Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

.
>Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną".
Co Pan w tym zdaniu zechciał nam powiedzieć?
Nadludzka inteligencja , to bardziej złożony system przetwarzania, bardziej niezawodny i znacznie szybszy.
O ile bardziej złożony?
O ile szybszy?
I jak bardzo niezawodny?
Jak Bóg, to nieskończenie!

I co? I siedzi sobie, gdzieś w kosmosie taka niestworzona inteligencja, rozmyśla i dba o to aby nie dać o sobie najmniejszych przejawów swojego istnienia.
Tak, jedynym ratunkiem dla racjonalności jest stwierdzenie, że jest "nadnaturalna" - co inaczej znaczy, iż w żaden sposób za pomocą ludzkich zmysłów w najmniejszym stopniu jest nie do potwierdzenia.
A więc jest to najczystszej wody bajda, zupełnie nieważna dla ludzi.

O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!

Miłego dnia.

@@@
.

>>Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
>Bzdura! Teoria ewolucji mówi, że największe szanse na wydanie potomstwa mają organizmy najlepiej przystosowane.
I to wg Pana stoi w sprzeczności z tym, że istotą TE jest process doskonalenia do życia w warunkach otoczenia? Przecież o to samo chodzi.

>>Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga.
>Bzdura! Dostosowanie wcale nie jest doskonaleniem. Zupełnie dobrze może być regresem.
Dostosowanie nie jest doskonaleniem do życia w danych warunkach? To jest dopiero bzdura Szanowny Panie!

Zapewne chodzi Panu o złożoność struktur i to, że w pewnych warunkach może nastąpić regres, ale właśnie to też będzie doskonaleniem w danych warunkach. Wbrew temu co Pan pisze to nie zmiania faktu, że TE daje przesłanki do wniosku który przedstawiłem.

>Na temat teorii ewolucji już powiedziano multum bzdur (np. ewolucjonizm teistyczny) jedna więcej jej nie zaszkodzi.
Np taka: Procesy doskonalenia do warunków otoczenia nie są istotą TE.

też życzę Miłego Dnia

.
>>>>Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
Bogusławski: Bzdura! Teoria ewolucji mówi, że największe szanse na wydanie potomstwa mają organizmy najlepiej przystosowane.

>I to wg Pana stoi w sprzeczności z tym, że istotą TE jest process doskonalenia do życia w warunkach otoczenia? Przecież o to samo chodzi.
Wielce Szanowny Panie, na naszym forum swoją wiedzę można uzupełniać, ale nie sposób zaczynać tu od elementarza. Może niech Pan zacznie od dobrego wykładu dla liceum www.paleo.(*)blications/Ewolucja_liceum.pdf , ale napisanym nie przez byle kogo: pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Dzik
__________________________________________________

>>>>Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga.
Bogusławski: Bzdura! Dostosowanie wcale nie jest doskonaleniem. Zupełnie dobrze może być regresem.

>Dostosowanie nie jest doskonaleniem do życia w danych warunkach? To jest dopiero bzdura Szanowny Panie!
>Zapewne chodzi Panu o złożoność struktur i to, że w pewnych warunkach może nastąpić regres, ale właśnie to też będzie doskonaleniem w danych warunkach. Wbrew temu co Pan pisze to nie zmiania faktu, że TE daje przesłanki do wniosku który przedstawiłem.

Bogusławski: Na temat teorii ewolucji już powiedziano multum bzdur (np. ewolucjonizm teistyczny) jedna więcej jej nie zaszkodzi.
>Np taka: Procesy doskonalenia do warunków otoczenia nie są istotą TE.
>też życzę Miłego Dnia
_________________________________________________

Spróbuje choć zdecydowanie wątpię w Pańskie możliwości rozumienia:

Osobniki nie zmieniają swoich cech przystosowawczych w trakcie swojego istnienia. (na danym etapie są doskonałe i ewolucyjnie już nie doskonalą się, a nawet ewolucyjnie to w ogóle się nie zmieniają) Natomiast te najlepiej przystosowane (doskonałości danego etapu) wydają najwięcej potomstwa, co jest istotą ewolucyjnych zmian, a nie żadne doskonalenie się.
W darwinowskiej teorii ewolucji żaden proces doskonalenia nie występuje.

