Fronda jest kopalnią absurdalności, gdyby panowie z latającego cyrku monty pythona nadal tworzyli to mogę się założyć, że byliby częstymi gośćmi na portalu Fronda.
Przeglądając "fejsa" natrafiłem na taki o to tytuł:
"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
No cóż różni ludzie wybrali ścieżkę ateizmu i ciężko było by uznać, że każdy jest wybitnym umyłem. Kiedy jednak czytam podobne zdania (jak to powyżej), to zastanawiam się, jak mały jest świat człowieka, który podobne bzdury wypowiada.
Jak zwykle ateizm jest przedstawiany jako zło całego świata ateistów obwinia się za mordy na oficerach w Katyniu (no, bo przecież komunista ateista) czy 80 tys kapłanów w związku sowieckim. Biedny kościół musi walczyć o swoją pozycję w społeczeństwie.
Chrześcijaństwo jedyna słuszna postawa:
Cytat:
A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela? Czy może np z tego, że moja chęć pomocy innym czy bycia dobrym bierze się z tego, bo tak czuję i chcę. A nie ze strachu przed niewidzialnym facetem.
I jak zwykle katolicyzm jest prześladowany a wstrętni ateiści chcą wprowadzić w społeczeństwo swoje destruktywne wartości które mają na celu zniszczyć całą ludzkość. Ale katolicy nie pękają dumnie obnoszą się ze swoimi wartościami i wszelkie pomyje wylewają na innowierców czy ateistów po uszy tkwiąc w g....e.
Chyba polubili ten smród...
Link www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html

.
>Na początku miałem nawet coś w rodzaju poczucia winy, bo uznałem, że może rzeczywiście piszę niezrozumiale i w sposób arogancki, ale wie pan, dowiaduję się o tym od kogoś, dla kogo sceptycyzm wobec jakiejś tam teorii metodologicznej równa się od razu trollom i bogom, więc niechże se Pan daruje, naprawdę...
Se daruję, gdyż dla mnie jest oczywistym, że większość Pańskich postów jest tylko aroganckim niezrozumiałym popisem, czego jednak żałuję, gdyż z innych wynika spora Pańska erudycja i można wiele by się od Pana nauczyć.

Ale prowadzenie głupawych pyskówek o niczym nie bardzo mi odpowiada. Szkoda, że nie stać Pana na w miarę normalne rozmowy. Widocznie większość z nas (gdyż nie tylko mnie Pan tak traktuje) jest w Pańskim odczuciu zbyt głupia by warto było z nimi rozmawiać. Co najwyżej - w swojej łaskawości - może Pan nas pouczyć.
Gratuluję wysokiej samooceny, tylko aby nie pękł Pan przypadkiem.

@@@
.

Właściwie mam tylko dwie rzeczy do dodania, a ściślej, to w sumie jedną, zestawienie dwóch pańskich wypowiedzi w tej samej wypowiedzi:

>Przez logikę i rachunek prawdopodobieństwa.

Oraz:

>To Pański problem, ja już tu pisałem, że nie przekonywuje mnie żadna z filozoficznych definicji prawdy.

Nie wiem co to są "filozoficzne definicje prawdy", ale teoria korespondencyjna, o której pisałem, to jak najbardziej hardkorowa logika...

Pozdrawiam.

>Skłamałbym, gdybym napisał, że na serio interesuje mnie, co chciałaś mi przekazać, ale i tak pozdrawiam.
Chciałem przekazać, że odnoszenie się do czyjejś oceny jakiegoś zjawiska, którą poprowadził przy użyciu jakichś pojęć, poprzez imputowanie mu, że tak naprawdę nie miał na myśli tych pojęć(mimo, że ich użył), i dlatego jego ocena jest błędna, to dość pokraczna retoryka.

.
>>>>Oczywiście inna jest tego intelektualna kolejność. Trudno być uczonym w naukach przyrodniczych bez racjonalizmu, a racjonalizm prowadzi do ateizmu i tak najczęściej bywa.
>Piękny wywód. Gdyby był powiedziany, brzmiałby jak muzyka dla moich uszu, wchodząc w cudowny kontrapunkt z wiadomością, jaką dwa dni temu przekazał mi znajomy, przerażony odkryciem, że na Uniwersytecie Medycznym uczą homeopatii - na farmacji. Nie uwierzyłbym, ale sam znam wykształcona tam farmaceutkę lecząca dzieci z chorób za pomocą wody zmieszanej z cukrem. Dlatego nawet nie weryfikowałem tej wiadomości - przyjąłem ją na wiarę, uważając jednocześnie, że postępuję całkiem racjonalnie.
Mój jest "pięknym", a jakim wywodem można nazwać Pański i czego on dowodzi?
O głupocie współczesnych polskich "uczonych" pisałem tu już wielokrotnie. Żadne tytuły inteligencji i wiedzy nie zastąpią. Nie zdziwiłbym bym się wcale, gdyby na Uniwersytecie Medycznym powołano wydział gineologiczno-teologiczny. Takie mamy teraz czasy i jak mogę tak tej fideistycznej głupocie się przeciwstawiam.

