Fronda jest kopalnią absurdalności, gdyby panowie z latającego cyrku monty pythona nadal tworzyli to mogę się założyć, że byliby częstymi gośćmi na portalu Fronda.
Przeglądając "fejsa" natrafiłem na taki o to tytuł:
"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
No cóż różni ludzie wybrali ścieżkę ateizmu i ciężko było by uznać, że każdy jest wybitnym umyłem. Kiedy jednak czytam podobne zdania (jak to powyżej), to zastanawiam się, jak mały jest świat człowieka, który podobne bzdury wypowiada.
Jak zwykle ateizm jest przedstawiany jako zło całego świata ateistów obwinia się za mordy na oficerach w Katyniu (no, bo przecież komunista ateista) czy 80 tys kapłanów w związku sowieckim. Biedny kościół musi walczyć o swoją pozycję w społeczeństwie.
Chrześcijaństwo jedyna słuszna postawa:
Cytat:
A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela? Czy może np z tego, że moja chęć pomocy innym czy bycia dobrym bierze się z tego, bo tak czuję i chcę. A nie ze strachu przed niewidzialnym facetem.
I jak zwykle katolicyzm jest prześladowany a wstrętni ateiści chcą wprowadzić w społeczeństwo swoje destruktywne wartości które mają na celu zniszczyć całą ludzkość. Ale katolicy nie pękają dumnie obnoszą się ze swoimi wartościami i wszelkie pomyje wylewają na innowierców czy ateistów po uszy tkwiąc w g....e.
Chyba polubili ten smród...
Link www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html

.
Ciąg dalszy:

>>>>Ja po prostu przeczę, że krasnoludki istnieją.
>A mój sceptycyzm nie pozwala mi niczego wykluczyć, skoro nie znamy całej rzeczywistości.
Tak, jak moja wiedza oparta na sceptycyzmie naukowym każe mi praktycznie wykluczyć istnienie jakiejkolwiek nadrzeczywistości.

>Ale z wiarą, Panie Andrzeju nie ma dyskusji - choć jakoś z Panem czasu mi nie szkoda.
Traktuje Pana bardzo poważnie, gdyż nie mam najmniejszych wątpliwości, iż Pan samodzielnie myśli, a na tym właśnie racjonalizm polega. Natomiast nie ma zamiaru zbytnio pieścić się z Pańskimi stwierdzeniami, z którymi się nie zgadam.

>>>>Nie wyklucza - tylko co z tego nie wykluczenia wynika?
>Jeśli Pan się zgadza, że "nie wyklucza", to ja nie widzę podstawy do sporu. Ja się tylko nie zgadzam ze zdaniami oznajmiającymi zaczynającymi się od "wszystko co istnieje", jakkolwiek by się nie kończyły.
A ja najbardziej nie zgadzam, się z koniecznością powtarzania w każdym krótkim poście argumentacji zawartej w kilku książkach, a czasem nawet bibliotece.

>>>>Powtarzam to tu wielokrotnie:
>>>>Dla normalnych inteligentnych ludzi Bóg to fantastyczny stwór, który nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie pozostawia najmniejszych śladów swojego oddziaływania i dlatego jest zupełnie nieistotnym dla ludzi nawet gdyby istniał.
>Zgadzam się z tym, że jest fantastyczny (czyli wymyślony), ale w ramach tej ludzkich ideii ślad, który zostawił jest dość wyraźny - jest nim wszechświat.
Pieprzenie o Szopenie. Dowody proszę. Naukowe dowody, że wszechświat jest tworem Boga.

>>>>Nauki przyrodnicze nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natrafiły na ślad jakiegokolwiek wpływu jakiejś tam wydumanej nadrzeczywistości na rzeczywistość. Nie natrafiły nawet na poszlakę takiego śladu.
>Ja nie rozumiem, skąd w ogóle taki pomysł, że nauka mogłaby by móc na taki ślad natrafić. Nadrzeczywistość, to tylko twór językowy.
No właśnie, a Pan uporem chce się naukowo zajmować językowymi tworami.

>>>>W tej rzeczywistości nie ma już miejsca dla żadnej Zapchajdziury.[/color]
>A niby dlaczego? Jeśli są dziury, to i znajdą się zapchajdziury.
Z tego zapychania dziur, to już nawet co poważniejsi teologowie się śmieją.
Przeczytał Pan ze zrozumieniem Bylicę?

>>>>Oczywiście o istnieniu takiego czegoś nie można niczego sensownego powiedzieć
>>No to po co pleść androny?
>Nie chciałem tego tak dobitnie ująć, ale to ja pierwszy o to zapytałem w poprzednim poście.
>>>>Reasumując - sądzę, że przy stwierdzeniu:
istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie
No cóż, z fideistycznym uporem, gdy nie trafiają do Pana racjonalne, oparte na dorobku nauki, argumenty pozostanę przy swoich andronach.

>warto pamiętać o tym, że jest to tylko punkt widzenia człowieka ograniczonego swymi możliwościami poznawczymi, które na gruncie wiedzy o ewolucji trudno uznać za doskonałe.
>>>>Panie Macieju, ale ja jestem tylko człowiekiem, a nie słoniem niebieskim, czy niebiańskim duchem i interesuje mnie tylko istniejąca obiektywnie rzeczywistość z ludzkiej perspektywy, a przynajmniej odróżniam istniejącą rzeczywistość od Symulakrum
>W pełni się tu z Panem zgadzam, ale mając na uwadze zarówno ograniczenie ludzką perspektywą, jak również brakiem wiedzy o całej rzeczywistości - przejście z naturalizmu metodologicznego do ontologicznego (jak u Pana Piotra Bylicy) stanowi dla mnie akt wiary.
Większość fideistów - nie potrafiąc zrozumieć takiej światopoglądowej postawy - nazywa racjonalny ateizm wiarą lub religią. Nie jest Pan więc tu odkrywczy. Staram się opierać swoje poglądy na dorobku nauki i materializm, fizykalizm, monizm są sensowną i logiczną, a więc racjonalistyczną konsekwencją tego oparcia.

>>>>Co mogą obchodzić mnie rzeczy dla ludzkiego "mózgu niepojęte, bo niepoznawalne", gdy w żaden - nawet - najmniejszym stopniu - nie oddziałują na rzeczywistość. Gdy uważa Pan inaczej, to proszę o dowody, a nie bajeczki.
>Tyle tylko, że ta możliwość wyklucza rozpoczynanie zdania od "wszystko co istnieje". "Wszystko co do tej pory poznaliśmy" byłoby stosowniejsze.
Pogadać to sobie można. Można napisać: Wszystko co istnieje, w oparciu o to co do tej pory poznaliśmy. Ale po co?

>Czy czepiam się słówek? Chyba, nie skoro Pan Bylica - hop siup - z samej metodologii przeskakuje do sądu o całej rzeczywistości.
Na pewno dobrze Pan zrozumiał cały referat? To Pańskim zdaniem jest - hop siup? To gratuluję intelektualnej refleksji. Proponuję "hop siup" uzupełniające: www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=84

>Poznawalny? W pełni? Na gruncie sceptycyzmu, czy wiary?
W pełni poznawalny na gruncie nauk przyrodniczych. Czy całkowicie kiedykolwiek poznany, to wątpię.

>>>>Panie Macieju, bardzo przepraszam za powtórzenia, ale myślałem, że podawane wcześniej moje argumenty wziął Pan pod uwagę. Widzę, iż nie bardzo [...]
>Tu najbardziej się z Panem nie zgadzam. Zawdzięczam doprecyzowanie mojego światopoglądu w dużej mierze Panu i było to możliwe tylko poprzez przemyślenie i w dużej części przyjęcie Pańskich argumentów, również z poniższego postu:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,484652#w485893
No właśnie! Dlaczego mam powtarzać te same argumenty na tym samym poziomie problemów z tym samym interlokutorem. Proszę nie dziwić się mojemu zwątpieniu.
Przed odpowiedzią czytam pilnie nie tylko Pańskie ostatnie posty, ale staram się nawet sięgać do wcześniejszych i wydaje mi się, iż swoje poglądy, w tej problematyce już Panu dokładnie wyraziłem.

