Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

>Nie można, ponieważ nauka nie zajmuje się istnieniem bytów nadprzyrodzonych.
Kwestia powstania swiata jest jak najbardziej naukowa.

>Nie zgadzam się z Dawkinsem. Długoterminowe prognozy są funta kłaków niewarte.
Wiec nieco inaczej. Nauka sie rozwija, a nie posiadamy zadnych chocby minimalnych przeslanek na istnienie bytu nadprzyrodzonego. Mimo usilnych poszukiwan.

>Nie. Chciałeś prowadzić dyskusję, wychodząc z założenia, że twoje definicje są jedynymi słusznymi.
>Masz prawo do swojej opinii, ale ze względu na brak porozumienia w kwestii podstawowych definicji proponuję, byś dzielił się nimi z kimś innym. Na pewno znajdziesz w tym wątku kogoś, kto będzie w stanie zaakceptować twoje założenia i twoje definicje
>EOT
>

Dla ścisłości:
1. to nie są moje definicje, definicja to tylko umowa,i nie sądzę żeby można było rozstrzygać czy jest słuszna czy nie,
2. uważam za stosowne sprecyzować co rozumiem przez pojęcia, których używam,
3. nie możesz wiedzieć czego chciałem lub nie chciałem.

Oczywiście nie ma problemu, może być EOT, nie czuje przymusu prowadzenia dyskusji.

>W tym wątku, nie tylko ze mną stosujesz technikę znaną na wyspach pod nazwą "straw man", czasami tłumaczone to jest na "bicie słomianej kukły". Doczytaj sobie na czym ona polega, to ci pomoże zrozumieć czemu nikt się do polemiki nie kwapi. Tak jak liliac napisała walczysz sam z własnymi wiatrakami, powodzenia.

To jest wypowiedź (argumenty) ad personam.

>Z tego, co wiadomo o "znanych" (bo "zaobserwowanych") dotąd osobliwościach, zasadniczą przyczyną ich istnienia jest banalna grawitacja.
>Można oczywiście nazwać grawitację Bogiem, Dziogiem, Zogiem lub Humhogiem, bo (w języku) wszystko można.
>Z innej beczki: jeśli jakowąś mniemaną, zupełnie specjalną, "przyczynę" akurat tej jednej bardzo konkretnej osobliwości sprzed ~13 mld lat dającej początek naszemu Wszechświatowi nazwać arbitralnie Bogiem, niczego to nie załatwia w kluczowej kwestii prawdziwości/fałszywości rozpatrywanego zdania Bóg istnieje.

To definicja (jedna z wielu możliwych), a nie dowód, więc nic dziwnego, że nic w kwestii prawdziwości/fałszywości istnienia boga nie załatwia.

>Z Najwyższą Łatwością wyobrazić sobie można, że przyczyna ta wywoławszy swe skutki istnieć przestała (co dość powszechnie przyczynom się przytrafia), tedy - hłe, hłe - Bóg umarł zatem: nie istnieje.
>Ale można też sobie tego nie wyobrażać.

Owszem, może istnieje, może nie istnieje, może "umarł", a może nie - można sobie wyobrażać lub nie, wedle uznania...

>>>Znasz jakieś prawo fizyki zabraniające istnienia Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie?
>>Nie znam takiego prawa i nie wykluczam istnienia "Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie".
>Ja też nie. Ale że i dlaczego literalnie nic dla rozpatrywanych kwestii z tego nie wynika, wywodziłem już wcześniej i nie chce mi się powtarzać.

Oczywiście, że nic nie wynika. I bynajmniej nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. I też nie ja "zaprosiłem" te Krasnale do dyskusjii...

>To definicja (jedna z wielu możliwych), a nie dowód, więc nic dziwnego, że nic w kwestii prawdziwości/fałszywości istnienia boga nie załatwia.
>Owszem, może istnieje, może nie istnieje, może "umarł", a może nie - można sobie wyobrażać lub nie, wedle uznania...
>Oczywiście, że nic nie wynika. I bynajmniej nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. I też nie ja "zaprosiłem" te Krasnale do dyskusjii...