W Pańskiej teorii ewolucji, tak jak w Pańskim rozumieniu Boga, mogą dziać się cuda wszelakie.
Ot niektóre typy już tak mają.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jakiś byt, a więc coś co istnieje? Czy istnienie czegokolwiek nie powinno się w jakikolwiek sposób objawiać?
>Bo gdy nie musi, to wszystkim być może i wszystko może, a więc o czym lub o kim tu mowa? O starożytnych krasnalach, panu z długą siwą brodą itp itd.
Jest Pan zabawny. Żaden byt nie musi swego istnienia objawiać innym bytom, nie wyklucza to jego istnienia. Owszem może sprawiać kłopoty w dyskusji o tym bycie, może też prowadzić do wniosku, że nie ma sensu się takim bytem zajmowac bo niczego się w danym momencie o nim nie dowiemy, itd. Ale nie przeczy to jego istneiniu.
Definicje mogą być szersze i węższe, nie wyklucza to dyskusji o tak zdefiniowanych bytach. Ja pzredstawiam Panu definicję boga, takiego, tak określonego, który wg mnie może wynikać z przesłanek TE i teorii złożoności i nie stoi w sprzecznośc z logiką lub nauką. A Pan każe mi dodefiniować, ja pozostaych cech nie jestem w stanie zdefinjować, bo nie widzę takich przesłanek z TE lub innych teorii.

O "Szopenie".
Czy ktoś 1000 lat temu myślał o tym, że takie coś jak elektron może istnieć? Czy takie coś objawiało swoje istnienie 1000 lat temu? Kto je wtedy dostrzegał? A jednak istnieje. Dziwne?

Szanowny Panie,

przyjmując Pański sposób rozumowania i łatwość określania, że coś jest "pier...leniem o Szopenie", gdy tylko nie jest określone bardziej niż Pan by sobie tego życzył, pragnę zwrócić uwagę, że Pan oszacował istnienie boga z szansą: promila promila. Jak Pan to oszacował? Czy nie jest to "pier...leniem o Szopenie"?

Bogusławski: Cytat:
>Jest Pan zabawny.
Zapewne jestem wielce zabawnym. Szczególnie dla Pana!

>Żaden byt nie musi swego istnienia objawiać innym bytom, nie wyklucza to jego istnienia.
Nie można wykluczyć istnienia niczego - czego nie istnieje jakakolwiek możliwość potwierdzenia. Dlatego nauka nie zajmuje się takimi bzdurami. W tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.
W zakładach dla psychicznie chorych też przeróżni mędrkowie siedzą i wymyślają. Mniej chorzy zajmują się jakąś teologią, albo piszą do naszego forum.
Zupełnie nie widzą przeszkód dla swoich wymysłów, gdyż Żaden byt nie musi swego istnienia objawiać innym bytom, nie wyklucza to jego istnienia.

>Owszem może sprawiać kłopoty w dyskusji o tym bycie, może też prowadzić do wniosku, że nie ma sensu się takim bytem zajmowac bo niczego się w danym momencie o nim nie dowiemy, itd.
Jakie kłopoty w jakich dyskusjach. Same biblioteki teologiczne są ogromne, a w teologii jeszcze się nie zamyka ogrom dyskusji o nadprzyrodzonej nadrzeczywistości. Pieprzyć głupoty można niekończenie, a przy tym nie tylko mędrców udawać i jeszcze tak jak w Polsce naukowe stopnie można otrzymywać.

>Ale nie przeczy to jego istneiniu.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Racjonalizm światopoglądowy [według Wikipedii] odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy Racjonalistom na naszym forum stawiane są wyższe wymagania: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1 oraz www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Definicje mogą być szersze i węższe, nie wyklucza to dyskusji o tak zdefiniowanych bytach.
Tak definicje mogą być różne: pl.wikiped(*)efinicji_i_istota_definiowania
>Ja pzredstawiam Panu definicję boga, takiego, tak określonego, który wg mnie może wynikać z przesłanek TE i teorii złożoności i nie stoi w sprzecznośc z logiką lub nauką. A Pan każe mi dodefiniować, ja pozostaych cech nie jestem w stanie zdefinjować, bo nie widzę takich przesłanek z TE lub innych teorii.
Gdzie? komu? Jaką definicję? Przecież to musi się trzymać jakiejś logicznej kupy.
To co Pan przedstawia to nawet na epitet sprzeczności z nauką i logiką nie zasługuje.
Używa Pan terminów, o których nie ma Pan zielonego pojęcia.