Pozdr

>To zaledwie jest najbardziej złożonym systemem systemów we wszechświecie.
Spośród tych znanych nam systemów - pewnie tak.
A Pan jest pewien, że we wszechświecie nie ma innych, jeszcze bardziej złożonych systemów?

>>Człowiek nie jest Bogiem
>Po pierwsze co to jest Bóg? (Oczywiście w naukach przyrodniczych)
Chodziło mi o nieco ironiczne wyrażenie myśli, że człowiek nie jest wszystkowiedzący.

>Wszystkie stworzone przez ludzi narzędzia są efektem pracy ich mózgów i dlatego przystosowane do korzystania przez ludzi. Pisałem na tematy tu już wielokrotnie i nie tylko ja.
Zgadzam się z tym, ale fakt, że Pan o tym pisał nie stanowi dla mnie argumentu, dla którego ja miałbym o tym nie napisać.

>>Twierdzę jednak, że zdolności mózgu są ograniczone - chociażby materią, z której się składa i jej ukształtowaniem - co w konsekwencji skutkuje również ograniczeniem zdolności poznawczych.
>A ja powtarzam, to wielokrotnie, że jakby nie były ograniczone, to są wszystkim co człowiek posiada.
Zgadzam się w pełni, ale czy twierdziłem, że człowiek posiada coś więcej?

>>W związku z powyższym mam wątpliwość co do absolutnego charakteru wydawanych sądów na temat natury rzeczywistości i tego dotyczył mój poprzedni post.
>Pan pytał o rzeczywistość? To przepraszam - gdyż dla mnie Pańskie pytania dotyczyły nadrzeczywistości.
Dla mnie istnieje tylko jedna rzeczywistość. Mnożenie słów i dzielenie tej rzeczywistości na jakieś "nad", "pod", czy "obok" nie ma dla mnie sensu, chyba że się uzasadni jaki miałby być cel takiego podziału. W tym podwątku zaproponowałem podział na to co jest poznane i na to co niepozanane, ale nie tylko. Mój sceptyzyzm nakazał mi ponadto zapytać o możliwość zasadniczego błędu w naszym postrzeganiu i ocenie świata. Powtarzam: MOŻLIWOŚĆ. Nigdzie nie napisałem, że na pewno się mylimy, a to dlatego, że nie jestem fideistą posiadającym Prawdę o rzeczywistości.

>Nie. Ja tylko sądzę, że należy być ostrożnym przy formułowaniu kategorycznych wniosków na podstawie niepełnej wiedzy o rzeczywistości.
>Jakich "kategorycznych" i jakiej "niepełnej". Pitu, pitu. Proszę konkretnie.
Dla mnie te słowa:
Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
są kategoryczne.
Nie twierdzę, że procesy naturalne są kierowane, celowe, albo że istnieje coś poza materią. Nie jestem fideistą i nie obchodzą mnie czcze idee niepokryte dowodami. Sądzę jedynie, że owo "kierowanie" materią przy powstawaniu danych zjawisk można z całą pewnością wykluczyć dopiero wówczas, gdy w pełni znane są przyczyny owych zjawisk. Tymczasem napotykamy na indeterministyczną interpretację kopenhaską fizyki kwantowej. Nie wiemy również skąd się wziął wielki wybuch. A jeśli nie znamy konkretnych przyczyn, to nie możemy absolutnie niczego wykluczyć. Pan Fizyk ujął to tak:
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6666
W 1952 roku David Bohm opublikował w Physical Review (vol. 85 pp. 166-193) całkowicie deterministyczną interpretację mechaniki kwantowej. Interpretacja ta jest zgodna ze wszystkimi znanymi nam faktami doświadczalnymi i tworzy logiczne postawy osiągnięć nauki i technologii ostatniego stulecia. Ani Bóg ani Szatan nie mogą interweniować w ten świat bez złamania praw natury. Teizm kwantowy jest sprzeczny z nauką. Możliwy jest tylko deizm. Palec Boga został odsunięty w daleką przeszłość, co najmniej poza osobliwość Wielkiego Wybuchu.
Proszę zauważyć, że Pan Fizyk przyjął tu akurat interpretację deterministyczną, ale gdy przyjmiemy jednak częściej uznawaną indeterministyczną interpretację kopenhaską, wówczas możliwość palca Boga sięga każdego istniejącego atomu.
Jeśli istnieją zjawiska, których przyczyny są nieznane, to tylko fideista może powiedzieć: "Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie". A skąd on to wie, jeśli nie zna przyczyn? Ja wolę sceptycyzm i ani żadnego Boga ani żadnego zaprzeczenia Boga w te dziury nie wpycham i wolę szczere "nie wiem", tam gdzie nauka nie zna odpowiedzi.

>>Takie tylko, że jeśli wobec niepełnej wiedzy o rzeczywistości dopuszczamy możliwość istnienia czegoś poza tym, co dotychczas poznaliśmy, to powinniśmy sie powstrzymać z jednoznacznymi sądami o naturze rzeczywistości.
>Na podstawie całej naukowej wiedzy człowieka mogę stwierdzić, że nie natrafiono na najmniejszy ślad wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Koniec kropka.
Ja nie wiem, czy warto stawiać kropki po zdaniach, które nic nie znaczą. Czy mógłby Pan zdefiniować "nadrzeczywistość"?

>>>>>Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte.
>>Dla mnie to sprzeczność i ja stawiam na otwartość.
>TRALA LALA! Dowody sprzeczności i otwartości proszę.
Sprzecznością jest połączenie charakteru absolutnego z charakterem otwartym.

>>Bardzo proszę: Zdanie z cytatu zaczyna się od "wszystko co istnieje". Tymczasem naukowe dowody obejmują jedynie około 14,7 miliarda lat historii naszego wszechświata. To ja poproszę resztę dowodów - na to, co było przedtem.
>Nie wiem, dlatego jest napisane "istnieje", a nie "co istniało" lub "będzie istnieć".
Aha, to do teraźniejszości się tylko ograniczamy. To rozumiem, że referat Piotra Bylicy już badania kosmosu nie dotyczy. To co mierzymy w latach świetlnych dawno się już wydarzyło.

>Można też udzielić odpowiedzi, że wcześniej to był taki stary pan z długą brodą.
Można, ale po co i jaki jest na to dowód? Równie dobrze i z taką samą wartością dowodową można też powiedzieć, że na pewno go nie było.
Pozdrawiam serdecznie

>>>>>Powtarzam to tu wielokrotnie:
>>>>>Dla normalnych inteligentnych ludzi Bóg to fantastyczny stwór, który nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie pozostawia najmniejszych śladów swojego oddziaływania i dlatego jest zupełnie nieistotnym dla ludzi nawet gdyby istniał.
>>Zgadzam się z tym, że jest fantastyczny (czyli wymyślony), ale w ramach tej ludzkich ideii ślad, który zostawił jest dość wyraźny - jest nim wszechświat.
>Pieprzenie o Szopenie. Dowody proszę. Naukowe dowody, że wszechświat jest tworem Boga.
Napisałem powyżej, że Bóg jest wymyślony. Nie ma żadnych dowodów. Jednak w ramach tej wymyślonej idei nie jest prawdą, że nie pozostawił śladów. Dla fideistów wszystko co istnieje na Niego wskazuje.

>Większość fideistów - nie potrafiąc zrozumieć takiej światopoglądowej postawy - nazywa racjonalny ateizm wiarą lub religią. Nie jest Pan więc tu odkrywczy. Staram się opierać swoje poglądy na dorobku nauki i materializm, fizykalizm, monizm są sensowną i logiczną, a więc racjonalistyczną konsekwencją tego oparcia.
Mnie nauka, a także materializm, fizykalizm i monizm przekonują. Tyle, że dla mnie są to właśnie logiczne konsekwencje wypływające ze zweryfikowanej w chwili obecnej wiedzy o świecie. Sceptycznie dopuszczam możliwość zweryfikowania i wręcz obalenia tych wniosków w przyszłości.