>Naukowcy, racjonaliści, najpewniej ateiści, bo jakże to uprawiać naukę połączoną z wiarą w gusła, uczą tej homeopatii...
No właśnie, gdzie tu sens i logika oraz co to ma wspólnego z moimi stwierdzeniami.

>>Może Panu Pańska metoda spolaryzowania czyiś pojęć i doprowadzenia ich do absurdu wydaje się dowcipną i świadczącą o Pańskim wysokim (ponad większość uczestników naszego forum) poziomie intelektualnym?
>Tak, ta wstrętna metoda ma nawet nazwę - reductio ad absurdum.
Tak, tam gdzie konie kują, to żaba nogę podstawia. Naprawdę uważa Pan, że znajomość terminu (i ewentualnie opis) pozwala Panu na korzystanie z niej. Staranie się jeszcze nie dowodzi efektu, a czasem wręcz budzi politowanie.

>Kiedyś uznawano to, za uprawnioną formę argumentacji, w czasach, gdy spójność i krytyka własnych poglądów były u "racjonalistów" w większym poważaniu, niż dosrywanie "fideistom" na każdym możliwym kroku.
Ja też uważam taką formę za uprawnioną, ale trzeba umieć z niej korzystać, a poza tym wydaje mi się, że Pańskie - jak Pan to pięknie ujął "dosrywanie" - ma pokryć niedostatek przemyślanych własnych koncepcji. Nadmierna agresywna czepliwość rzuca się tu w oczy, ale ciekawych alternatywnych przemyśleń wyraźnie brak.

Oczywistym jest, że ja jak obecna większość forumowych racjonalistów piszę bzdury i nie spełniam Pańskich oczekiwań intelektualnych, ale co mądrego Pan tu ostatnio sam zaproponował. Co mądrego zaproponował Pan w tym wątku.
Nic, gdyż Pan jest ponadto. Gratuluję poczucia wielkości.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.
>To tyleż wygodny cytat, co zupełnie fałszywy.
To Pańskie zdanie.

>Własciwie mógłbym zacytować kogokolwiek, kto podobną obserwację poczynił w przypadku tak zwanych nauk empirycznych.
No bo co o filozofii mógłby powiedzieć jakiś tam podrzędny filozofina zajmujący się teorią poznania. Ayer kontynuuje:
Ale ich argumentacja ma szczególny charakter. Dowód twierdzenia filozoficznego rzadko kiedy przypomina dowód matematyczny... Nie przypomina też dowodów stosowanych w jakiejkolwiek nauce opisowej. Teorii filozoficznych nie poddaje się sprawdzeniu przez obserwację.
Nie mam co prawda tak wielkiej wiedzy jak Pan tu swoją deklaruje, ale jakoś zawsze mi się wydawało, że filozoficzne spekulacje różnią się od przyrodoznawczych doświadczeń.

>Bo uczeni to naprawdę nie jest jakiś inny, bardziej szlachetny gatunek człowieka i wobec swoich teorii stosują ulgowe podejście w co najmniej takim samym stopniu.
Znowu Pan kontynuuje jakieś swoje sensy i własną logikę. Skąd tu mowa o szlachetności. (Może jeszcze szlacheckość Pan wrzuci?) Ayer napisał: "Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą" i tylko o tym była tu mowa.

>>>>Nie potrafię rozstrzygnąć czy przedstawione przez Pana wyżej koncepcje bardziej mają służyć zrozumieniu nauki, czy uzasadnieniu potrzeby filozofii, choć skłaniam się ku drugiemu stanowisku.
>A przepraszam, a jakie "niefilozoficzne" koncepcje pozwolą nam "uczciwie" zrozumieć naukę, a nie tylko dostarczyć uzasadnienia swojej potrzeby?
A przepraszam, zechciałby Pan mi przypomnieć, gdzie użyłem słów " uczciwe rozumienie nauki"?
(Dla mnie nauka "uczciwie" zarobiła sobie na uznanie swojej potrzeby i filozofia nie jest tu konieczną, choć nigdy i nigdzie nie napisałem, że jestem wrogiem filozofii lub, że nie uznaję jej potrzeby.)

