Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

Jak to ujął jeden duchowny (proszę wybaczyć, że nie umiem sobie przypomnieć godności i parafrazę): współczesna fizyka pokazuje, że to cud, iż cały wszechświat wciąż trzyma się kupy; tylko Bóg może za to odpowiadać.

Nie ma co silić się na jakieś tam dowody nieistnienia.

Chcesz udowodnić, że coś istnieje,zachodzi - skonstruuj.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.

Podobnie jak nie sposób zaprzeczyć Ciamciaramciam nie jest blamciaramciam.

>cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach
>jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy.

Mniejsza o cząstkę. Niech będzie to x:

x znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki go nie zaobserwujemy.

Czy fakt obserwacji unicestwiałby wszystkie pozostałe położenia xa, czy byłby jedynie funkcją odkrycia jednego z nich?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Zrozumialem tylko pierwsze zdanie ale calosc brzmi wiarygodnie

Pewnie dlatego bardziej rozwinięte religie maja wielu bogów/obserwatorów?
Wszystko musi być pod kontrolą!

A bł.JPII w tym pomoże!
Jego cząstki już wchodzą do obiegu światowego! Tylko czekać jak polecą na Marsa!

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Fizyka nie jest w stanie udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. "Dowód", który przytoczyłeś, jest nieprawidłowy, gdyż "obserwator" w mechanice kwantowej należy do świata materialnego. Fizyka zajmuje się tylko i wyłącznie światem materialnym, więc nic nam nie powie o Bogu.

Wybrałeś sobie jednego boga, a co z pozostałymi, jak udowodnisz ich nieistnienie? Ponadto musisz pamiętać że władcy starożytnego Egiptu też byli bogami, a ich istnienia chyba nie chcesz podważać?

>Wybrałeś sobie jednego boga, a co z pozostałymi, jak udowodnisz ich nieistnienie? Ponadto musisz pamiętać że władcy starożytnego Egiptu też byli bogami, a ich istnienia chyba nie chcesz podważać?

Chyba nie wszyscy mnie dokładnie zrozumieli. Wiem, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Napisałem to w pierwszym poście.
Jako, że mieszkamy w kraju katolickim, w rozmowach spotykam się prawie wyłącznie z katolikami i ten "dowód" stworzyłem na potrzeby takiej dyskusji, ponieważ oni wręcz pragną takiego dowodu, dlatego wybrałem sobie jednego, konkretnego Boga monoteistycznego.

>Fizyka nie jest w stanie udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. "Dowód", który przytoczyłeś, jest nieprawidłowy, gdyż "obserwator" w mechanice kwantowej należy do świata materialnego. Fizyka zajmuje się tylko i wyłącznie światem materialnym, więc nic nam nie powie o Bogu.

Tak, masz rację. Nauka ma tłumaczyć świat, w jej założeniach nie ma Boga, dlatego nic nam nie powie o Bogu. Błąd o którym mówisz polega na tym, że powinienem wyjść raczej od strony nauki.
Ale ja wyprowadziłem ten "dowód" na nieistnienie, z dowodu na jego istnienie, którego podstawą był wpływ bytu, którego nazywamy Bogiem, właśnie na świat materialny. I zgodnie z tym co twierdził Berkeley istnienie Boga, czy raczej obserwatora, powinno mieć co najmniej taki wpływ na świat jak obserwator materialny.

>Jako, że mieszkamy w kraju katolickim, w rozmowach spotykam się prawie wyłącznie z katolikami i ten "dowód" stworzyłem na potrzeby takiej dyskusji, ponieważ oni wręcz pragną takiego dowodu, dlatego wybrałem sobie jednego, konkretnego Boga monoteistycznego.

To konkretne bóstwo jest trudno uchwytne. Jest opisywany przez wiele różnorakich definicji, możesz je najwyżej osłabić obalając niektóre z nich. Nie da się walczyć rozumem z rozumowo nierozpoznawalnym bóstwem, na tym polega cały urok tej manipulacji.

>To konkretne bóstwo jest trudno uchwytne. Jest opisywany przez wiele różnorakich definicji, możesz je najwyżej osłabić obalając niektóre z nich. Nie da się walczyć rozumem z rozumowo nierozpoznawalnym bóstwem, na tym polega cały urok tej manipulacji.

Od początku istnienia wierzeń ludzi wrzucali wszystko to, czego nie rozumieli do jednego worka i nazywali to bogiem/bogami i nadal to robią. Jednak w miarę rozwoju nauki, sfera wierzeń zacieśnia się coraz bardziej. Czy gdy nauka (o ile to możliwe) będzie całkowicie kompletna i spójna, będzie wstanie wyjaśnić wszystko (do czego ludzkość dąży od wieków), pozostanie miejsce dla Boga, a w szczególności dla religii?
Mam nadzieję, że nie...

>Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga".