>Pogadać to sobie można. Można napisać: Wszystko co istnieje, w oparciu o to co do tej pory poznaliśmy. Ale po co?
Zawsze warto sobie zostawić wyjście awaryjne - tak w razie draki.

>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,484652#w485893
>No właśnie! Dlaczego mam powtarzać te same argumenty na tym samym poziomie problemów z tym samym interlokutorem. Proszę nie dziwić się mojemu zwątpieniu.
Jeśli prześledzi Pan tamtą dyskusję, to zauważy Pan, że Pańska odpowiedź: "z naukowego sceptycyzmu poznawczego" była odpowiedzią na moje pytanie "Skąd zatem pomysł o jakimkolwiek prawdopodobieństwie [istnienia Boga]?"
Ja wówczas w ogóle wykluczałem możliwość poznania czegoś innego poza samą naturą poprzez zmysły. Ale pan zainspirował mnie do większego sceptycyzmu.

>Przed odpowiedzią czytam pilnie nie tylko Pańskie ostatnie posty, ale staram się nawet sięgać do wcześniejszych i wydaje mi się, iż swoje poglądy, w tej problematyce już Panu dokładnie wyraziłem.
To prawda, ale moich wątpliwości co do wniosków Bylicy jeszcze Panu wcześniej nie przedstawiłem.

Jeszcze parę słów w tym kontekście:

Nasze istnienie polega na doświadczaniu życia w świecie. Ów świat najpełniej i w sposób najbardziej weryfikowalny bada nauka, zatem na niej należy się opierać przy tłumaczeniu zjawisk.

Jedną z podstawowych postaw koniecznych do naukowego badania świata jest sceptycyzm.

Zgadzam się z tym, że sceptycyzm zabrania wypełniania luk w wiedzy naukowej tworami czystej wyobraźni (takim tworem jest chociażby "Bóg").

Jednocześnie sądzę, że ze sceptycyzmu wynika również brak 100% pewności co do adekwatności modeli naukowych, i to nawet wówczas, gdy dotychczas funkcjonowały. Nie chodzi tu wyłącznie o to, że nauka wciąż udoskonala nasz obraz świata i udowodniono istnieie zjawisk, które w minionych epokach mogły brzmieć jak cuda rodem z science fiction.

Uważam, że ze sceptycyzmu wynika również pewien margines wątpliwości w ogóle co do trafności i kompletności naukowego opisu świata. A może to wszystko, co nas otacza jest ukształtowane zupełnie inaczej, niż nam się na podstawie doświadczenia wydaje? Oczywiście w praktyce życia pytanie to ignorujemy, bo jednak właśnie doświadczenie i jego powtarzalność jest tym, na czym się opieramy - nic innego sprawdzonego nie mamy. Sądzę jednak, że na gruncie filozofii ta wątpliwość jest uprawniona.

Pozdrawiam serdecznie

.
>>>>To zaledwie jest najbardziej złożonym systemem systemów we wszechświecie.
>Spośród tych znanych nam systemów - pewnie tak.
>A Pan jest pewien, że we wszechświecie nie ma innych, jeszcze bardziej złożonych systemów?
Na 100% to nie! Polecam "Solaris" i "Głos Pana".

Ewentualne i mało prawdopodobne istnienie bardziej złożonych systemów ma być argumentem za Pańskim - (mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych,) - zaledwie?

>>>>Po pierwsze co to jest Bóg? (Oczywiście w naukach przyrodniczych)
>Chodziło mi o nieco ironiczne wyrażenie myśli, że człowiek nie jest wszystkowiedzący.
A Pan jest? A może zna Pan takiego?

>>>>A ja powtarzam, to wielokrotnie, że jakby nie były ograniczone, to są wszystkim co człowiek posiada.
>Zgadzam się w pełni, ale czy twierdziłem, że człowiek posiada coś więcej?
No to o czym chce Pan rozmawiać o Bogach? Ja nie mam tam znajomości.

>W związku z powyższym mam wątpliwość co do absolutnego charakteru wydawanych sądów na temat natury rzeczywistości i tego dotyczył mój poprzedni post.
>>>>Pan pytał o rzeczywistość? To przepraszam - gdyż dla mnie Pańskie pytania dotyczyły nadrzeczywistości.
>(...) Mnożenie słów i dzielenie tej rzeczywistości na jakieś "nad", "pod", czy "obok" nie ma dla mnie sensu, (...) Nigdzie nie napisałem, że na pewno się mylimy, a to dlatego, że nie jestem fideistą posiadającym Prawdę o rzeczywistości.
Nic z tych teologicznych wygibasów nie rozumiem. Proszę o wyjaśnienie co Pan ma tu na myśli "możliwość zasadniczego błędu w naszym postrzeganiu i ocenie świata".
Rzeczywiście "obiektywnie istniejącej rzeczywistości" można poszukiwać np. tu:
sacerdoshy(*).com/2012/05/15/punkt-wyjscia/
oraz tu:
bogdan.wor(*)e/czy-jestesmy-racjonalistami/
Kto co woli.

>Nie. Ja tylko sądzę, że należy być ostrożnym przy formułowaniu kategorycznych wniosków na podstawie niepełnej wiedzy o rzeczywistości.
>>>>Jakich "kategorycznych" i jakiej "niepełnej". Pitu, pitu. Proszę konkretnie.
>Dla mnie te słowa:
Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
>są kategoryczne.
Nie - są tylko stwierdzeniem faktów w oparciu o cały dotychczasowy dorobek nauki.

>Nie twierdzę, że procesy naturalne są kierowane, celowe, albo że istnieje coś poza materią. Nie jestem fideistą i nie obchodzą mnie czcze idee niepokryte dowodami. Sądzę jedynie, że owo "kierowanie" materią przy powstawaniu danych zjawisk można z całą pewnością wykluczyć dopiero wówczas, gdy w pełni znane są przyczyny owych zjawisk.
Dla mnie dotychczasowy dorobek nauki jest tu wystarczającym, ale znane są mi spekulatywne poszukiwania dziur.

>Tymczasem napotykamy na indeterministyczną interpretację kopenhaską fizyki kwantowej.
Z czym my się nie spotykamy?

>Nie wiemy również skąd się wziął wielki wybuch.
A Pa wie, że był? To już dużo. Ja wiem, że to jedna z bardziej prawdopodobnych koncepcji.
Bóg jest całkowicie zbędny. Tak przynajmniej twierdzi Stephen Hawking w opublikowanej 9 września książce "The Grand Design" (Wielki projekt) napisanej wspólnie z fizykiem Leonardem Mlodinowem. "Ponieważ istnieje takie prawo jak grawitacja, wszechświat może powstać i będzie powstawał z niczego" - czytamy we fragmentach, które przed niespełna dwoma tygodniami obiegły większość światowych mediów. "To spontaniczna kreacja jest przyczyną, w wyniku której istnieje raczej coś niż nic, w wyniku której my istniejemy. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przywoływać tu Boga, który stworzył wszechświat".

>A jeśli nie znamy konkretnych przyczyn, to nie możemy absolutnie niczego wykluczyć.
Gucio prawda. Znamy już tak wiele, że bardzo wiele możemy absolutnie wykluczyć. Oczywiście ciągle jeszcze (na szczęście) są problemy nie poznane, w które przeróżni sprawni intelektualnie inaczej próbują wetknąć przeróżne cuda, a nuż się uda.