>Czy ktoś 1000 lat temu myślał o tym, że takie coś jak elektron może istnieć? Czy takie coś objawiało swoje istnienie 1000 lat temu? Kto je wtedy dostrzegał? A jednak istnieje. Dziwne?
Naprawdę dla Pana to dziwne? I to ma być przyszłość intelektualna Polski?
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.[...]

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
.
>Szanowny Panie, przyjmując Pański sposób rozumowania i łatwość określania, że coś jest "pier...leniem o Szopenie", gdy tylko nie jest określone bardziej niż Pan by sobie tego życzył, pragnę zwrócić uwagę, że Pan oszacował istnienie boga z szansą: promila promila. Jak Pan to oszacował? Czy nie jest to "pier...leniem o Szopenie"?
Wielce Szanowny Panie, w moich normalnoludzkich poglądach prawdopodobieństwo istnienia Boga jest równe "0", ale ponieważ swoje poglądy opieram na nauce, to wyniku wielosetletnich doświadczeń wypada pozostawić maleńkie ziarno niepewności. Uważa Pan, że zostawiłem za duże, to może być to promil promila promila. Tu i tak chodziło tylko o zwrot retoryczny. Myślałem, że wypowiedź jednak kieruję do bardziej inteligentnego odbiorcy.

Miłego dnia.

Pominę wszystkie Pańskie uszczypliwości, bo nie mam czasu na oddawanie Panu prztyczków w nos.

W całej tej dyskusji z Panem nie odniósł się Pan do postawionego przeze mnie pytania, bo wg Pana nie zdefiniowałem boga, sam jednak Pan utrzymuje, że daje Pan bogu szanse na istnienie na poziomie promila promila.

Jaki to bóg? Niech Pan go zdefiniuje? Myślę, że to dla Pana pestka, przecież nie jest możliwe, że używa Pan terminów, których Pan nie rozumie lub nie są zdefiniowane.

Mam nadzieję także, że wyjaśni Pan mi i innym na forum, jak to jest, że w Pańskich normalnoludzkich poglądach prawdopodobieństwo istnienia boga jest równe "0", a w poglądach innych szacuje Pan prawdopodobieństwo istnienia boga na promil promila. To jakie jest w końcu Pańskie stanowisko co do tego prawdopodobieństwa: wynosi zero, czy jest niezerowe. Bo nie może być jednocześnie zerowe i niezerowe. Chyba, że może? Wspominał Pan przecież coś o mniej chorych wariatach piszących na forum.

>>Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną".
>Co Pan w tym zdaniu zechciał nam powiedzieć?
>Nadludzka inteligencja , to bardziej złożony system przetwarzania, bardziej niezawodny i znacznie szybszy.
>O ile bardziej złożony?
>O ile szybszy?
>I jak bardzo niezawodny?
>Jak Bóg, to nieskończenie!
Znowu Pan nie przeczytał wypowiedzi w tym wątku. Ustaliliśmy już, czym jest bóg na potrzeby tej dyskusji (założenie takie), nic tam nie ma o nieskończonej inteligencji, ani o tym o ile jest ona sprawniejsza od naszej. Nie wyklucza to dyskusji o szansie na istnienei takowej, ani jej istnienia.

I co? I siedzi sobie, gdzieś w kosmosie taka niestworzona inteligencja, rozmyśla i dba o to aby nie dać o sobie najmniejszych przejawów swojego istnienia.
Ja nie wiem co myśli (o ile istnieje taka inteligencja).

>Tak, jedynym ratunkiem dla racjonalności jest stwierdzenie, że jest "nadnaturalna" - co inaczej znaczy, iż w żaden sposób za pomocą ludzkich zmysłów w najmniejszym stopniu jest nie do potwierdzenia.
Wyjaśniłem Panu co znaczyło wg mnie nadnaturalna, chodziło o nadludzka, czy coś jeszcze raz Panu wyjasnić?