Zda mi się (acz nie wiem, czy już mogą to wstukać Niegodne me paluchy), że Pomalutku, Pocichutku Dojrzewasz do Zrozumienia tego, co staram się przekazać od Początku:
że
dyskusje o Bogu - z samej swej "Natury" - nie mają sensu.

To Cieszy .

---

Internet kłamie.

.
>Życzył Pan sobie by Panu nie "tykać", ja życzę sobie by zwracano się do mnie "rdest".
Życzę sobie tak nadal, a ponieważ w moim pojęciu kultury obowiązuje równość stron (tak zwracali się do mnie moi profesorowie i tak ja zwracałem się do swoich studentów) to tym samym zakończyliśmy rozmowę. Nie chcę Pana na "pana" narażać.

PS. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Miłego dnia.

@@@
.

>Ważne jest, przynajmniej dla mnie jako racjonalisty, aby argumenty były nie do wyplucia. Mam w nosie czy ktoś jest teistą czy ateistą, ważne aby jego argumenty były mocne, czasem można splunąć, ważne aby nie robić tego z braku argumentacji.
Absolutnie zgadzam się z tym co powyżej napisałeś. Szczerze napisawszy trudno mi znaleźć czasem argumenty zwłaszcza kiedy stwierdzenie, że "Bóg ciebie kocha", "moja córka może ci powiedzieć" czytam na forum Racjonalisty . Właściwie to czuję się bezsilna wobec tak wyrażanego lekceważenia dla mnie i innych forumowiczów.

>Bohandas napisał:Cytat:

Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat.

Przyczynę osobliwości możemy nazwać jakkolwiek. Big Bang, Bóg (jak wy chcecie), Cip Cip Cip, iasvdjkhjxkxjjdkj - jak ja sobie życzę i na miliony innych sposobów. Nazwa to tylko nazwa.

>Uważam, że warto wiedzieć o czym się dyskutuje i definicja bohandasa może być punktem wyjścia.

Do czego punktem wyjścia? Do dyskusji? No dobra, co mi napiszesz o przyczynie osobliwości iasvdjkhjxkxjjdkj (albo Bóg)? Nawijaj, to znaczy - zmyślaj.

>Miłego dnia.
Nawzajem.

>Rozumowanie przeprowadziłem dla takiej szerokiej definicji agnostycyzmu bo Ty sam taką wprowadziłeś do naszej dyskusji: "niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie", owszem dopisałeś, że "logicznie oznaczającą proporcje 50/50", ale ten dopisek jest kontrowersyjny, nawet sam Dawkins, na swojej skali agnostykami nazywa postawy od 3 do 5.<

A jej (postawy agnostycznej) "centrum" wokół, którego "się kręci" jest punkt 4 - proporcja 50/50 - "pełna indyferentność, "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości" - jaka tu "konrowersja"?

Jeśli nie dostrzegasz różnicy między założeniem "niemożliwość dowiedzenia się", a założeniem "gdy bez wątpienia jakaś odpowiedź istnieje" - co jest immamentynym, typowym, codziennym, podejściem każdego naukowca, gdy podejmuje badania "by się dowiedzieć",(o takim właśnie pisze RD, prawie w każdej swoje publikacji) - to cóż, dalsza dysputa będzie bezowocna..

>Czy uważacie za naukowe hipotezy (przynależne do CHAP): "istnieją wróżki", "istnieją Gumisie"? No chyba nie.<

Tu właśnie leży sedno problemu. Nie ma różnicy między "hipotezą Boga" a "hipotezą Gumisiów" czy "hipoteze Wróżek" - to takie same fantazyjne obiekty, "fantazyjne byty" - chcesz badać nieistnienie Boga, badaj też nieistnienie Wróżek!
W dyscyplinach naukowych: biologii, fizyce, chemii itd, z tego co wiem , nie znależono nawet najmniejszych przesłanek na istnienie jakichkolwiek sił nadnaturalnych, "nadprzyrodzonych" - jeśli tego nie rozumiesz - Twoje "wykłady" stają się rozmową z samym sobą.

