Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

Agnostyk twierdzi, że nie da się definitywnie wykluczyć istnienia boga (co też wyraźnie wyłożyłeś ), rzecz w tym że z tego nie wynika bynajmniej, że postawa agnostyka jest "jedynie niby-racjonalna". , co próbowałeś uzasadniać. Agnostyk nie czuje potrzeby rozstrzygania kwestii istnienia/nieistnienia boga, bo zwyczajnie dopuszcza te dwie możliwości, a kwestią własnych intuicji jest którą ewentualnie uważa za bardziej "prawdopodobną" (z całą świadomością, że to wyłącznie intuicja i nic ponadto). Nie ma w tym nic nieracjonalnego.

>Jakieś źródła co do tego twierdzenia, bo o ile pamiętam w "Bogu urojonym" Dawkins ironizował, że jest agnostykiem w stosunku do wróżek i innych takich, a oprócz tego jego postawa jest stricte ateistyczna. (sprawdzę to wieczorem).

Dawkins w jednym z wykładów usytuował siebie gdzieś pod koniec "skali agnostycznej", blisko granicy z ateizmem. Oczywiście Dawkins nie miał na myśli Boga osobowego.

Po pierwsze: Berkeley był idealistą, więc jego dowód obowiązuje tylko w ontologii idealistycznej. Kontrdowód poza idealizmem nie działa.

Po drugie: Nie jest tak fajnie, że obalenie dowodu tezy T1 automatycznie dowodzi przeciwnej tezy T2

Po trzecie: polecam tekst Czy teologia jest nauką?

Po czwarte: Twój dowód można wyrzucić do kosza po zmianie charakterystyki Boga. Bóg jako nazwa pusta podlega dowolnej modyfikacji konotacji, wedle widzimisię wierzących

>>Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy.
>Możliwe, jeśli "bóg = niewiadomoco" .
Dowodzenie w poprawnej teorii jest bardzo prostym (jeśli chodzi o zasadę) procesem. Wystarczy wykazać, że jakieś zdanie wynika logicznie z aksjomatów (lub innych udowodnionych zdań - co na jedno wychodzi) lub, jeśli tak jest prościej, że negacja tego zdania negowałaby któryś z aksjomatów (np gdyby suma kątów w trójkącie była różna niż 180stopni to dwie proste równoległe przecięłyby się etc). I wszystko jest proste w teorii tylko czy ludzie tak naprawdę są otoczeni teoriami?

Dowodzenie, w znaczeniu, w jakim jest używane w matematyce ma tylko i wyłącznie zastosowanie w teoriach (ostatecznie, potocznie ktoś może coś udowadniać gdy chociaż akceptuje prawa logiki). Próba stosowania tego do religii ma taki sens jak pomiar masy stosowany do orientacji seksualnej. Religia teorią nie jest i nawet nie próbuje tego udawać wypierając się wszelkiej logiki. W szczególności oznacza to też fakt, że "prawda" w religii ma zupełnie inne znaczenie niż w logice. Więc nawet porównanie prawdy logicznej z prawdą religijną nie jest możliwe bo nie ma między tymi dwoma pojęciami żadnego uporządkowanego związku.

Cała pomyłka bierze się stąd, że bycie racjonalnym ma pozytywne znaczenie, potocznie jest to przeciwieństwo szaleństwa czy naiwności. Większość chce być "pozytywna" i nawet ciężko religijni ludzie często wolą myśleć (wierzyć), że to co robią ma sens (logiczny), jest racjonalne etc ... więc próbują coś udowadniać, argumentować, jednym słowem starają się ulogicznić swoje religie. To z punktu widzenia religijnego jest jak najbardziej poprawne bo wystarczy "uwierzyć", że logika ma zastosowanie w religii i sprawa jest zamknięta. Religijny człowiek jest więc konsekwentny stosując logikę bo jako osoba z definicji nielogiczna ma do tego prawo. Człowiek racjonalny wchodząc w logiczne dyskusje o dowodzeniu czegokolwiek w religii jest natomiast sprzeczny sam ze soba - nielogiczny. Jednym słowem przegrywa już w momencie rozpoczęcia dyskusji próbuje odpowiedzieć na pytanie typu "co było 1-sze jajko czy kura".

