Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

>>Albo o Gumisiach można powiedzieć, że nie wiemy, czy autor nie przeżył jakiejś formy kontaktu z ich kulturą.
>Owszem, ale musimy opierać się jak najmocniej, na tym co obserwujemy i co wiemy. To co napisałaś jest absolutnym wymysłem. Tymczasem o bogu, różnych jego odmianach wiemy sporo, mamy nawet takich którym się śni i z nim rozmawiają. To też stanowi pewne uprawdopodobnienie jego istnienia (wiem, słabe, ale gumisie i tego nie mają). Zatem to, że Gumisie zostały wymyślone przez ludzi, to wiemy, stawiam dużo kasy (tyle co Ty na brak istnienia boga) , że autor pomysłu na Gumisie nie miał kontaktu z cywilizacją Gumisiów.
Ja śnię o wampirach, elfach i żywych trupach, to jest argument?
Wybacz, ale powszechność urojenia nie jest rzeczowym argumentem.
Co więcej, istnieją silne przesłanki za tym, że nasze urojenia i halucynacje odpowiadają treściom introdukowanym przez np. religię.
Jakie?
Tzw. opętania występują u osób religijnych lub żyjących w środowisku o silnej presji religijnej. W społeczeństwach laickich nie są obserwowane, lub są ale niezmiernie rzadko. Albo inna kwestia: opętany podaje często imię demona, albo innego twora, ale wyłącznie w obrębie własnej religii, takiego, który jego religii wydaje się być zły. Nie zdarza się, aby w katolickim społeczeństwie opętał kogoś Dżudżu z góry, za to w innych społeczeństwach występują zupełnie inne demony.

Dlaczego objawia się zawsze bóg tej właściwej religii? Czy nie byłoby sprawniej, gdyby objawił się każdemu niezależnie od wyznania, zapewniając tym samym, że każda religia czci tego samego boga?
Chyba, że jest ich kilka i każdy grzecznie odwiedza tego, kto wierzy właśnie w niego!

>>Czas trwania nieweryfikowalnej hipotezy nie potwierdza jej prawdziwości.
>Zgadza się. Ale tutaj nie chodzi o czas trwania hipotezy, tylko o fakt, że w pewnym momencie pojawiły się Gumisie - jako wymysł fantazji i to wiemy, a nie wiemy kiedy pojawiła się koncepcja Boga - nawet wymyślona, bo nie możemy tego sprawdzić, a zatem pewność co do Gumisiów i niepewność co do Boga, wg mnie pzremawia na korzyść większej szansy jego istnienia niż Gumisiów.
Ale bóg też pojawił się w pewnym momencie i trwał wtedy krótko. Ateizm jest równie stary, znamy ten pogląd już ze starożytności. Która hipoteza jest zatem słuszniejsza?

>>Nie ma podstaw, aby uznać jego istnienie za chociażby prawdopodobne, podobnie jak nie ma podstaw, aby uznać istnienie wampirów (BTW ludzie wierzyli w nie od tysiącleci i niektórzy wierzą nadal, czy to wystarczy, aby uznać je za bardziej prawdopodobne od wróżek, a może nawet od Gumisiów?).
>Tutaj się nie zgadzam, przy takim postawieniu sprawy, prawdopodobieństwo istnienia Boga uważam za wyższe niż wróżek, w szczególnosci zaś Gumisiów. Co nie zmienia faktu, że uważam uwzględniając racjonalny punkt widzenia, że jego istnienie jest faktycznie bardzo małoprawdopodobne.
A jakie racjonalne podstawy przemawiają za jego istnieniem?
A co np. z wampirami? Wierzymy w nie od tysiącleci, w tym wiele osób wierzy w nie dziś. Jeszcze 200 lat temu nawet w Polsce poprawiano pochówki osób podejrzanych. A i dziś w innych regionach w nie wierzą.
Poza tym należy uwzględnić jeszcze jedną kwestię. Atrybuty boga zostały dość precyzyjnie opisane. Dlatego nie powinieneś mówić o dowolnym bogu, a o tym konkretnym: sędzim, cudotwórcą, stworzycielu. Jeśli przyjąć możliwość istnienia JAKIEGOŚ boga, to również należy przyjąć możliwość istnienia JAKIŚ Gumisiów, które mogą w dowolnym aspekcie różnić się od obrazka.