@@@
.

.
>Właściwie mam tylko dwie rzeczy do dodania, a ściślej, to w sumie jedną, zestawienie dwóch pańskich wypowiedzi w tej samej wypowiedzi:
>>>>Przez logikę i rachunek prawdopodobieństwa.
>Oraz:
>>>>To Pański problem, ja już tu pisałem, że nie przekonywuje mnie żadna z filozoficznych definicji prawdy.
>Nie wiem co to są "filozoficzne definicje prawdy",
To szkoda!
Dla dzieci tu:
www.sciaga(*)y_w_ujeciu_filozofow_i_logikow
Dla bardziej dorosłych tu:
poznanie.salon24.pl/376125,prawda-w-filozofii
Czytałem także np. Judyckiego, ale jak Pan piszę i ja tak niczego zrozumieć nie potrafię i wydaje mi się, że przy braku argumentów jest to tylko upierdliwa czepialność słówek, a to potrafi i ... wielu.

>ale teoria korespondencyjna, o której pisałem, to jak najbardziej hardkorowa logika...
Jakoś nie mam skłonności do hardkoru nawet w logice. Natomiast uważam, że istnieje tylko jedna prawda i jest nią obiektywnie istniejąca rzeczywistość, a ponieważ jest bardzo złożona i do jej poznania prowadzi wiele przeróżnych dróg, to żadna z filozoficznie zdefiniowanych prawd nie jest tu wystarczającą. Nawet i ta "korespondencyjno-hardkorowa".

Pozdrawiam.

@@@
.

   Miałem nadzieję, że albo Moderacja, albo inni uczestnicy forum zareagują jakoś na ten prymitywny i oburzający wpis. Ponieważ tak się nie stało, czuję się zmuszony złożyć następujące oświadczenie:

   NIE ZGADZAM SIĘ NA TO, ŻEBY MI NA TYM FORUM W CHAMSKI SPOSÓB UBLIŻANO.
*

Człowieku, ogarnij się, o czym ty mówisz?

www.urband(*)define.php?term=Bitch Please

>>Ustalonym wymaganiom metodologicznym? Ale ustalonym przez kogo?
>    Nie przez kogo, tylko przez co - przez logikę i rachunek prawdopodobieństwa.

Pogódźcie się.
Logika nie spadła z nieba i nie obywa się bez osób - dzikiej przyrodzie jest zupełnie zbędna.
[By już o rachunku prawdopodobieństwa nie wspomnieć.]

.
>Człowieku, ogarnij się, o czym ty mówisz?
A może nie warto popisywać się znajomością języków obcych, szczególnie gdy występują niuanse i możliwości różnych interpretacji. Może lepiej postarać się komunikatywnie wysłowić po polsku, tak aby być zrozumianym przez większość?.
Nie wiem?
Pan wie lepiej!

@@@
.

>To Pańskie zdanie.

To nie "moje zdanie", to fakt: nie wszyscy filozofowie wysuwają argumenty tylko po to by obronić własne a obalić cudze teorie.

Podobnie: wielu naukowców szuka dowodów pozwalajacych obronić własne a obalić cudze teorie.

Skupiłem się na tym aspekcie wywodu Ayera (który jako jeden z dawniejszych filozofów analitycznych niejako zawodowo jest uprzedzony do filozofii jako takiej), nie na ewentualnym braku czy obecności różnic między filozofią a nauką czy innymi dziedzinami humanistyki.

Gdybym jednak miał się odnosić do tego, to zauważyłbym, że jest to jakieś szalone uproszczenie. Przecież "filozofia" to coś równie złożonego jak "nauka", i tak jak różne nauki mają odmienne metodologie, tak różne dziedziny filozofii.

Na przykład podstawy logiki i metalogiki to czysta matematyka i tacy filozofowie pracują równie precyzyjnie i ściśle co matematycy - oni zazwyczaj też są matematykami.

>Ale ich argumentacja ma szczególny charakter. Dowód twierdzenia filozoficznego rzadko kiedy przypomina dowód matematyczny... Nie przypomina też dowodów stosowanych w jakiejkolwiek nauce opisowej. Teorii filozoficznych nie poddaje się sprawdzeniu przez obserwację.