Ateista jest więc niespójny. Ktoś kto twierdzi, że jest 100% logiczny uważając, że boga nie ma i, że to wynika z jakiegoś dowodu - może zostać pokonany przy użyciu logiki właśnie. W tym sensie, Ateizm to forma religii, w której wierni wierzą, że są logiczni i w wyniku logicznego myślenia można dowieść, że boga nie ma. To oczywiście przejaskrawienie, teoria i logika to twory idealne, w praktyce bardzo niewiele elementów naszego życia jest jakąkolwiek teorią, i w życiu stosujemy rozwiązania "dostatecznie dobre". Można powiedzieć, że Ateista jest "prawie logiczny" a człowiek religiny "logikę ignoruje w sprawach religijnych". W efekcie obydwoje gdy projektują budynek logikę stosują i obydwoje czują się wtedy konsekwentni

>>Zresztą nawet Dawkins określił siebie jako agnostyka... (w gruncie rzeczy nic dziwnego, bo ciężko uznawać się za racjonalnego będąc ateistą) (ktos tam napisal)
>I źle zrobił - nie tylko z ww. powodów, ale zwłaszcza dlatego, że termin Bóg- po pierwsze i wystarczające: nie jest w żaden zrozumiały sposób zdefiniowany, tedy teista, ateista i agnostyk popełniają ten sam błąd w ogóle zaczynając rozpatrywać zdanie Bóg istnieje w kategoriach prawda-fałsz; (Big Zyd)

Ja bardzo przepraszam, ze sie wlaczam w dyskusje. Ale chcialm zapytac, gdzie Dawkins siebie definiuje jako agnostyk?
MOze mi cos umknelo, ale z tego, co pamietam to jedynie wyluszczyl o pewnej skali i na tej skali (nie pomne max. ale dajmy na to osiem to apogeum skali) uplasowil siebie na siodemce.
Czy to oznacza, ze jest agnostykiem? Nie sadze.
I raczej o sobie w tych kategoriach nie rozsadza.

Ze tez Wy (w tym Ty Big Zydzie) macie jeszcze sile dyskutowac z takimi energicznymi teistami... mi to sie juz nie chce.
Z teistami usilujacymi sprowadzic wszystko do swojego manownika. Dla wygody, dla zlosliwosci zadanej ateistom, dla podtrzymania dyskusji, dla satysfakcji, ze znalezli rzekoma luke.

A nie rozumiejacych podstawowej sprawy. Jest tym niemozliwosc udowodnienia, ze idiotyzmem jest zajmowac sie nieudowadnianiem egzystencji Koszalka Opalka.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Agnostyk twierdzi, że nie da się definitywnie wykluczyć istnienia boga (co też wyraźnie wyłożyłeś ), rzecz w tym że z tego nie wynika bynajmniej, że postawa agnostyka jest "jedynie niby-racjonalna". , co próbowałeś uzasadniać. Agnostyk nie czuje potrzeby rozstrzygania kwestii istnienia/nieistnienia boga, bo zwyczajnie dopuszcza te dwie możliwości, a kwestią własnych intuicji jest którą ewentualnie uważa za bardziej "prawdopodobną" (z całą świadomością, że to wyłącznie intuicja i nic ponadto).

Nic mnie nie obchodzi, co agnostyk czuje i co mówi mu jego intuicja, bowiem od początku rozważam agnostycyzm wyłącznie jako określone stanowisko wobec pewnej tezy o rzeczywistości - i rozpatruję wyłącznie dające się ująć w słowach argumenty za/przeciw takiemu stanowisku...

>Nie ma w tym nic nieracjonalnego.