>Niestety Dawkins nie ustrzegł się niejasności, które potem także czytelnikom sprawiają kłopoty (cytat z Dawkinsa):
"Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6 (choć blisko mi do 7) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek."<

Konkretnie -Tobie sprawiają kłopoty rzeczone wdług Ciebie "niejasności".

Jeśli w kontekście całej tej książki - sam jej tytuł jest wymowny (poprawniejszy przekład to "Urojenie Boga"- a w szczególności Rozdziału 2, (biorąc pod uwagę choćby cytaty i nazwę podrozdziału, które przytoczyłem w poprzedniej wypowiedzi), jak również w kontekście reszty dokonań i innych publikacji RD, nie rozumiesz, że zdanie: "w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim stopniu,w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek." - to nawet nie ironia lecz sarkazm, nic nie poradzę - dalej bądź zakłopotany - Dawkins zakłopotany raczej nie jest.
Rozdział 2- str.58:
(wytłuszczenie moje)
EOT

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Odnośnie agnostycyzmu to się chyba zgadzamy i rozumiemy co mamy wzajemnie na myśli i co miał na myśli Dawkins. Tu jak rozumiem sporu nie ma. Kwestia definicji i jej szerokości.
Odnośnie wielu innych szczegółowych zapisów w książce Dawkinsa pozostają raczej nam własne interpretacje i opinie, bo mimo wymiany poglądów nie przekonaliśmy się wzajemnie. I niech tak będzie.
Wróćmy jednak do pytania zasadniczego i proszę Cię tutaj o odpowiedzi, bo w poprzednim poście nie znalazłem jednoznacznej:

Czy wg Ciebie racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia w ogóle jakąś szansę na to, że Bóg może istnieć?
TAK czy NIE.
Czy wg Ciebie racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia w ogóle jakąś szansę na to, że Gumisie mogą istnieć?
TAK czy NIE.
Czy pytanie o istnienie Boga jest naukowe?
TAK czy NIE.
Czy pytanie o istnienie Gumisiów jest naukowe?
TAK czy NIE.

Boga rozumiemy wg definicji Dawkinsa: "stnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas".
Gumisie rozumiemy jako Gumisie, czyli:



Proszę tylko o konkretne odpowiedzi, TAK lub NIE, bez owijania w bawełnę. Mój punkt widzenia znasz (pogrubione odpowiedzi), mam nadzieję że zrewanżujesz się tym samym, a odpowiedzi nie sprawią Ci żadnego problemu.

>musimy się ograniczyć do stwierdzenia, że zaobserwowaliśmy tylko jedno z miejsc, w których pojawił się x.

Może chodzi o jeden z aspektów, w których dany jest x?
Ponadto mam wątpliwości co do statusu samej obserwacji. Nie byłbym skłonny rozpatrywać obserwacji i jej przedmiotu jako niezależnych bytów: nie ma obserwacji bez przedmiotu (problemy z relację odwrotną pomińmy). Obserwacja jest pewną całością (postacią, gestalt), a w zasadzie - nowym obiektem. Kiedy w polu widzenia pojawia się obłok czy ptak, mamy do czynienia z innym polem widzenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Chciałbym, jako non-teista i agnostyk, podjąć próbę jako-tako obronienia niepopularnej opinii - "Ateizm to wiara".

SJP:

Widziałem trochę logiki w tym temacie, do podstawówki, gimnazjum i liceum (wszystkie klasy!) chodziłem, logikę na matematyce miałem.

Zaprzeczeniem teistycznego "Wierzę że Bóg istnieje." jest "Wierzę, że Bóg nie istnieje", nie zaś "Nie wierzę w Boga". Tym jest non-teizm (prefiks non- czyli brak, w opozycji do prefiksu anty-, w skrócie a-, który oznacza zaprzeczenie

Ale pomijając już język i logikę matematyczną - jesteśmy racjonalni, bo polegamy na rozumie (i na logice) oraz na doświadczeniach empirycznych. Kartezjusz już dawno, na parę wieków przed braćmi Wachowskimi stwierdził, że niczego nie może być pewien, poza tym, że jest, istnieje. Podważył nawet zasadność wiary własnym zmysłom. (co jest częstym argumentem racjonalistów - gołym okiem atomu nie zobaczymy, zatem nasze stanowisko musi być ciągle rewidowane w zależności od pojawienia się nowych dowodów)