W bardzo wielu dziedzinach dowody filozoficzne są dowodami matematycznymi. Cóż więcej można dodać? Principia mathematica to książka nie tylko fundamentalna dla matematyki, to także jedno z głównych dzieł stricte filozoficznych XX wieku.

>A przepraszam, zechciałby Pan mi przypomnieć, gdzie użyłem słów " uczciwe rozumienie nauki"?

Możemy tak sobie dyskutować - czepiając się słówek. Stwierdził pan, że filozofia nauki to być może jedynie rozważania służące uzasadnieniu własnej potrzeby, niczemu więcej. Jeśli to nie jest "nieuczciwe" to nie wiem co miało by być.

Biorąc pod uwagę postulowaną "obiektywność nauki", przedmówcy wyobrażają sobie chyba, że równania są tworzywem, z którego zrobiony jest świat.

Kto wie, może i logika spada z deszczem...

>>Nasze mózgi powstały wskutek zwykłych oddziaływań fizycznych na szeregu pierwiastków chemicznych przy istotnych dla doboru naturalnego zmiennych warunkach zewnętrznych i jako takie są efektem koincydencji zaistniałych pomiędzy podstawowymi składnikami materii.
>Nie, proszę Szanownego Pana,
Naprawdę chce Pan zaprzeczać ewidentnie wykazanej wiedzy naukowej tylko po to, żeby przekazać mi wyrazy szacunku?

>nasze mózgi są strukturami biologicznymi i powstały na skutek ewolucji.
Czy gdziekolwiek temu zaprzeczyłem? To jest przecież kompletny truizm. Wyraźnie zresztą wskazałem, nawet w tym zakwestionowanym przez Pana zdaniu, na działanie doboru naturalnego. Czy mojej wypowiedzi naprawdę nie dało się zrozumieć?

>Rozmawiając np. o stole nie rozważa się pierwiastków, z których powstał.
Zawsze fascynowały mnie wszelkie kształty w skali pozwalającej na bezpośredni kontakt zmysłowy, ale najbardziej spośród nich jednak kształty kobiece. Z wiekiem ta fascynacja wcale nie osłabła, a mimo to dodatkowo zainteresowały mnie przyczy powstania takich, a nie innych form biologicznych. O doborze naturalnym już wspomniałem, ale to już jest efekt presji środowiska... Jakie są więc dalsze przyczyny powstawania takich, a nie innych form biologicznych? Wydawało mi się, że nauka jest zgodna co do tego, że sa nimi mutacje genetyczne. Wydawało mi się że celem ich wyjaśnienia należy jednak zejść do poziomu chemii i fizyki i dlatego napisałem:
Cytat:
- starając się nie zapominać jednocześnie o skali biologicznej, dodałem bowiem:
Cytat:
Jednocześnie jestem całkowicie przekonany o tym, że ma Pan większą wiedzę o ewolucji ode mnie, więc spokojnie może Pan w sposób autorytatywny zaprzeczać moim stwierdzeniom. Mimo to zachowuję sobie jednak możliwość przemyślenia Pańskich zastrzeżeń. Tak więc w kontekście genetycznych przyczyn procesów ewolucji Pańska uwaga:
Rozmawiając np. o stole nie rozważa się pierwiastków, z których powstał
jakoś mnie tu nie do końca przekonuje.

>Przypisuję temu duże prawdopodobieństwo, choć uważam, że strona technologiczna (narzędzi - nawet tych wszczepianych bezpośrednio do mózgu) będzie znacznie szybsza od biologicznej. Tak jak już to się dzieje.
Zgoda. Tyle, że znów - ten rozwój technologii (jak wielki by nie był) jest ograniczony możliwościami naszych mózgów. Gdyby mózgi ukształtowały się inaczej mogłyby dysponować zupełnie inną (być może dużo bardziej zaawansowaną) technologią.