Pan Fizyk ujął to tak:
>www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6666
>W 1952 roku David Bohm opublikował w Physical Review (vol. 85 pp. 166-193) całkowicie deterministyczną interpretację mechaniki kwantowej. Interpretacja ta jest zgodna ze wszystkimi znanymi nam faktami doświadczalnymi i tworzy logiczne postawy osiągnięć nauki i technologii ostatniego stulecia. Ani Bóg ani Szatan nie mogą interweniować w ten świat bez złamania praw natury. Teizm kwantowy jest sprzeczny z nauką. Możliwy jest tylko deizm. Palec Boga został odsunięty w daleką przeszłość, co najmniej poza osobliwość Wielkiego Wybuchu.
Widocznie pan Fizyk - tak jak i Einstein - jest głęboko wierzącym człowiekiem.

>Proszę zauważyć, że Pan Fizyk przyjął tu akurat interpretację deterministyczną, ale gdy przyjmiemy jednak częściej uznawaną indeterministyczną interpretację kopenhaską, wówczas możliwość palca Boga sięga każdego istniejącego atomu.
Tyle tylko, że wywody pana Fizyka - na naszym forum - są dla mnie całkowicie przekonywujące, a sam nie czuję się na tyle kompetentnym w fizyce, aby podejmować polemiki z innym fizykami.
Np. www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/ Zaliczam zdecydowanie pana profesora Jacynę do sprawnych intelektualnie inaczej, ale merytorycznej polemiki z jego głupotami nie podejmę, gdyż brak mi w tym zakresie dostatecznej wiedzy.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy.

>Jeśli istnieją zjawiska, których przyczyny są nieznane, to tylko fideista może powiedzieć:
"Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie".
Tak, zdecydowana większość fideistów nie mogąc zrozumieć afideistycznej postawy nazywa niewierzących wierzącymi, tyle tylko, że w co innego. Nie jest Pan tu np. pierwszym nazywającym racjonalny ateizm religią.

>A skąd on to wie, jeśli nie zna przyczyn?
Z całego dotychczasowego dorobku nauki.

>Ja wolę sceptycyzm i ani żadnego Boga ani żadnego zaprzeczenia Boga w te dziury nie wpycham i wolę szczere "nie wiem", tam gdzie nauka nie zna odpowiedzi.
Gdzie nauka nie zna odpowiedzi? W jakie jeszcze dziurki sprawni intelektualnie inaczej będą swoje "zapchajdziury" wtykać. Choć nie znamy wszystkich odpowiedzi, a nawet problemów, które jeszcze przed nauką wystąpią, to znamy już doskonale monistyczną naturę rzeczywistości.

>>>>Na podstawie całej naukowej wiedzy człowieka mogę stwierdzić, że nie natrafiono na najmniejszy ślad wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Koniec kropka.
>Ja nie wiem, czy warto stawiać kropki po zdaniach, które nic nie znaczą.
Jest Pan w znakomitym towarzystwie tych, dla których powyższe zdania nic nie znaczą. Gratuluję.

>Czy mógłby Pan zdefiniować "nadrzeczywistość"?
Bardzo proszę, pokrętna teologiczna spekulacja mająca uzasadnić istnienie czegoś "ponad" tym co obiektywnie istnieje, jest realne, pozwala racjonalnie i empirycznie się badać, jest prawdziwe, czyli obiektywnie istniejącą rzeczywistością. pl.wikipedia.org/wiki/Natura
Cosik, do czego Pan próbuje się tu odwołać, a co ma źrodła: Żywa świadomość istnienia świata nadprzyrodzonego była naturalnie powszechna już w wiekach średnich, impulsem była średniowieczna teologia i bardzo dosłowna wiara w życie pozagrobowe. Dla człowieka, który posiadał siłę wyobraźni, życie doczesne i przyszłe, raj, piekło i świat - wszystko było przenikające się; elementy łączyły się tworząc nadrzeczywistość.

Symulakr, symulakrum (z łac. simulacrum co znaczy "podobieństwo, pozór"; liczba mnoga: simulacra) -˜ obraz który jest czystą symulacją, pozorującą rzeczywistość albo tworzącą własną rzeczywistość. Również obiekt materialny wyobrażający istotę żywą, nadprzyrodzoną i fantastyczną w ich trójwymiarowym kształcie. Wykorzystywane w celach religijnych, magicznych, naukowych, praktycznych i zabawowych (np. lalki). Często są wyposażone w pewne atrybuty, potwierdzające ich pozorne życie, na przykład możliwość działań motorycznych.

>>>>Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte.
>Dla mnie to sprzeczność i ja stawiam na otwartość.
>>>>TRALA LALA! Dowody sprzeczności i otwartości proszę.
>Sprzecznością jest połączenie charakteru absolutnego z charakterem otwartym.
Zostawię to bez komentarza. Może inni Pana rozumieją.

>Bardzo proszę: Zdanie z cytatu zaczyna się od "wszystko co istnieje". Tymczasem naukowe dowody obejmują jedynie około 14,7 miliarda lat historii naszego wszechświata. To ja poproszę resztę dowodów - na to, co było przedtem.
>>>>Nie wiem, dlatego jest napisane "istnieje", a nie "co istniało" lub "będzie istnieć".
>Aha, to do teraźniejszości się tylko ograniczamy.
Ładna mi teraźniejszość liczona w miliardach lat.

>To rozumiem, że referat Piotra Bylicy już badania kosmosu nie dotyczy.
Ja jednak wolę tekst przeczytać niż wypowiadać się na podstawie dorozumienia.

>>>>Można też udzielić odpowiedzi, że wcześniej to był taki stary pan z długą brodą.
>Można, ale po co i jaki jest na to dowód?
Dla mnie słabości intelektualnej wszystkich zwolenników istnienia jakiejkolwiek nadrzeczywistości.

>Równie dobrze i z taką samą wartością dowodową można też powiedzieć, że na pewno go nie było.
Nie chce mi się rozmawiać na poziomie dowodliwości istnienia krasnoludków. Dla Pana może istnieć, tak jak dla większości ludzi. Ja mam tylko racjonalne argumenty opierające się na dorobku z nauki, zaś z wiarą dyskutować nie sposób.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

.
>>>>Pieprzenie o Szopenie. Dowody proszę. Naukowe dowody, że wszechświat jest tworem Boga.
>Napisałem powyżej, że Bóg jest wymyślony. Nie ma żadnych dowodów. Jednak w ramach tej wymyślonej idei nie jest prawdą, że nie pozostawił śladów. Dla fideistów wszystko co istnieje na Niego wskazuje.
Nie podejmuję się dyskusji z fideistami. Brak mi fideistycznych argumentów.

>Mnie nauka, a także materializm, fizykalizm i monizm przekonują. Tyle, że dla mnie są to właśnie logiczne konsekwencje wypływające ze zweryfikowanej w chwili obecnej wiedzy o świecie. Sceptycznie dopuszczam możliwość zweryfikowania i wręcz obalenia tych wniosków w przyszłości.
Jakich wniosków? Dotyczących "materializmu, fizykalizmu i monizmu"? A na podstawie jakich naukowych przesłanek tak Pan sądzi. Na podstawie kwestionowania obiektywności poznania przez fideistów?

>>>>Pogadać to sobie można. Można napisać: Wszystko co istnieje, w oparciu o to co do tej pory poznaliśmy. Ale po co?
>Zawsze warto sobie zostawić wyjście awaryjne - tak w razie draki.
Tak, nawet na podstawie 10 miejsca po przecinku można na lodzie budować zamki z piasku. Jak kto lubi.