>A więc jest to najczystszej wody bajda, zupełnie nieważna dla ludzi.
Gdyby przyjąć że znaczenie nadnaturalna w sensie encyklopedycznym, to tak. Ale nie o to chodziło, co jeszcze raz Panu przypominam?
>O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!
Myśli Pan, że jak doda takie fajne zdanie na koniec, sugerujące że ja jestem wierzącym katolikiem i stanowi to argument w dyskusji, to się Pan myli, to raczej żenujące.

Miłego dnia.

>Spróbuje choć zdecydowanie wątpię w Pańskie możliwości rozumienia:
>Osobniki nie zmieniają swoich cech przystosowawczych w trakcie swojego istnienia. (na danym etapie są doskonałe i ewolucyjnie już nie doskonalą się, a nawet ewolucyjnie to w ogóle się nie zmieniają).
To oczywiste, po co Pan to pisze. Mam wrażenie, że ma Pan trudności ze zrozumieniem dyskutanta.

>Natomiast te najlepiej przystosowane (doskonałości danego etapu) wydają najwięcej potomstwa, co jest istotą ewolucyjnych zmian, a nie żadne doskonalenie się.
>W darwinowskiej teorii ewolucji żaden proces doskonalenia nie występuje.

Niech sobie Pan teraz zestawi w czasie, np 5 mln lat:

zmiany otoczenia (warunków życia na danym obszarze),
zmiany ewolucyjne w ramach np gatunku (doskonałości danego etapu),

Czy dostrzeże Pan wówczas, jak przebiega dostosowyanie się cech gatunku do warunków otoczenia? Te doskonałości każdego etapu, świadczą o tym, że kolejne potomstwo jest lepiej dostosowane do warunków - "doskonalsze". A więc cały proces przeniegający przez 5 mln lat, to proces doskonalenia gatunku - coraz lepszego dostosowywania do warunków otoczenia. Oczywiście jesli w otoczeniu zajdą duże zmiany cały proces trafia szlag lub będzie przebiegać inaczej.

Teraz Pan rozumie?

.
>Mam wrażenie, że ma Pan trudności ze zrozumieniem dyskutanta.
>Teraz Pan rozumie?
Ani w ząb!
Dobrze, że Szanowny Pan sam siebie rozumie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Pominę wszystkie Pańskie uszczypliwości, bo nie mam czasu na oddawanie Panu prztyczków w nos.
Inteligentny czytelnik zauważy, że moje uszczypliwości są bardzo merytoryczne i tylko dlatego je czynię.
Uprawianie ping-ponga z Panem jest mało zabawne i spokojnie bym sobie je darował.

>W całej tej dyskusji z Panem nie odniósł się Pan do postawionego przeze mnie pytania, bo wg Pana nie zdefiniowałem boga, sam jednak Pan utrzymuje, że daje Pan bogu szanse na istnienie na poziomie promila promila.
Na tej samej zasadzie co Pan Brzostowski: Cytat:

>Jaki to bóg? Niech Pan go zdefiniuje? Myślę, że to dla Pana pestka, przecież nie jest możliwe, że używa Pan terminów, których Pan nie rozumie lub nie są zdefiniowane.
Wielce Szanowny Panie, mam co nie co do powiedzenia i w zakresie religioznawstwie i w zakresie teologii, a nawet trochę filozofii liznąłem. Spotkałem się z tym pojęciem, a nawet próbami jego definiowania. Odesłałem Pana do artykułu na ten temat oraz zacytowałem wyimek pokazujący alogiczność takich definicji: www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,12#w474614

W naukach przyrodniczych, a w zakresie takich była ta rozmowa, nie istnieje żadna - możliwa do przyjęcia definicja Boga. Są oczywiście różne tego próby, bardziej lub mniej udolne (tak jak Pańska) przeniesienia tego religijno-kulturowego pojęcia do nauki.