Pozostaje zestawić to z "wierzącymi inaczej" - np. muzułmanami. Przecież nie ma dowodu na nieistnienie Allaha czyż nie? Wybór jest prosty: Albo pozostać trzeźwym albo bać się gniewu Jahwe, Allaha, Zaratustry, Ozyrysa, Zeusa i wszystkich pozostałych. Problem w tym, że to działa jak rosyjska ruletka - musisz wybrać prawdziwego stwórcę bo za oddawanie czci fałszywemu wieczność w piekle, Hadesie, itp. gwarantowana.

>W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga).

Ciekawe w jaki sposób Berkeley doszedł do takiego wniosku? Żeby obserwować rzeczywistość potrzebny jest jakikolwiek narząd wzroku. Czyżby Bóg dysponował takimi patrzałkami jak my? A może ma jakąś plamkę światłoczułą?

A niech mnie... zapomniałem o niematerialnych narządach wzroku piątej generacji

>Fizyka nie jest w stanie udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. "Dowód", który przytoczyłeś, jest nieprawidłowy, gdyż "obserwator" w mechanice kwantowej należy do świata materialnego.
No niekoniecznie! Obserwator to obserwator!
Na podobnej sztuczce opiera, zdaje się , swoją wiarę ks. Heller. Nie pamiętam dokładnie treści jego sformułowań z jednej z jego książek, ale chodziło tam chyba konkretnie o spin cząstek, który może być dowolny dopóki nie zostanie zmierzony. I, skoro wszystko funkcjonuje jak funkcjonuje bez chaosu od WW to takim koniecznym "mierniczym spinu" jest Bóg. A jego sposób pomiaru to Tajemnica Wiary.

>Fizyka zajmuje się tylko i wyłącznie światem materialnym, więc nic nam nie powie o Bogu.
Jasne!!
O Bogu powie nam mbielecki, który jak indyk kluski połknął księżą bajędę o swojej nadfizyczności, nadnaukowości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tak, masz rację. Nauka ma tłumaczyć świat, w jej założeniach nie ma Boga, dlatego nic nam nie powie o Bogu. Błąd o którym mówisz polega na tym, że powinienem wyjść raczej od strony nauki.
>Ale ja wyprowadziłem ten "dowód" na nieistnienie, z dowodu na jego istnienie, którego podstawą był wpływ bytu, którego nazywamy Bogiem, właśnie na świat materialny. I zgodnie z tym co twierdził Berkeley istnienie Boga, czy raczej obserwatora, powinno mieć co najmniej taki wpływ na świat jak obserwator materialny.

Wpływ Boga na świat materialny wykracza poza obszar kompetencji nauk przyrodniczych. Dlatego wiedza z zakresu fizyki nie powinna mieć bezpośredniego związku z wiarą w Boga, w przeciwnym razie mamy do czynienia z błędem poznawczym. Ja skończyłem fizykę i wierzę w Boga, u mnie na Wydziale Fizyki UW prawdopodobnie większość studentów i pracowników naukowych też wierzyła w Boga, byli i niewierzący, ale nie spotkałem się z tym, żeby ktoś swoją wiarę lub niewiarę opierał na fizyce.

>Wpływ Boga na świat materialny wykracza poza obszar kompetencji nauk przyrodniczych.
Oczywiście mbielecki - absolwent fizyki stoi tu z gębą otwartą z podziwu dla czegoś co go przerasta , bo przemawia mbielecki - absolwent katechezy.

>Dlatego wiedza z zakresu fizyki nie powinna mieć bezpośredniego związku z wiarą w Boga,
Nie powinna dla dobra wiary, oczywiście.
I nie ma. Wiara to takie zakażenie, że do obszarów przez siebie zajętych nie dopuszcza normalnej wiedzy.

>w przeciwnym razie mamy do czynienia z błędem poznawczym.
W przeciwnym wypadku mielibyśmy szansę na usuniecie wiary z umysłu, czyli nie błąd poznawczy, ale możliwość usunięcia tego błędu. To wiara jest upośledzeniem poznawczym, nie wiedza.

>Ja skończyłem fizykę i wierzę w Boga, u mnie na Wydziale Fizyki UW prawdopodobnie większość studentów i pracowników naukowych też wierzyła w Boga, byli i niewierzący, ale nie spotkałem się z tym, żeby ktoś swoją wiarę lub niewiarę opierał na fizyce.
Czy coś konkretnie z tego wynika?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wiem, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.
No bez przesady!!
Kiedy coś jest w sposób rozumny zdefiniowane; kiedy jest postawiona rozumna hipoteza istnienia czegokolwiek można to zbadać i istnienie tego czegokolwiek potwierdzić lub wykluczyć.
Kiedy ma się do czynienia z religijnym bełkotem, szkoda prądu! Te gadki-szmatki o znajomości czegoś co się poznać nie da, co trzęsie Słońcem choć się Słońce nie porusza itp. to tylko bełkot, a nie jakakolwiek hipoteza do rozważania.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.