A więc można się zastanawiać, jakie jest prawdopodobieństwo istnienia boga opisanego w Biblii, Torze, Koranie, księdze Mormonów itd., a niejako osobno omawiać prawdopodobieństwo istnienia dowolnego boga o dowolnych atrybutach. Tyle że wtedy znowu należałoby wziąć pod uwagę, że trudno wykluczyć istnienie istot na tyle podobnych do Gumisiów, że zasługujących na tę nazwę.

>Chyba racjonaliści nie mają większych trudności intelektualnych niż inni - przeciwnie - podejmują wyzwania dodatkowe, z których "bóg" ich nie wyręczy.
Racjonaliści, nie mają, "racjonaliści" mają w zakresie o jakim pisałem. To łatwo sprawdzić, zadaję Ci pytanie i proszę o odpowiedź, konkretną, mile widziane uzasadnienie:

Czy w kontekście osiągnięć teorii ewolucji i teorii złożoności istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego, doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas (czyli coś w rodzaju Boga).

TAK czy NIE?

Czy to prawdopodobieństwo jest większe niż prawdopodobieństwo istnienia Gumisiów.

TAK czy NIE?

Założę się, że nie będziesz miał problemu z odpowiedzią.

>Jaki aspekt mniemanej boskości masz na myśli (bo wyobrażenie ludzi jako cudzych marionetek jest łatwe, tyle że racjonalizm nie musi go kultywować)?
Nie wiem o co Ci chodzi.

>"Immamentynym, typowym, codziennym, podejściem każdego naukowca, gdy podejmuje badania" jest szukanie odpowiedzi (rozwiązania problemu), z czego jednak nie wynika że "bez wątpienia jakaś odpowiedź istnieje"...

"Szukanie odpowiedzi" nie jest równoznaczne z "rozwiązaniem problemu", a to skutkuje niewątpliwie prawdziwym stwierdzeniem, "IŻ BEZ WĄTPIENIA JAKAŚ ODPOWIEDŹ ISTNIEJE".
I taki jest kontekst wypowiedzi RD w książce, choć stwierdzenie to w zastosowaniu ogólnym również jest prawdziwe.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>"Immamentynym, typowym, codziennym, podejściem każdego naukowca, gdy podejmuje badania" jest szukanie odpowiedzi (rozwiązania problemu), z czego jednak nie wynika że "bez wątpienia jakaś odpowiedź istnieje"...
>"Szukanie odpowiedzi" nie jest równoznaczne z "rozwiązaniem problemu", a to skutkuje niewątpliwie prawdziwym stwierdzeniem, "IŻ BEZ WĄTPIENIA JAKAŚ ODPOWIEDŹ ISTNIEJE".

"Rozwiązanie problemu" istnienia boga sprowadza się do "szukania odpowiedzi" na pytanie "czy bóg istnieje", więc można postawić miedzy nimi znak równości.

Oczywiście, że "BEZ WĄTPIENIA JAKAŚ ODPOWIEDŹ ISTNIEJE", jednak przy założeniu, że dopuszczamy trzy możliwości: istnieje (bóg), nie istnieje(bóg), nie można stwierdzić czy istnieje(bóg).