...zaś Czucie i Wiara słabo mówią do mnie.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Agnostyk twierdzi, że nie da się definitywnie wykluczyć istnienia boga (co też wyraźnie wyłożyłeś ), rzecz w tym że z tego nie wynika bynajmniej, że postawa agnostyka jest "jedynie niby-racjonalna". , co próbowałeś uzasadniać. Agnostyk nie czuje potrzeby rozstrzygania kwestii istnienia/nieistnienia boga, bo zwyczajnie dopuszcza te dwie możliwości, a kwestią własnych intuicji jest którą ewentualnie uważa za bardziej "prawdopodobną" (z całą świadomością, że to wyłącznie intuicja i nic ponadto). Nie ma w tym nic nieracjonalnego.

Pniewaz od czasu do czasu jeszcze mnie potrafia zirytowac jednostki tepe zabieram glos.
Mi jest calkowcie obojetne, czy ktos nazwie dla zachcianki moj swiatopoglad wiara. Rozne metody sa stosowane, by uderzyc przeciwnika.

Ale ...
Wyjdzmy od podstawowej definicji ateizmu. Brzmi ona: odrzucenie wiary w boga. Naturalnie szanowni teisci dokonuja zrownania z niewiara w boga. Owszem to proste przelozenie.

Czy jednak uprawnione? MOim zdaniem nie. Najpierw powstala "wiara w boga", "wiara w bogow", potem dopiero jej odrzucenie. Nie jest to tozsamym z powstaniem "niewiary w boga", etc.
Najpierw musiano cos wymyslic (boga), potem go wprowadzic do obiegu, a dopiero, gdy ten wymysl wprowadzony do obiegu przetrawiono, doszli niektorzy do wniosku, iz nie ma on sensu.
Zatem jeszcze raz.
Wymyslono "cos". Nieudowodniono istnienie tego czegos, nie podano na tacy, ale nim robiono akcje marketingowa. Pojawily sie zatem glosy, ze to tylko fantazja. I to do tych glosow przeciw, nieraz niesmialych, odnosza sie teisci, zapominajac, ze to jak glos: "jestem przeciw wciskaniu mi istnenia na straganie istnienia siedmiu marchewek".
To nie to samo, co powiedzenie: "jestem przeciw istnieniu na straganie siedmiu marchewek".

Drugie da sie udowodnic. Albo ma sprzedawca marchewki, albo nie ma.
My jednak znajdujemy sie w sytuacji, gdy sprzedawca utrzymuje, ze ma marchewki (takie podluzne i czerwone), ale ich nie widac i kaze nam przyjac na slowo, ze ma. Ba. Nawet wyciaga foliowke, kladzie w nia niewidoczne marchewki i kaze wziac do domu. Jak przchodzi do ugotowania bulionu ... to klapa. Goscie zaproszeni na obiad widok i smak marchewki plywajacej i wylowionej z bulionowki moga sobie jedynie wyobrazic.
Jak do tego dodac, iz:

- sprzedawca utrzymywal, ze marchewki rosna na szczycie Olimpu i ciskaja gromami, a potem sie okazalo, ze na szczycie Olimpu brak rosnacych marchewek, w dodatku ciskajacych gromami
- sprzedawca utrzymywal, ze marchewki stworzyly "ziemie i niebo" (koniunkcja), potem stworzyly swiatlosc, a potem (czwarty krok) stworzyly zrodlo swiatla (gwiazdy, slonce) i same siebie przez minimum trzy dni odciely od procesu fotosyntezy to zaiste do uwierzenia potrzeba tu tajemnicy wiary.

Jaki jednak z tego wniosek koncowy? Ano taki, ze handlarz warzywami stal sie niewiarygodny, ale mimo utracenia wiarygodnosci z checi szeroko pojetego zysku (racja moja mocium panie) wtyka, ze u niego na straganie marchwie ci dostatek...

