardzo. Przykro mi, ale pewnych rzeczy - moim zdaniem - pogodzić się nie da, choć znane są mi teologiczno/filozoficzne tego próby.

>Przepraszam, ale takiego sformułowania sobie u Pana nie przypominam.
Za dokładność sformułowania nie ręczę. Natomiast jestem pewien wiernego przekazywania sensu moich konkretnych wypowiedzi. Uważam, że to mi nawet pochlebia, ale chciałbym głębszego ich zrozumienia i większej spójności światopoglądowej.
Zanim Pan mi odpowie (o ile w ogóle, gdyż chyba już nie warto), to bardzo bym prosił o uważne przeczytanie moich wypowiedzi, chociaż w tym wątku.

Pozdrawiam serdecznie.

Większość katolików utożsamia moralność jedynie z religią. Skoro np. nie kradną, nie kłąmią, nie zdradzają itd. tylko ze względu na to, że nie będą zbawieni, to nie potrafią wyobrazić sobie sytuacji, że osoba, która w to zbawienie nie wierzy, może być dobrym człowiekiem tak po prostu. Swoją drogą, wystarczy sobie wyobrazić, ilu potencjalnych przestępców religia sztucznie zatrzymuje w sidłach prawości... Może dlatego katolicy są tacy sfrustrowani

>zaczyna się Jezus z Trójcą itd.<
Panie Andrzeju, błąd. Jezus w trójcy. Z trójcą jest Maryja co daje kwartet. Można dołożyć Wojtyłę, Ojca Dyrektora.. i łatwo dojdziemy do Marysi i 7 krasnoludków.

.
Gdy już zasieją wątpliwości i znajdą punkt zaczepienia zaczyna się Bóg osobowy, zaś po zgodzie na osobowego, zaczyna się Jezus z Trójcą itd.
>>>>zaczyna się Jezus z Trójcą itd.
>Panie Andrzeju, błąd. Jezus w trójcy. Z trójcą jest Maryja co daje kwartet.
Matematycznie błąd. Faktycznie literówka - miało być "w" wpisałem "z". Można było też napisać: "Jezus w koncepcji Trójcy".
Ale sens i tak doskonale Pan załapał:
>Można dołożyć Wojtyłę, Ojca Dyrektora.. i łatwo dojdziemy do Marysi i 7 krasnoludków.
Tak dokładnie o to chodzi. Każda szczelina zgody powoduje natychmiastowe próby jej rozszerzenia.

PS. Ks. prof. Michał Heller: "Ja się najlepiej modlę wtedy, gdy pracuję nad matematyką. Dlatego że matematyka to absolut, jedyny obszar ludzkiej działalności, który nie został dotknięty grzechem pierworodnym. W matematyce wszystko jest tak, jak powinno być. Nie może być inaczej. Mam poprzednika w Leibnizu, który widział Boga jako wielkiego matematyka. Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. Leibniz sądził, że Bóg myśli matematyką. Prawdy matematyczne są Jego myślami. Lubię powiedzenie Leibniza: Dum Deus calculat, mundus fit - Gdy Bóg rachuje, staje się świat.

Teologowie na temat Trójcy napisali tomy i czytając niektóre z nich, denerwowało mnie to, że tam już nie było żadnej tajemnicy. Wszystkie relacje między Ojcem, Synem i Duchem zostały wyjaśnione, funkcje Trzech Osób rozdzielone itd. Wydaje mi się, że Pan Bóg dobrze się bawi (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. W religii muszą być tajemnice; są one jej koniecznym elementem. Nie usiłuję sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy."
I co z tego wychodzi?
Że matematyka dowodzi, iż jesteśmy "trąby jerychońskie"? ("Prawd" zapisanych w Biblii.)
Kto co lubi?

Pozdrawiam.

@@@
.