>Mam nadzieję także, że wyjaśni Pan mi i innym na forum, jak to jest, że w Pańskich normalnoludzkich poglądach prawdopodobieństwo istnienia boga jest równe "0", a w poglądach innych szacuje Pan prawdopodobieństwo istnienia boga na promil promila. To jakie jest w końcu Pańskie stanowisko co do tego prawdopodobieństwa: wynosi zero, czy jest niezerowe. Bo nie może być jednocześnie zerowe i niezerowe.
Myślę, że dokładnie to już wyjaśniłem. Był to zwrot retoryczny, z którego wyciął Pan tylko pierwszą część. Bogusławski: Cytat:

>Chyba, że może? Wspominał Pan przecież coś o mniej chorych wariatach piszących na forum.
Szkoda, że nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem. Jestem tu już parę lat i spotkałem tu sporo "ciekawych" wypowiedzi, dlatego śmiało mogłem napisać Mniej chorzy zajmują się jakąś teologią, albo piszą do naszego forum, ale nawet "wariat" jeszcze nie musi być głupcem, a ja nigdy bym nie śmiał Pana za wariata uważać.
Zresztą odnosiłem się nie do Pana - tylko do Pańskich, zaprezentowanych tu, poglądów.

PS. Tak, zdecydowanie ma Pan tu rację - prędzej do "wariatów" zaliczył bym samego siebie, niźli Wielce Szanownego Pana.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Natomiast te najlepiej przystosowane (doskonałości danego etapu) wydają najwięcej potomstwa, co jest istotą ewolucyjnych zmian, a nie żadne doskonalenie się.
>>W darwinowskiej teorii ewolucji żaden proces doskonalenia nie występuje.
>Czy dostrzeże Pan wówczas, jak przebiega dostosowywanie się cech gatunku do warunków otoczenia? Te doskonałości każdego etapu, świadczą o tym, że kolejne potomstwo jest lepiej dostosowane do warunków - "doskonalsze". A więc cały proces przebiegający przez 5 mln lat, to proces doskonalenia gatunku - coraz lepszego dostosowywania do warunków otoczenia. Oczywiście jeśli w otoczeniu zajdą duże zmiany cały proces trafia szlag lub będzie przebiegać inaczej.
>Teraz Pan rozumie?

Teraz to ja nie rozumiem. Bezpośrednio wyżej piszesz o gatunku, a siedem wypowiedzi wyżej (pod datą: [01-01-2012 23:40]) pisałeś: "Nie chodzi o cywilizację tylko jeden byt (superświadomość, nadnaturalną inteligencję, itp) - czyli coś w rodzaju boga." www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w473702 Pojedynczy przystosowujący się do zmienności w otoczeniu byt to coś zupełnie innego niż ewoluujący w czasie gatunek.

>Teraz to ja nie rozumiem. Bezpośrednio wyżej piszesz o gatunku, a siedem wypowiedzi wyżej (pod datą: [01-01-2012 23:40]) pisałeś: "Nie chodzi o cywilizację tylko jeden byt (superświadomość, nadnaturalną inteligencję, itp) - czyli coś w rodzaju boga." www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w473702 Pojedynczy przystosowujący się do zmienności w otoczeniu byt to coś zupełnie innego niż ewoluujący w czasie gatunek.

To co pisałem o pojedynczym bycie dotyczyło dookreślenia pojęcia boga w dyskusji, a to co pisałem powyżej to odpowiedź Panu Bogusławskiemu na zupełnie inną kwestię. Oczywiste jest, że: "Pojedynczy przystosowujący się do zmienności w otoczeniu byt to coś zupełnie innego niż ewoluujący w czasie gatunek."

Widzę, że jest konieczność szerszego wyjaśnienia stanowiska i opisania wielu rzeczy porządkując wypowiedzi, bo wielu użytkowników odnosi się do pojedynczych zdań bez pamiętania o założeniach i kontekście. Założę nowy wątek, uporządkuję wszystko, wyjaśnię, zaczniemy od nowa.