To ja juz podziekuje serdecznie za te marchwianke ... obede sie bez wirtualnych przedstawien.

P.S.

Mam prosbe do Moderatorow. Gdyby ktorych z nich zadal sobie trud poprawienia mego lenistwa, by wywolac polska czcionke to jestem bardzo wdzieczna, litra postawie przy sposobnosci.
Ech to moje abnegactwo i niechlujstwo. No i lenistwo straszliwe. Z ateistycznym pozdrowieniem, z doliny pogorza Wezery ... Tamara, a do Corvey (DROGA MERIT) jeszcze nie dojechalam ... zenada to moje lenistwo.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Dlatego dobrze żeś zrobił definiując co rozumiesz przez te pojęcia. Większośc "normalnych" uważa, że ateista to bestia z długimi zębami, aktywnie poszukująca dowodu na nieistnienie boga. A tak definicyjnie to katolicy też są ateistami, i szyici i sunnici i ewangelicy... bo nie wierzą w Buddę, Latającego Potwora Spaghetti i Thora i Quetzalcoatla i takie tam różne inne.

No ja nie wiem jak teista może być ateistą tylko, dlatego że nie wierzy w innych bogów.

Wg. mnie ateista nie wierzy w żadnego boga teista w któregoś/któryś.

Definicyjnie to drobną nad interpretacje zrobiłeś:
Cytat:
wikipedia

Dla kogoś, kto wierzy w Buddę taki katolik to innowiercą chyba a nie ateista.

A cały ten spór o to czy Bóg istnieje uważam za głupi i bezsensowne marnotrawienie energii ;]

>Nic mnie nie obchodzi, co agnostyk czuje i co mówi mu jego intuicja, bowiem od początku rozważam agnostycyzm wyłącznie jako określone stanowisko wobec pewnej tezy o rzeczywistości - i rozpatruję wyłącznie dające się ująć w słowach argumenty za/przeciw takiemu stanowisku...

"Dające się ująć w słowach argumenty", które przedstawiasz nie dowodzą stawianej przez Ciebie tezy o niby-racjonalnej postawie agnostyka. Jasniej juz nie dam rady.

>"Dające się ująć w słowach argumenty", które przedstawiasz nie dowodzą stawianej przez Ciebie tezy o niby-racjonalnej postawie agnostyka.

A niby czemu "nie dowodzą"?
Masz na składzie jakieś inne argumenty, na które agnostyk mógłby się powoływać roszcząc jednocześnie pretensje do racjonalności?

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Ja bardzo przepraszam, ze sie wlaczam w dyskusje. Ale chcialm zapytac, gdzie Dawkins siebie definiuje jako agnostyk?
>MOze mi cos umknelo, ale z tego, co pamietam to jedynie wyluszczyl o pewnej skali i na tej skali (nie pomne max. ale dajmy na to osiem to apogeum skali) uplasowil siebie na siodemce.
>Czy to oznacza, ze jest agnostykiem? Nie sadze.

Dawkins mówiąc o agnostycyzmie stwierdził, że mozna być w różnym stopniu agnostykiem, dlatego utworzył skalę (zgodnie z tą skalą pośrodku byłby ktoś, kto uważa istnienie i nieistnienie boga za równie prawdopodobne). Siebie umiejscowił powiedzmy na siódemce (w skali 8 stopniowej), co oznacza, że według niego prawdopodobieństwo istnienia boga jest "znacznie" mniejsze niż jego nieistnienia. Jednak nie wyklucza, że bóg istnieje, tym samym określił siebie jako agnostyka.
Mogę Ci tą skalę nawet rozrysować, może wtedy będzie bardziej zrozumiałe...