>>>Albo o Gumisiach można powiedzieć, że nie wiemy, czy autor nie przeżył jakiejś formy kontaktu z ich kulturą.
>>Owszem, ale musimy opierać się jak najmocniej, na tym co obserwujemy i co wiemy. To co napisałaś jest absolutnym wymysłem. Tymczasem o bogu, różnych jego odmianach wiemy sporo, mamy nawet takich którym się śni i z nim rozmawiają. To też stanowi pewne uprawdopodobnienie jego istnienia (wiem, słabe, ale gumisie i tego nie mają). Zatem to, że Gumisie zostały wymyślone przez ludzi, to wiemy, stawiam dużo kasy (tyle co Ty na brak istnienia boga) , że autor pomysłu na Gumisie nie miał kontaktu z cywilizacją Gumisiów.
>Ja śnię o wampirach, elfach i żywych trupach, to jest argument ...
>Wybacz, ale powszechność urojenia nie jest rzeczowym argumentem.
jest słaby ale silniejszy niż o Gumisiach... tutaj zapewne pozostaniemy przy swojej opinii,
>Co więcej, istnieją silne przesłanki za tym, że nasze urojenia i halucynacje odpowiadają treściom introdukowanym przez np. religię.
Tak
>Dlaczego objawia się zawsze bóg tej właściwej religii? Czy nie byłoby sprawniej, gdyby objawił się każdemu niezależnie od wyznania, zapewniając tym samym, że każda religia czci tego samego boga?
O ile tak jest, to nie wiem.
>Ale bóg też pojawił się w pewnym momencie i trwał wtedy krótko. Ateizm jest równie stary, znamy ten pogląd już ze starożytności. Która hipoteza jest zatem słuszniejsza?
Obie są prawdopodobne i wg mnie obie bardziej prawdopodobne niż istnienie Gumisiów.
>A jakie racjonalne podstawy przemawiają za jego istnieniem?
Raczej przesłanki - np wskazane przeze mnie teoria ewolucji i złożóności.
>A co np. z wampirami? Wierzymy w nie od tysiącleci, w tym wiele osób wierzy w nie dziś. Jeszcze 200 lat temu nawet w Polsce poprawiano pochówki osób podejrzanych. A i dziś w innych regionach w nie wierzą.
Skoro Bóg to i wampiry.
>Poza tym należy uwzględnić jeszcze jedną kwestię. Atrybuty boga zostały dość precyzyjnie opisane. Dlatego nie powinieneś mówić o dowolnym bogu, a o tym konkretnym: sędzim, cudotwórcą, stworzycielu.
A dlaczego? Bo stwarza Ci to problemy w argumentacji w kontekście teorii ewolucji i złożoności?
Atrybuty Boga tzw określone są sprzeczne i wtedy tylko faktycznie pozostaje wiara.

Rozumiem zatem, że gdyby, np Boga zdefiniować tak:

istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas.

To byłabyś skłonna dać mu większe szanse na istnienie niż Gumisiom?

Odpowiedź na pytanie w kontekście teorii ewolucji i teorii złożoności mile widziana. Bo nie odniosłaś się do tego, rozumie, że z braku czasu po prostu. Cierpliwie zaczekam.

>.. istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego,
Tak. Człowiek wydaje się dość złożony.
>.. doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji
Nie rozumiem.
> - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość
Tak. Oprócz dopasowywania się do środowiska mamy też ambicje jego kształtowania.
>.. i wszystko, co w nim istnieje,
Nie rozumiem "wszystko" - znam tylko niektóre.
>.. w tym również nas
Tak. Zmieniamy się.
> (czyli coś w rodzaju Boga).
W jakim sensie? Ktoś prócz nas nas zmienia?

>TAK czy NIE?
Samo żądanie dokładnie jednej z dokładnie dwu odpowiedzi nie musi być zasadne.
>Czy to prawdopodobieństwo jest większe niż prawdopodobieństwo istnienia Gumisiów.
>TAK czy NIE?
>Założę się, że nie będziesz miał problemu z odpowiedzią.
Masz może propozycje eksperymentu weryfikującego?

>>Jaki aspekt mniemanej boskości masz na myśli (bo wyobrażenie ludzi jako cudzych marionetek jest łatwe, tyle że racjonalizm nie musi go kultywować)?
>Nie wiem o co Ci chodzi.
O to jaką trudność mają jakoby racjonaliści w pewności nieuznania "boga".

Boisz się odpowiedzi, bo wówczas musiałbyś przyznać, że albo dopuszczasz prawdopodobieństwo (choćby małe) istnienia Boga, albo nie jesteś racjonalistą.
Niegrzeczności Ci wybaczam, rozumiem ten dyskomfort.

>>TAK czy NIE?
>Samo żądanie dokładnie jednej z dokładnie dwu odpowiedzi nie musi być zasadne.
Boisz się odpowiedzieć, bo wprawi Cię to w dyskomfort? Koleżanka Ania też się nie odniosła do tego problemu. A przecież takie tam abc, jak dla Ciebie

To co nie wiesz? Nie potrafisz odpowiedzieć? Ja myślę, że potrafisz odpowiedzieć, tylko nie chcesz.

Ja odpowiem:

Czy w kontekście osiągnięć teorii ewolucji i teorii złożoności istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego, doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas (czyli coś w rodzaju Boga).

TAK czy NIE?

Czy to prawdopodobieństwo jest większe niż prawdopodobieństwo istnienia Gumisiów.