>Ja wówczas w ogóle wykluczałem możliwość poznania czegoś innego poza samą naturą poprzez zmysły. Ale pan zainspirował mnie do większego sceptycyzmu.
Przepraszam, ale nie pamiętam, abym kiedykolwiek uznał, niepoznawalność świata, a jego poznawalność dostępna jest tylko poprzez zmysły. Zalecam natomiast maksymalny sceptycyzm wobec wszystkiego, ale jest to sceptycyzm naukowy powiązany z racjonalizmem, a nie sceptyzm Pyrronański.
-------------------------

Panie Macieju, zdecydowanie wolę ludzi nawet bardzo błądzących, a myślących samodzielnie od ludzi mających rację, ale powtarzających ją po kimś bez przepuszczenia przez własny intelekt. Ewidentnie widać, że Pan myśli i szuka własnych odpowiedzi i to jest najważniejsze. Chciałbym tylko, aby wziął Pan pod uwagę to, że choć do satysfakcjonującej mnie wiedzy jest mi ogromnie daleko, to wszystkie moje wypowiedzi są głęboko przeze mnie przemyślane, oparte na przeczytanej i przemyślanej literaturze i wiem dlaczego tak sądzę a nie inaczej. Nie mogę w każdym poście przytaczać całej argumentacji, która za tymi poglądami stoi.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Ewentualne i mało prawdopodobne istnienie bardziej złożonych systemów ma być argumentem za Pańskim - (mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych,) - zaledwie?
Nie tylko, to był tylko argument dodatkowy. Chodziło mi o to, że nasze mózgi powstały wskutek zwykłych oddziaływań fizycznych na szeregu pierwiastków chemicznych przy istotnych dla doboru naturalnego zmiennych warunkach zewnętrznych i jako takie są efektem koincydencji zaistniałych pomiędzy podstawowymi składnikami materii.

Mózgi te mogłyby się rozwinąć zupełnie inaczej i mogłyby nabrać zupełnie innych umiejętności przy minimalnych zmianach pośród ogromnej ilości warunków, które doprowadziły do ich powstania.

Ponadto wyposażone w owe mózgi gatunek ludzki jest jedynie etapem ewolucji. Dalsza ewolucja może w przyszłości doprowadzić do wyposażenia mózgów w znacznie bogatsze umiejętności od aktualnych. Uważam za możliwe, że posiadacze mózgów przyszłości będą mieli znacznie większe możliwości percepcyjne od tych, którymi aktualnie dysponuje człowiek i to nawet przy uwzględnieniu wszystkich pomocy technicznych, które obecnie posiada.

W konsekwencji przed przyszłymi gatunkami może sie otworzyć zupełnie inny obraz rzeczywistości, niż ten który dostępny jest człowiekowi.

I znów - ta wizja przyszłości jest tylko ewentualna i oczywiście wątpliwa. Ma jedynie podkreślić, że nasz punkt widzenia zależy od możliwości naszych mózgów - a te są akurat tylko przypadkowo tak, a nie inaczej ukształtowane, w związku z czym również przypadkowo dają takie, a nie inne możliwości poznawcze.

Stąd właśnie to "zaledwie".
Biorąc to pod uwagę jestem sceptyczny co do kompletności naszego obrazu rzeczywistości.

>Proszę o wyjaśnienie co Pan ma tu na myśli "możliwość zasadniczego błędu w naszym postrzeganiu i ocenie świata".
Chociażby możliwość, że zmysły nas oszukują. Np. nasze mózgi mogą nam takie, a nie inne wizje rzeczywistości narzucać. I bardziej radykalnie: możliwość solipsyzmu, który można wprawdzie odrzucić racjonalnie i za pomocą brzytwy Ockhama, ale ostatecznego przeciwdowodu brak (przy czym powiedzmy, że obecnie wystarcza mi stuknięcie się w czoło, gdyż temat solipsyszmu tak już dokładnie przewałkowałem na forum, że jeśli Panu to nie przeszkadza, to nie chciałbym go ponownie rozwijać).

>Rzeczywiście "obiektywnie istniejącej rzeczywistości" można poszukiwać np. tu:
>sacerdoshy(*).com/2012/05/15/punkt-wyjscia/
To dobre! Na kolana! Coraz mnie pojmuję jak to możliwe, że ludzie mogą mieć tak pop[wstawić co kto lubi] w głowach. A wszystko oczywiście wychodzi "od obiektywnie istniejącego bytu, obiektywnie istniejącej rzeczywistości".
>bogdan.wor(*)e/czy-jestesmy-racjonalistami/
Dziękuję za ten artykuł. Piękny i klarowny język.

>>Dla mnie te słowa:
>Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
>>są kategoryczne.
>Nie - są tylko stwierdzeniem faktów w oparciu o cały dotychczasowy dorobek nauki.
Moim zdaniem te stwierdzenia i słownictwo wynikają w większym stopniu z intensywnej polemiki z fideistami, niż bezpośrednio z nauki. Proszę np. zwrócić uwagę na słowo "bezcelowy". Skąd takie określenie? Czyżby nauka badając jakąś część materii zadawała sobie pytanie, czy ta materia ma może jakiś cel lub też go nie ma? Celowość jest cechą związaną z intencjonalnością, a więc z umysłem. Działać celowo lub bezcelowo może człowiek, ale nie zewnętrzna wobec nas materia, której w ogóle nie można przypisać sensownie takiej kategorii.
Przypisawanie celowości zjawiskom naturalnym wynika jedynie z antropomorfizacji przyrody, ale i analogicznie ma się sprawa z bezcelowością. Jeśli proces ewolucji ma być "bezcelowy", to równie dobrze można i napisać, że był on "nieracjonalny" i "bezsensowny".
Racjonaliści mają tendencję do tworzenia sformułowań w opozycji do wymysłów fideistów i stąd takie kwiatki. Podobnie i "materializm" i "naturalizm" sa jedynie sformułowaniami, które nie miałyby większego sensu gdyby opierać się na samej tylko konkretnej nauce - która po prostu bada to co postrzegamy. Te pojęcia nabierają sensu dopiero wówczas, gdy zestawi się je z poglądem przeciwnym - z fideizmem. Dopiero wówczas, gdy zetkniemy się z teoriami "świata duchowego" "materializm" i "naturalizm" nabierają kolorów i zaczynamy pojmować o co chodzi. Bez kontekstu opozycji wobec wymysłów fideistów te słowa byłyby pojęciowo puste - gdyż zarówno materia i natura to po prostu nasz świat, w którym żyjemy - dopóki badamy go konkretnie, obiektywnie, na podstawie doświadczenia i bez ideologicznych okularów, dopóty zarówno "natura", "materia", jak i "dostępna naszym zmysłom rzeczywistość" stanowią tylko etykietki dla tego, co badamy - dla samego świata.

>>Nie wiemy również skąd się wziął wielki wybuch.
>A Pa wie, że był? To już dużo. Ja wiem, że to jedna z bardziej prawdopodobnych koncepcji.
No to już ma Pan sytuację, w której nie znamy przyczyny zjawiska.

>Widocznie pan Fizyk - tak jak i Einstein - jest głęboko wierzącym człowiekiem.
Dostrzegam raczej ironiczne zabarwienie tych pańskich słów. Znam Pana stanowisko w kwestii ewentualnego teizmu Einsteina, znane mi są też niektóre jego wypowiedzi na temat Boga. Znam też postawę i stanowisko Pana Fizyka. Mogę tylko powiedzieć, że moim zdaniem wszyscy jesteście Panowie w trójkę wolnomyślicielami.
Pozdrawiam

>Ciąg dalszy. >Jeśli istnieją zjawiska, których przyczyny są nieznane, to tylko fideista może powiedzieć:
>"Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie".
>Tak, zdecydowana większość fideistów nie mogąc zrozumieć afideistycznej postawy nazywa niewierzących wierzącymi, tyle tylko, że w co innego. Nie jest Pan tu np. pierwszym nazywającym racjonalny ateizm religią.
A to zdanie na niebiesko to Pana zdaniem z racjonalnego ateizmu się wywodzi? Moim zdaniem raczej z nieracjonalnego - abstrahującego od nauki i tworzącego sformułowania poprzez lustrzane odbicia sformułowań fideistów, tyle że ze znakiem przeciwnym. Dokładniej to wyjaśniłem w poprzednim wpisie.

>>A skąd on to wie, jeśli nie zna przyczyn?
>Z całego dotychczasowego dorobku nauki.
Czyli nie znamy przyczyn, ale wiemy na pewno, że proces jest niekierowany i bezcelowy, a jedno i drugie na podstawie nauki?
Nie mamy jakichkolwiek poszlak na jakiekolwiek kierowanie, czy celowość i mi ten brak informacji w zupełności wystarcza, żeby powiedzieć "nie wiem".
Jeśli komuś potrzebna jest pewność, to może wierzyć w to, że jest to proces niekierowany i bezcelowy.