.
>Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną".
>>>>Co Pan w tym zdaniu zechciał nam powiedzieć?
>>>>Nadludzka inteligencja , to bardziej złożony system przetwarzania, bardziej niezawodny i znacznie szybszy.
>>>>O ile bardziej złożony?
>>>>O ile szybszy?
>>>>I jak bardzo niezawodny?
>>>>Jak Bóg, to nieskończenie!
------------------------------------
>Znowu Pan nie przeczytał wypowiedzi w tym wątku. Ustaliliśmy już, czym jest bóg na potrzeby tej dyskusji (założenie takie), nic tam nie ma o nieskończonej inteligencji, ani o tym o ile jest ona sprawniejsza od naszej. Nie wyklucza to dyskusji o szansie na istnienei takowej, ani jej istnienia.
Mam zwyczaj bardzo pilnie czytać wypowiedzi, do których się odnoszę. Wykazałem tu bzdurność Pańskich założeń. To nie jest mój problem, że nie potrafi Pan tego zrozumieć.

>>>>I co? I siedzi sobie, gdzieś w kosmosie taka niestworzona inteligencja, rozmyśla i dba o to aby nie dać o sobie najmniejszych przejawów swojego istnienia.
>Ja nie wiem co myśli (o ile istnieje taka inteligencja).
A szkoda, a ja już byłem skłonnym uwierzyć, że Pan wie!

>>>>Tak, jedynym ratunkiem dla racjonalności jest stwierdzenie, że jest "nadnaturalna" - co inaczej znaczy, iż w żaden sposób za pomocą ludzkich zmysłów w najmniejszym stopniu jest nie do potwierdzenia.
>Wyjaśniłem Panu co znaczyło wg mnie nadnaturalna, chodziło o nadludzka, czy coś jeszcze raz Panu wyjasnić?
Wyjaśnił Pan rzeczywiście. Pan Brzostowski: Cytat:
To jasne i precyzyjne. Co tu jeszcze wyjaśniać!!!

>>>>A więc jest to najczystszej wody bajda, zupełnie nieważna dla ludzi.
>Gdyby przyjąć że znaczenie nadnaturalna w sensie encyklopedycznym, to tak. Ale nie o to chodziło, co jeszcze raz Panu przypominam?
Pan Brzostowski: Cytat:

>>>>O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!
>Myśli Pan, że jak doda takie fajne zdanie na koniec, sugerujące że ja jestem wierzącym katolikiem i stanowi to argument w dyskusji, to się Pan myli, to raczej żenujące.
Wielce Szanowny Panie, znam bardzo wielu mądrych o ogromnej wiedzy fideistów, w tym katolików, albowiem nasz światopogląd to: "Spójna niespójność"

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.
Nie wiem czy się mylę, ale nawet przez moment nie zaliczałem Pana do nich. Czy według Pana jest to teraz mniej żenujące, gdyż według mnie to co Pan tu wypisywał to czysta żenada.

Miłego dnia.

@@@
.

>Te doskonałości każdego etapu, świadczą o tym, że kolejne potomstwo jest lepiej dostosowane do warunków - "doskonalsze". A więc cały proces przeniegający przez 5 mln lat, to proces doskonalenia gatunku - coraz lepszego dostosowywania do warunków otoczenia.
Gatunki przed 5 mln lat były równie "doskonale" przystosowane do swojego otoczenia jak gatunki żyjące obecnie do swojego.Nie ma tu więc mowy o większej doskonałości, ale o zmianie.
Teoria Czerwonej królowej(musisz biec tak szybko jak potrafisz aby stać w miejscu):
pespmc1.vub.ac.be/REDQUEEN.html

> Gatunki przed 5 mln lat były równie "doskonale" przystosowane do swojego otoczenia jak gatunki żyjące obecnie do swojego.Nie ma tu więc mowy o większej doskonałości, ale o zmianie.
Oczywiście to kwestia zapewne dodatkowych założeń, co nazywamy otoczeniem. Czy żyjący australopitek 3 mln lat temu był równie doskonale przystosowany do życia w otoczeniu (w lesie? na Ziemi?) jak współczesny człowiek (w lesie, na Ziemi)? Jeśli jako mianownik przyjmiemy szersze ujęcie - Ziemię, to odpowiedź jest oczywista, jesli w lesie to też, jeśli każdy w swoim otoczeniu to można dyskutować.

Ten wątek o ewolucji jest poboczny w stosunku do głównego, dyskusja się rozwija, w związku z tym stworzę nowy wątek.