TAK czy NIE?

Wątpię, czy ktoś racjonalny może odpowiedzieć inaczej.

Niegrzeczności Ci wybaczam, rozumiejąc dyskomfort sytuacji.

>>A jakie racjonalne podstawy przemawiają za jego istnieniem?
>Raczej przesłanki - np wskazane przeze mnie teoria ewolucji i złożóności.
TE przemawia za istnieniem boga?
Ciekawostka.

>>Poza tym należy uwzględnić jeszcze jedną kwestię. Atrybuty boga zostały dość precyzyjnie opisane. Dlatego nie powinieneś mówić o dowolnym bogu, a o tym konkretnym: sędzim, cudotwórcą, stworzycielu.
>A dlaczego? Bo stwarza Ci to problemy w argumentacji w kontekście teorii ewolucji i złożoności?
Nie, dlatego, że omawiając hipotezę Gumisiów zastrzegłeś, że mają to być TE właściwe, opisane i zilustrowane Gumisie. Bądź konsekwentny.
Albo TE Gumisie i TEN bóg, albo JAKIEŚ Gumisie i JAKIŚ bóg.

>Atrybuty Boga tzw określone są sprzeczne i wtedy tylko faktycznie pozostaje wiara.
>Rozumiem zatem, że gdyby, np Boga zdefiniować tak:
>istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas.
>To byłabyś skłonna dać mu większe szanse na istnienie niż Gumisiom?
Niż Gumisiom, które zdefiniujemy tak:
niewysokie istotki, pokryte krótkim futrem, inteligentne i rozmowne, żyjące w wykopanych tunelach?
Nie. Uważam, że takie istoty mogą istnieć gdzieś, w innych obszarach Wszechświata.

>Odpowiedź na pytanie w kontekście teorii ewolucji i teorii złożoności mile widziana. Bo nie odniosłaś się do tego, rozumie, że z braku czasu po prostu. Cierpliwie zaczekam.
Zgodnie z TE coś złożonego powstaje z czasem, z czegoś prostego. A zatem bóg, jako złożona struktura powinien powstać dopiero po strukturach prostszych, jak bakteria.
Nie spodziewamy się bowiem, żeby złożone funkcje mogły wynikać z niezłożonej struktury.

>TE przemawia za istnieniem boga?
>Ciekawostka.
Wiesz o co mi chodzi.
>Nie, dlatego, że omawiając hipotezę Gumisiów zastrzegłeś, że mają to być TE właściwe, opisane i zilustrowane Gumisie. Bądź konsekwentny.
>Albo TE Gumisie i TEN bóg, albo JAKIEŚ Gumisie i JAKIŚ bóg.
Masz rację. Ale gdybym od początku zdefiniował boga jako jakiegoś innego (wtedy były to TEN), a Gumisie konkretne to by znaczyło że prawdopodoieństwo istnienia tego Boga jest większe niż tych konkretnych Gumisiów?
>>To byłabyś skłonna dać mu większe szanse na istnienie niż Gumisiom?
>Niż Gumisiom, które zdefiniujemy tak:
>niewysokie istotki, pokryte krótkim futrem, inteligentne i rozmowne, żyjące w wykopanych tunelach?
>Nie. Uważam, że takie istoty mogą istnieć gdzieś, w innych obszarach Wszechświata.

Czyli rozumiem, że prawdopodobieństwo istnienia Boga którego zdefiniowałem nieco później (jakiegoś) uważasz za większe niż tych konkretnych Gumisiów, a równe prawdopodobieństwu istnienia powyżej zdefiniowanych przez Ciebie Gumisiów?

>Zgodnie z TE coś złożonego powstaje z czasem, z czegoś prostego. A zatem bóg, jako złożona struktura powinien powstać dopiero po strukturach prostszych, jak bakteria.
>Nie spodziewamy się bowiem, żeby złożone funkcje mogły wynikać z niezłożonej struktury.

Zgadzam się, ale nie wiemy ile to jest "z czasem", nie wiemy czy to nasze bakterie ziemskie, itd. Świat ma już tyle lat , że niewykluczone jest iż już coś takiego jak bóg mogło wyewoulować?