>Gdzie nauka nie zna odpowiedzi?
Skąd się wziął wszechświat? Jakie są przyczyny zjwisk kwantowych i czy w ogóle jakieś są?

>W jakie jeszcze dziurki sprawni intelektualnie inaczej będą swoje "zapchajdziury" wtykać.
No właśnie. Każdy sobie chrzści swoje dziury jak mu się podoba. Dla jednego tkwi w nich Bóg, dla innych Bóg na pewno nie, ale za to już na 100% bezcelowość.
Dla mnie dziura, to dziura - tak jak ta:
Fragmentaryczna negacja bisymetrycznej powłoki tekstylnej w dolnej sferze realnej egzystencji.
ta akurat w spodniach.

>Choć nie znamy wszystkich odpowiedzi, a nawet problemów, które jeszcze przed nauką wystąpią, to znamy już doskonale monistyczną naturę rzeczywistości.
Z tym "doskonale" właśnie bym polemizował.

>>Czy mógłby Pan zdefiniować "nadrzeczywistość"?
>Bardzo proszę, pokrętna teologiczna spekulacja mająca uzasadnić istnienie czegoś "ponad" tym co obiektywnie istnieje, jest realne, pozwala racjonalnie i empirycznie się badać, jest prawdziwe, czyli obiektywnie istniejącą rzeczywistością. pl.wikipedia.org/wiki/Natura
>Cosik, do czego Pan próbuje się tu odwołać [...]
Nie, staram się być tylko sceptyczny i to nienegując dorobku nauki. Mam natomiast wrażenie, że pośród wielu racjonalistów istnieje przekonanie, że poza tym co znamy już na pewno nic innego nie istnieje.

>>Równie dobrze i z taką samą wartością dowodową można też powiedzieć, że na pewno go nie było.
>Nie chce mi się rozmawiać na poziomie dowodliwości istnienia krasnoludków. Dla Pana może istnieć, tak jak dla większości ludzi.
Jestem niewierzący - to raczej Pan napisał:
Cytat:
Ja nie zaprzeczam wszelkim możliwym ludzkim wymysłom, gdyż tych jest nieskończona ilość i trzebaby być nieśmiertelnym, żeby zdążyć je wszystkie obalić. Ponadto nie wystarczyłoby zaprzeczyć, ale należałoby jeszcze dowieść, że na pewno nie istnieją, a to już jest znacznie trudniejsze i w tym celu trzeby być jeszcze wszecmocnym i wszechwiedzącym, żeby mieć całkowitą pewność. Mi w zupełności wystarczy, że o żadnych krasnoludkach niczego nie wiemy poza ludzkimi bajkami, ale jeśli Pan chce wierzyć, że ich na pewno nie ma, to nie pozostaje mi nic innego, jak powtórzyć tylko Pana poniższe sformułowanie:
>Ja mam tylko racjonalne argumenty opierające się na dorobku z nauki, zaś z wiarą dyskutować nie sposób.
właśnie tak.
Pozdrawiam serdecznie

>Chodziło mi o to, że nasze mózgi powstały wskutek zwykłych oddziaływań fizycznych na szeregu pierwiastków chemicznych przy istotnych dla doboru naturalnego zmiennych warunkach zewnętrznych i jako takie są efektem koincydencji zaistniałych pomiędzy podstawowymi składnikami materii.
Nie, proszę Szanownego Pana, nasze mózgi są strukturami biologicznymi i powstały na skutek ewolucji. Rozmawiając np. o stole nie rozważa się pierwiastków, z których powstał.

>Mózgi te mogłyby się rozwinąć zupełnie inaczej
Mogły.

>Uważam za możliwe, że posiadacze mózgów przyszłości będą mieli znacznie większe możliwości percepcyjne od tych, którymi aktualnie dysponuje człowiek i to nawet przy uwzględnieniu wszystkich pomocy technicznych, które obecnie posiada.
Przypisuję temu duże prawdopodobieństwo, choć uważam, że strona technologiczna (narzędzi - nawet tych wszczepianych bezpośrednio do mózgu) będzie znacznie szybsza od biologicznej. Tak jak już to się dzieje.

>W konsekwencji przed przyszłymi gatunkami może sie otworzyć zupełnie inny obraz rzeczywistości, niż ten który dostępny jest człowiekowi.
Nie rozumiem, albo pisze Pan o zbyt banalnej oczywistości.

>Biorąc to pod uwagę jestem sceptyczny co do kompletności naszego obrazu rzeczywistości.
Znowu o konkrety proszę. Co Panu do tego kompletu brakuje - nadrzeczywistości? Pana Boga? Spekulacji o trollach?

>>>>Proszę o wyjaśnienie co Pan ma tu na myśli "możliwość zasadniczego błędu w naszym postrzeganiu i ocenie świata".
>Chociażby możliwość, że zmysły nas oszukują.
Co to znaczy, że nasze zmysły nas oszukują? Przecież doskonale wiemy, że inne zmysły (choćby nietoperze, ptaki itd.) dają inny obraz. Tyle, że ludzie już potrafią informację z niedostępnych im zmysłów przetworzyć na dostępny im język. (narzędzia)

>Np. nasze mózgi mogą nam takie, a nie inne wizje rzeczywistości narzucać.
Narzucają.

>I bardziej radykalnie: możliwość solipsyzmu, który można wprawdzie odrzucić racjonalnie i za pomocą brzytwy Ockhama, ale ostatecznego przeciwdowodu brak (przy czym powiedzmy, że obecnie wystarcza mi stuknięcie się w czoło, gdyż temat solipsyzmu tak już dokładnie przewałkowałem na forum, że jeśli Panu to nie przeszkadza, to nie chciałbym go ponownie rozwijać).
Jak Panu nie przeszkadza, to niech Pan się stuknie, ja nie chcę nawet o solipsyzmie rozmawiać. (Szkoda czasu na całkowicie spekulatywne bzdury)

>>>>Nie - są tylko stwierdzeniem faktów w oparciu o cały dotychczasowy dorobek nauki.
>Moim zdaniem te stwierdzenia i słownictwo wynikają w większym stopniu z intensywnej polemiki z fideistami, niż bezpośrednio z nauki.
Dla Pana nie wynikają bezpośrednio z nauki? Mnie tu wystarcza np.:
awe.mol.uj(*)UCJE_+_rysunki_nowa_wersja.pdf

>Proszę np. zwrócić uwagę na słowo "bezcelowy". Skąd takie określenie? Czyżby nauka badając jakąś część materii zadawała sobie pytanie, czy ta materia ma może jakiś cel lub też go nie ma?
Tak, nauka odpowiada również na pytania wychodzące od filozofii.
Spory dotyczące determinizmu i indeterminizmu. W darwinizmie i w "darwinowskiej naturalistycznej rewolucji naukowej" - jednym z zasadniczych - jest wątek odrzucenia teleologi.
To elementarz. Myślałem, że Pan wie o tym?

>Racjonaliści mają tendencję do tworzenia sformułowań w opozycji do wymysłów fideistów i stąd takie kwiatki.
Takie Pan ma wrażenie? To ciekawe? Ja tego nie zauważyłem.

>Podobnie i "materializm" i "naturalizm" sa jedynie sformułowaniami, które nie miałyby większego sensu gdyby opierać się na samej tylko konkretnej nauce - która po prostu bada to co postrzegamy.
Znowu bardzo ciekawe spostrzeżenia, ale jakby trochę Pan przeczy samemu sobie żądając zajmowania się czymś więcej niż postrzegamy. (Czyli właśnie nadrzeczywistością.).
Naturalizm metodologiczny stwierdza, że aby hipoteza, teoria lub jakiekolwiek wyjaśnienie były "naukowe", muszą odwoływać się wyłącznie do przyrodniczych lub materialnych bytów.