>>W konsekwencji przed przyszłymi gatunkami może sie otworzyć zupełnie inny obraz rzeczywistości, niż ten który dostępny jest człowiekowi.
>Nie rozumiem, albo pisze Pan o zbyt banalnej oczywistości.
Chyba jednak nie tak banalnej. To kształtowi mózgu i sposobie jego funkcjonowania zawdzięczamy dysponowanie pięcioma zmysłami i takimi, a nie innymi możliwościami rozumowania. Skoro mniej rozwinięte od nas organizmy posiadają zmysły różniące się od naszych (a nawet są niektórych ludzkich zmysłów pozbawione) i dysponują najwyraźniej jednak mniejszymi zdolnościami rozumowania, to dostrzegam możliwość, że dalsza ewolucja biologiczna mogłaby nie tylko poszerzyć zdolności istniejących zmysłów, ale również wzbogacić nas o CAŁKIEM NOWE ZMYSŁY, PROWADZĄCE DO MOŻLIWOŚCI POZNANIA W OGÓLE NIEODKRYTYCH DO TEJ PORY ASPEKTÓW RZECZYWISTOŚCI.

>>Biorąc to pod uwagę jestem sceptyczny co do kompletności naszego obrazu rzeczywistości.
>Znowu o konkrety proszę. Co Panu do tego kompletu brakuje - nadrzeczywistości? Pana Boga? Spekulacji o trollach?
Jakie konkrety mogę Panu dać, jeśli dysponuję tymi samymi zmysłami, co Pan i podobnym mózgiem, a Pan nawet więcej książek ode mnie przeczytał? Oczywiście, że empirycznie możemy dowieść tylko tyle, co nam nasza obecna ludzka perspektywa umożliwia, a reszta to spekulacje. Nie uważam jednak, jakoby to musiał był szczyt możliwości, gdyż zdolności poznawcze mogą ewoluować wślad za dalszą ewolucją mózgu i to w sposób dla nas obecnie niewyobrażalny. Ja pozostawiam przyszłość otwartą, a Pan żąda ode mnie konkretów. Nie jestem jasnowidzem.

>>Np. nasze mózgi mogą nam takie, a nie inne wizje rzeczywistości narzucać.
>Narzucają.
I czy na pewno te wizje mówią prawdę o obiektywnie istniejącej rzeczywistości?

>W darwinizmie i w "darwinowskiej naturalistycznej rewolucji naukowej" - jednym z zasadniczych - jest wątek odrzucenia teleologi.
Widzi Pan - mamy to jak na dłoni: Chodzi o odrzucenie teleologii. To potwierdza tylko moje stwierdzenie, że "bezcelowość" jest tylko zakwestionowaniem wymysłów fideistów, a nie bezpośrednią obserwacją naukową. To zresztą widać po samym tylko slowie - "bezcelowość". A by je właściwie zrozumieć należy najpierw przeanalizować, czym jest celowość - a to już jest wymysł wierzeń i religii. Bez wymysłów fideizmu takie określenie procesu ewolucji byłoby nonsensowne - równie dobrze proces ten można od razu określić jako "bezbożny", ale kto w ogóle postulował Boga? Nauka czy religia?

Sądzę, że jeśli zdefiniujemy naukę (krótko - na potrzeby tego postu) jako oparte na powtarzalnych i weryfikowalnych doświadczeniach i logicznym rozumowaniu obiektywne badanie całego zewnętrznego wobec nas świata, to tak pojęta nauka NiGDY w historii ludzkości nie zakładała żadnej celowości badanych przez siebie procesów i stąd brak jest jakiejkolwiek konieczności zaprzeczania tej celowości z pozycji czysto naukowych. Nauka w ogóle tego nie rozważała, ani nie zakładała, a zawsze tylko badała funkcjonowanie świata pytając o dalsze - NATURALNE - przyczyny.

To dopiero wpływy wierzeń i religii - niestetety wpływające na twierdzenia różnych naukowców - wprowadzały pojęcie celowości. Bezcelowość jest więc zakwestionowaniem twierdzeń fideistycznych, a nie naukowych.

Pozdrawiam serdecznie

>Biorąc pod uwagę postulowaną "obiektywność nauki", przedmówcy wyobrażają sobie chyba, że równania są tworzywem, z którego zrobiony jest świat.
Jako próba obiektywizacji fizyki na rzecz symetrii, odejścia np. od pojęcia siły (a przyroda się bodaj nie wysila), to może nie najgorszy pomysł..

>Kto wie, może i logika spada z deszczem...
Kanie łakną dżdżu a i logicy są słodkowodni?

[Czasami piszesz Waść (bez urazy) subtelnie jak filozof.]

>A może nie warto popisywać się znajomością języków obcych, szczególnie gdy występują niuanse i możliwości różnych interpretacji.

   Tu nie ma żadnych niuansów. Bitch please to komunikacyjnie idealny odpowiednik polskiego Nie pyerdol.
*