>No ja nie wiem jak teista może być ateistą tylko, dlatego że nie wierzy w innych bogów.
Ano tak, że poglądów teistycznych jest wiele. Z wieloma różnymi theos. I, jeśli rozpatrujemy kwestię z punktu widzenia każdego teizmu osobno, mamy teistów i ateistów. Tyle że w gronie ateistów wobec jednego teizmu mieści się rzesza wyznawców innych teizmów.
Sedno w tym, że wielu teistów niezdolnych do krytycznego spojrzenia na własną wiarę w sposobie widzenia obcych teizmów nie różni się od najbardziej zatwardziałego ateisty. Takiego ateisty uniwersalnego wobec wszystkich teizmów.

>A cały ten spór o to czy Bóg istnieje uważam za głupi i bezsensowne marnotrawienie energii ;]
Wierzący są wśród nas.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A cały ten spór o to czy Bóg istnieje uważam za głupi i bezsensowne marnotrawienie energii ;]
>Wierzący są wśród nas.

Może tak może nie
Dla mnie po prostu jest bez znaczenia, kto w co wierzy jaki ma światopogląd i tyle. Nawet nie jest ważne to czy Bóg istnieje czy nie. Tak samo jak uważam, że naukowiec który marnotrawi swoją wiedzę na udowadnianie że Bozia istnieje co najmniej ma lekkiego hopla albo mu się naprawdę nudzi.

Obecnie jest tyle dziedzin w których człowiek może się realizować, że wałkowanie jednego tematu jest bezsensu ;] Albo jak wolisz z racjonalnie: Niech udowadnianiem że coś istnieje zajmą się zainteresowani i niech oni dostarczą dowody.

Jak to się mówi w mojej rodzinie: "Wierz Pan sobie w co chcesz."

Z braku lepszych tematów dorozmowy to nawet i o pogodzie się da rozmawiać:P
Ale to wszystko moje zdanie ;]

>Mogę Ci tą skalę nawet rozrysować, może wtedy będzie bardziej zrozumiałe...

Daruj sobie dzidzius rozrysowywanie skali. Nie jestes w stanie. Spytaj Dawkinsa.
Dawkins rzekl byl li tylko, ze w kontekscie prostego pytania o egzystencje czegos, co sie definiuje "bog" nie´jest w stanie odpowiedziec na zasadzie: "wiem", "nie wiem".
Ja tez nie. Jak moge tylko mowic, jak i on, ze bez dluzszego wywodu dowodowego niesposob odniesc sie prosto i udzielic odpowiedzi dlaczego mowie: "bog nie istnieje".

A tu masz sloneczko wywod dalszy do twoich wypocin:


www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w467372

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Dla mnie po prostu jest bez znaczenia, kto w co wierzy jaki ma światopogląd i tyle.
No i super! Tak powinno być, ja popieram! Jeno pospolitość skrzeczy.
Dla Niesiołowskich, Głódziów, Komorowskich, Tusków nie jest to bez znaczenia...

>Tak samo jak uważam, że naukowiec który marnotrawi swoją wiedzę na udowadnianie że Bozia istnieje co najmniej ma lekkiego hopla albo mu się naprawdę nudzi.
Nie chodzi o udowadnianie nieistnienia Boga, bo takiego tematu nie ma w cywilizowanym sporze na temat konstrukcji świata - chodzi o komunikację z oszołomami, którzy są wśród nas i są silni i groźni swoją bezmyślnością.

>Niech udowadnianiem że coś istnieje zajmą się zainteresowani i niech oni dostarczą dowody.
Powiedz to Dziwiszowi, Rydzykowi, Terlikowskiemu...: "niech"!
Z chciejstwa wymienionych nie pojawi się Bóg, z chciejstwa doriasa nie pojawi się cywilizowana dysputa.

>Jak to się mówi w mojej rodzinie: "Wierz Pan sobie w co chcesz."
Gratuluję farta. W Rodzinie Radia Maryja nie ma tak letko!

>Z braku lepszych tematów do rozmowy to nawet i o pogodzie się da rozmawiać:P
Ja chętnie odpuszczę te brednie jako temat, ja się nigdy w życiu nie nudziłem..., ale powiedz to samo katolikom z ich znakami wszędzie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.