Zatem jest pewna przesłanka, oparta na naukowej teorii (podobnie jak t. złożoności) że Bóg może istnieć. Przesłanki takiej nie ma w stosunku do Gumisiów (nie dostrzegamy żadnej teorii, danych, trendów, zjawisk, do tego aby sadzić iż takie Gumisie mogą istnieć, bo są absolutnie wymyślone (wiemy to). Ich istnienie może być prawdopodobne tak samo, jak dowolnie wymyśłonego bytu: DZABA DZABA (ogon fioletowy, duze oczy, w nosie dwa tramwaje, cycki dody ...). Nie istnieją żadne przesłanki że takie coś istnieje, podobnie jak w przypadku Gumisiów. W przypadku Boga istnieje przsłanka z TE, że coś takiego mogło wyewoluować, więcej, że efektem TE jest dążenie do doskonałości, Bóg zatem może być jej efektem. Podobnie w teorii złożoności (bardzo uproszczone wyjasnienie): pojedyncze mniejsze obiekty tworzą wyższy poziom organizacji: atomy - bakteria, komórki - swiadomość ... zupełnie nowe byty, teoria daje zatem podstawę do dalszej złożoności strutkury. Na końcu może być Bóg, jako konsekwencja procesu.

Takich przesłanek nie ma w stosunku do Gumisiów. Dlatego pozostaję przy swoim.

>...jednak przy założeniu, że dopuszczamy trzy możliwości: istnieje (bóg), nie istnieje(bóg), nie można stwierdzić czy istnieje(bóg).<

Nie. Pierwszym "założeniem" jest - Czego szukasz? czyli O co pytasz?
A ponieważ zaczynasz mielić to samo co Brzostowski, a ja cenię swój czas - dlatego EOT.

PS..ale się tych Troli nalazło...o matko i córko!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>PS..ale się tych Troli nalazło...o matko i córko!

Ogranicz się proszę do meritum, bo tylko się narażasz na śmieszność.

Najzabawniejsze jest to, że stawiając naukowe pytanie: Czy Bóg istnieje, otrzymujemy odpowiedź, że raczej na pewno nie. I na tej odpowiedzi niektórzy, wychowani na Dawkinsie budują swój skrajny ateizm.
Co więcej ocena, że pytania:
Czy istnieją Gumisie?
Czy Bóg istnieje?
są naukowe jest dość ciekawa, ciekawe są także odpowiedzi.

Bo to czy istnieją Gumisie możemy odpowiedzieć na pewno, że nie istnieją, bo wiemy kto i kiedy je wymyślił (studio Disneya), mamy dowód, że je wymyślono.
To czy istnieje Bóg nie jesteśmy "de facto" w stanie stwierdzić, możemy powiedzieć tylko, że raczej na pewno nie istnieje i na tym oprzeć nasz "de facto" ateizm.

O to, o co walczę tutaj, to próba zrozumienia postawy człowieka - racjonalisty, który uważa, że w takim samym stopniu uprawnione jest zdanie:
Gumisie raczej na pewno nie istnieją
i
Bóg raczej na pewno nie istnieje,

przy czym wszyscy wiedzą, że Gumisie nie istnieją i wszyscy wiedzą że nie możemy stwierdzić na pewno jak to jest z Bogiem. A sam Dawkins określa szanse istnienia Boga na 1%, zatem czy też Gumisiów? Nie sądzę.

>To też stanowi pewne uprawdopodobnienie jego istnienia (wiem, słabe, ale gumisie i tego nie mają)
Moim zdaniem przesłanką decydującą o możliwości istnienia tzw. Boga jest istnienie Wszechświata.

>Najzabawniejsze jest to, że stawiając naukowe pytanie: Czy Bóg istnieje, otrzymujemy odpowiedź, że raczej na pewno nie. I na tej odpowiedzi niektórzy, wychowani na Dawkinsie budują swój skrajny ateizm.
>Co więcej ocena, że pytania:
>Czy istnieją Gumisie?
>Czy Bóg istnieje?
>są naukowe jest dość ciekawa, ciekawe są także odpowiedzi.

Jeśli tezę o istnieniu boga traktować jako równoważną tezie o istnieniu Gumisiów, to można mówić o CHAP - "Chwilowym Agnostycyzmie ze względów Praktycznych" także w odniesieniu do Gumisiów.
Oczywiście "z pewnością" i na pytanie o istnienie Gumisiów istnieje "jakaś odpowiedź" i nauka kiedyś da jednoznaczną odpowiedź...