Naturalizm metodologiczny jest także jednym z kryteriów stosowanych do określenia tego, czym jest nauka, a nawet wprost jako ocena racjonalności i zgodności z rozumem pewnych twierdzeń, hipotez i teorii oraz uznawaniu ich za naukowe lub "nienaukowe".
Kryterium naturalizmu metodologicznego stosowane jest jako kryterium racjonalności, zgodności z rozumem, prawdziwości. Oczywiście fideiści przeróżnych nurtów starają się wszelakimi sposobami tą konieczność - stosowania naturalizmu w nauce - podważyć.

>Te pojęcia nabierają sensu dopiero wówczas, gdy zestawi się je z poglądem przeciwnym - z fideizmem. Dopiero wówczas, gdy zetkniemy się z teoriami "świata duchowego" "materializm" i "naturalizm" nabierają kolorów i zaczynamy pojmować o co chodzi.
To Pańskie zdanie, ale nauka nie dzieje się w społecznej próżni i nic dziwnego, że jest konfrontowana z różnymi poglądami. Uczeni zawsze byli poddawani presji potwierdzania religijnych bzdur, a za opór sankcjonowani. W zdecydowanie mniejszym stopniu, ale to zjawisko występuje nawet współcześnie. Zresztą proces naukowy polega właśnie na krytycznej weryfikacji twierdzeń. Znowu dziwię się, że Pan o tym nie wie.

>Nie wiemy również skąd się wziął wielki wybuch.
>>>>A Pa wie, że był? To już dużo. Ja wiem, że to jedna z bardziej prawdopodobnych koncepcji.
>No to już ma Pan sytuację, w której nie znamy przyczyny zjawiska.
Po pierwsze nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że wszystko wiemy, a po drugie, że wszystkie zjawiska muszą mieć przyczyny.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
"Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie".
>A to zdanie na niebiesko to Pana zdaniem z racjonalnego ateizmu się wywodzi?
Nie z ateizmu. To zdanie wywodzi się z naturalistycznej naukowej rewolucji darwinistycznej i zdaniem wielu jest znakomitym naukowym uzasadnieniem ateizmu.

>Moim zdaniem raczej z nieracjonalnego - abstrahującego od nauki i tworzącego sformułowania poprzez lustrzane odbicia sformułowań fideistów, tyle że ze znakiem przeciwnym.
Pańskie zdanie są niezmiernie ciekawe.

>Dokładniej to wyjaśniłem w poprzednim wpisie.
Dokładnie i wielokrotnie już to tu wyjaśniałem. (Nawet w tym wątku sporo Pan znajdzie.)

>A skąd on to wie, jeśli nie zna przyczyn?
>>>>Z całego dotychczasowego dorobku nauki.
>Czyli nie znamy przyczyn, ale wiemy na pewno, że proces jest niekierowany i bezcelowy, a jedno i drugie na podstawie nauki?
Nie znamy, nie wiemy? Czy Pan nie zna i nie wie? Ja proponuję doczytać.
Naukowa wiedza nie jest alternatywną - albo wiemy wszystko albo nie wiemy nic! Wiemy wystarczająco dużo do wyciągnięcia takich wniosków.

>Nie mamy jakichkolwiek poszlak na jakiekolwiek kierowanie, czy celowość i mi ten brak informacji w zupełności wystarcza, żeby powiedzieć "nie wiem".
"Nie wiem", to można i bez żadnych poszlak założyć. A nawet wtedy to można sobie nawet popuszczać .... wodzę wyobraźni.

>Jeśli komuś potrzebna jest pewność, to może wierzyć w to, że jest to proces niekierowany i bezcelowy.
Tak, cały dorobek nauki potwierdza bezcelowość, ale dla wierzących, to tylko inna wiara i o czym tu dyskutować. Z wiarą nie ma dyskusji. (Nawet na naszym forum można spotkać twierdzenia, że darwinizm lada moment zostanie obalony)

>>>>Gdzie nauka nie zna odpowiedzi?
>Skąd się wziął wszechświat? Jakie są przyczyny zjawisk kwantowych i czy w ogóle jakieś są?
Tak i tam może Pan sobie wetknąć całą swoją nadprzyrodzoność, dopóki nauka tych dziur nie zapełni. Tylko co z tego wynika dla konkretnego człowieka? Sterowalność Pana Macieja przez multiwszechświatową inteligencję? Lub ocena moralności Kowalskiej? Bzdury, bzdury, bzdury.

>>>>W jakie jeszcze dziurki sprawni intelektualnie inaczej będą swoje "zapchajdziury" wtykać.
>No właśnie. Każdy sobie chrzści swoje dziury jak mu się podoba. Dla jednego tkwi w nich Bóg, dla innych Bóg na pewno nie, ale za to już na 100% bezcelowość.
>Dla mnie dziura, to dziura - tak jak ta:
Fragmentaryczna negacja bisymetrycznej powłoki tekstylnej w dolnej sferze realnej egzystencji.
>ta akurat w spodniach.
Bardzo mi się ten cytat podoba, gdyż przypomina mi fideistyczne pustosłowie pokrywane terminologią. Spora część ideologicznej walki z naturalizmem prowadzona jest w podobnym języku. Widzę, że dobrze Pan łapie jej zasady. Gdy jasny wywód prowadzi do kompromitacji argumentów, to jeszcze zamącić można.

>>>>Choć nie znamy wszystkich odpowiedzi, a nawet problemów, które jeszcze przed nauką wystąpią, to znamy już doskonale monistyczną naturę rzeczywistości.
>Z tym "doskonale" właśnie bym polemizował.
Bardzo proszę!

>Czy mógłby Pan zdefiniować "nadrzeczywistość"?
>>>>Bardzo proszę, pokrętna teologiczna spekulacja mająca uzasadnić istnienie czegoś "ponad" tym co obiektywnie istnieje, jest realne, pozwala racjonalnie i empirycznie się badać, jest prawdziwe, czyli obiektywnie istniejącą rzeczywistością. pl.wikipedia.org/wiki/Natura
>>>>Cosik, do czego Pan próbuje się tu odwołać [...]
>Nie, staram się być tylko sceptyczny i to nie negując dorobku nauki.
Dorobek jest tu jednoznaczny: Nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie stwierdzono na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Jeżeli zna Pan takie przypadki, to proszę je tu podać.

>Mam natomiast wrażenie, że pośród wielu racjonalistów istnieje przekonanie, że poza tym co znamy już na pewno nic innego nie istnieje.
Nie mogę odpowiadać za wszystkich. Ja cały czas piszę, że świat jest poznawalny, ale nie jeszcze poznany. Rozmawia Pan ze mną, czy z wszystkimi?

>Ja nie zaprzeczam wszelkim możliwym ludzkim wymysłom, gdyż tych jest nieskończona ilość i trzeba by być nieśmiertelnym, żeby zdążyć je wszystkie obalić. Ponadto nie wystarczyłoby zaprzeczyć, ale należałoby jeszcze dowieść, że na pewno nie istnieją, a to już jest znacznie trudniejsze i w tym celu trzeba być jeszcze wszechmocnym i wszechwiedzącym, żeby mieć całkowitą pewność.
Prawie in ekstenso przytacza Pan moje, używane tu wielokrotnie, sformułowanie i czego Pan tu oczekuje?

>pozostaje mi nic innego, jak powtórzyć tylko Pana poniższe sformułowanie:
>>>>Ja mam tylko racjonalne argumenty opierające się na dorobku z nauki, zaś z wiarą dyskutować nie sposób.
>właśnie tak.
Proszę wyjść ponad deklaracje i zapoznać się się choćby z darwinowskim paradygmatem naturalistycznym rozbudowanym ciekawie przez prof. Bernarda Korzeniowskiego, ale nie tylko.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.

Proszę, nie. "Racjonalizm", szczególnie w dawkinsowskim, "brajtowskim" wydaniu, to po prosty pewien sposób osadzonego społecznie samo opisu jednostki. Mówiąc krócej, jedyna rzecz, która czyni takiego racjonalistę racjonalistom to stwierdzenie "jestem racjonalistą". A to powiedzieć może każdy debil, których zresztą, na tym forum nie brakuje i mogą służyć jako doskonałe przykłady intelektualnego uwiądu "racjonalistów". Wybaczy pan, ale nie będę rzucał nazwiskami ani nickami

>Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.

Hmm, ale o jakie pojęcie o nauce chodzi?

Czy teoriocentryczną koncepcję zgodnie z którą nauka niczego nie dowodzi a jedynie obala teorie tak skonstruwane, by formułowac falsyfikowalne predykcje (Popper)?

A może jej rozwinięcie socjologiczne, że co prawda dowodzi, ale na podstawie arbitralnych kryteriów przyjętych przez daną społeczność naukowców (Kuhn)?

A może ich syntezę, która twierdzi, że nawet falsyfikować "obiektywnie" się nie da, a jedynie na mocy kryteriów metodologicznych będących "decyzjami", relatywnie arbitralnymi, danych społeczności (Lakatos)?

Czy wreszcie, grupę ludzi o dowolnych kompetencjach i metodach, którzy w danej kulturze i danym czasie nazywają się "uczonymi", "mędrcami" lub w dowolny inny sposób implikujący głęboką znajomość rzeczy (okolice, choć nie osobiście, Feyerabend)?

A może zrobimy fast forward do współczesności i spytamy się czy chodzi o naukę rozumianą jako modele wysuwane i testowane przez zautomatyzowane programy do analizy "Big Data" produkowanych przez genomikę, proteomikę i inne -miki?

Wydaje mi się, że gdzieś indziej pisał Pan coś o "obiektywnym świecie odkrywanym przez naukę" i "naturalizmie ontologicznym", co samo w sobie zdrożne nie jest, ale jest dobrym powodem, by nie rościł sobie Pan aż takich kompetencji w ocenianiu cudzej zdolności do "rozumienia nauki".

.
>>>>Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.
>Proszę, nie. "Racjonalizm", szczególnie w dawkinsowskim, "brajtowskim" wydaniu, to po prosty pewien sposób osadzonego społecznie samo opisu jednostki. Mówiąc krócej, jedyna rzecz, która czyni takiego racjonalistę racjonalistom to stwierdzenie "jestem racjonalistą". A to powiedzieć może każdy debil, których zresztą, na tym forum nie brakuje i mogą służyć jako doskonałe przykłady intelektualnego uwiądu "racjonalistów". Wybaczy pan, ale nie będę rzucał nazwiskami ani nickami
Nie znam środowiska, a którym zupełnie nie ma "debili". W moim odczuciu w środowisku racjonalistycznym jest ich mniej i dlatego w nim jestem, uważając je także za elitarne, (jakieś tam badania socjologiczne to też potwierdzają), ale na szczęście żyjemy w miarę w wolnym kraju i każdy sobie środowisko wybiera.

Według mnie - zrozumienie nawet najprostszych książek Dawkinsa - "Boga urojonego" i "Najwspanialszego widowiska świata" - wymaga sprawności intelektualnej, na którą stać już tylko niewielu. Ja nie zjadłem wszystkich rozumów oraz nie uważam się za intelektualnego alfę i omegę i może dlatego zgadzam się zaliczyć tych ludzi do kilku, czy kilkunastoprocentowej elity ciekawych świata, którzy starają się myśleć samodzielnie.

Gratuluję Panu szczęścia przebywania wśród intelektualnego parnasu, ja znam tylko trochę środowisko polskich zwyczajnych uniwersyteckich uczonych. Trochę czytam i staram się to poddać intelektualnej refleksji. Przy mojej ograniczoności ogólny poziom naszego forum, dla intelektualnej rozmowy (to nie są dyskusje naukowe [nie mamy np. możliwości korzystania z koniecznych w takich dyskusjach narzędzi] i nie taki jest ich cel), zdaje mi się akceptowalnym. Gdyby było inaczej, to przecież mam wiele innych bardzo ciekawych zajęć.
Ja chcę, ale przecież nie muszę!

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.
>Hmm, ale o jakie pojęcie o nauce chodzi?
>Czy teoriocentryczną koncepcję zgodnie z którą nauka niczego nie dowodzi a jedynie obala teorie tak skonstruwane, by formułowac falsyfikowalne predykcje (Popper)?
>A może jej rozwinięcie socjologiczne, że co prawda dowodzi, ale na podstawie arbitralnych kryteriów przyjętych przez daną społeczność naukowców (Kuhn)?
>A może ich syntezę, która twierdzi, że nawet falsyfikować "obiektywnie" się nie da, a jedynie na mocy kryteriów metodologicznych będących "decyzjami", relatywnie arbitralnymi, danych społeczności (Lakatos)?
>Czy wreszcie, grupę ludzi o dowolnych kompetencjach i metodach, którzy w danej kulturze i danym czasie nazywają się "uczonymi", "mędrcami" lub w dowolny inny sposób implikujący głęboką znajomość rzeczy (okolice, choć nie osobiście, Feyerabend)?
>A może zrobimy fast forward do współczesności i spytamy się czy chodzi o naukę rozumianą jako modele wysuwane i testowane przez zautomatyzowane programy do analizy "Big Data" produkowanych przez genomikę, proteomikę i inne -miki?
A. J. Ayer napisał:
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.
Nie potrafię rozstrzygnąć czy przedstawione przez Pana wyżej koncepcje bardziej mają służyć zrozumieniu nauki, czy uzasadnieniu potrzeby filozofii, choć skłaniam się ku drugiemu stanowisku.

>Wydaje mi się, że gdzieś indziej pisał Pan coś o "obiektywnym świecie odkrywanym przez naukę" i "naturalizmie ontologicznym",
Pisałem o tym już wielokrotnie (w przeróżnych aspektach), gdyż takie właśnie mam poglądy, ale przedstawiałem też argumenty świadczące za tymi poglądami.

>co samo w sobie zdrożne nie jest, ale jest dobrym powodem, by nie rościł sobie Pan aż takich kompetencji w ocenianiu cudzej zdolności do "rozumienia nauki".
Czytelnik 'Sylwek' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,538650#w538817
Wybaczy Pan, ale nie rozumiem?
Nikomu nigdy nie broniłem przedstawiania własnych poglądów i stojących za nimi argumentów. Kompetencje nie bardzo mnie interesują, zresztą niedawno sam Pan kwestionował autorytety. Natomiast proszę mi nie odbierać prawa do oceny czyiś poglądów i stojących za nimi argumentów. Uważam, że nie tylko forumowicze, ale nawet bardzo wielu "światowej sławy uczonych" po prostu bredzi próbując podważyć naturalizm metodologiczny i roszczę sobie prawo do krytycznej oceny ich poglądów.

Możliwe, że się tym kompromituję w Pańskich oczach, ale czynię tak świadomie i jakoś nie sądzę abym - poza zagrożeniem kompromitacji Bogusławskiego w oczach naszych czytelników - przekraczał jakieś granice przyznanych mi przez Pana kompetencji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.
>Proszę, nie. "Racjonalizm", szczególnie w dawkinsowskim, "brajtowskim" wydaniu, to po prosty pewien sposób osadzonego społecznie samo opisu jednostki. Mówiąc krócej, jedyna rzecz, która czyni takiego racjonalistę racjonalistom to stwierdzenie "jestem racjonalistą". A to powiedzieć może każdy debil, których zresztą, na tym forum nie brakuje i mogą służyć jako doskonałe przykłady intelektualnego uwiądu "racjonalistów". Wybaczy pan, ale nie będę rzucał nazwiskami ani nickami

Aha, czyli to, co Ty myślisz, że on myśli o racjonalizmie nie jest elitarne i jednocześnie nie jest racjonalizmem. Super .