Jeżeli zaś chodzi o Boga - czym on różni się od krasnoludków, wróżek i innych tworów?
Jedną bardzo ważną rzeczą. Istnienie tych drugich już dawno udowodniono. Odkryto pojedyncze przypadki, które pozwalały ludziom wierzyć, że istnieje jakaś fantastyczna rasa małych ludzi - którzy w rzeczywistości są też ludźmi, tylko bardzo małymi. Odkryto, że "opętania przez Szatana" to zmiany w mózgu i choroby psychiczne. Jednak mimo to, niezatarte zostały plotki o krasnoludach, w fantastyce, grach komputerowych, filmach.
Rzeczą ważną jest, że obecnie, przy takich dowodach, krasnoludki są zamierzoną bajką. Oczywiście, ktoś może powiedzieć że to nie o te krasnoludki chodziło, (those aren't the droids you're are looking for) ale przy twardych dowodach, udokumentowanych przypadkach liliputów i im podobnych - to już jest tylko bajka. Na Wiki wśrów dowodów na nieistnienie Boga figuruje - "Samo pomyślenie o czymś nie sprawia, że to coś istnieje." Jednak najpierw musimy udowodnić, że ktoś sobie coś wymyślił, krasnoludki na ten przykład miały źródło swojego wymysłu, do którego najpierw trzeba było dotrzeć, żeby plotki zdementować.
Póki nie udowodnimy że Bóg to bajka intencjonalna, póty nie możemy (z całą pewnością) powiedzieć, że nie istnieje. Owszem - Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat, jak twierdzi Pan big_zyd - ale na tym to właśnie polega - Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto głosi teorię. I tak to wierzący muszą udowodnić, że Bóg istnieje, ale ateiści muszą udowodnić, że nie istnieje. (a kiedy są dwie grupy o przeciwstawnej głoszonej teorii - porażka jednej grupy w udowodnieniu swojej teorii jest mylnie uznawana za sukces drugiej)

Drodzy Państwo, ateiści. Mamy mnóstwo powodów by sądzić, że istnienie Boga to zwykła bujda. Mamy mnóstwo przykładów na to, że jedne religie przechodziły w inne. Że to może być zwykła fanaberia "ludzi którzy byli spaleni ziołem" jak stwierdziła Pani Doda. Ale pewności mieć nie będziemy, póki nie znajdziemy zapisków apostołów, którzy napisali, jak to ta nowa religia "świetnie pozwala im manipulować ludźmi i na nich zarabiać". Słowem, że jest to bajka wciśnięta ludziom specjalnie. Możemy ich nigdy nie znaleźć, bo podobnie jest z innymi religiami - muzułmanie też otwarcie nie przyznają się, że ich idee wyciągnięte z Koranu to niezły sposób na dominację nad kobietami, a kobiety same nie przyznają, że są manipulowane; wątpię żeby prorok Mahomet prowadził taki osobliwy, dwulicowy dziennik.

Są jednak inne teorie na wytłumaczenie zjawiska religii - Dawkins zaproponował mem, czyli coś, co rządzi się własnymi prawami i jest niezależne od ludzi, słowem taka bajka, która sama się wciska ludziom w umysły, nie zaś ludzie, którzy ją wymyślili, żeby manipulować innymi. (owa manipulacja jest tylko efektem dodatkowym) Może. Ale nie wiemy na pewno.

Nawet sama Wikipedia (ja wiem, doskonałe źródło przekłamań) pisze:

Wikipedia:

Teiści na spółkę z agnostykami podszytymi fideizmem zredagowali to sobie?
A dlaczego po prostu nie przyznać, że nawet naszym zmysłom nie możemy całkowicie ufać i że ateizm to jest pogląd o bardzo mocnych podstawach, ale nie fakt, aksjomat?

Pozdrawiam i pozostawiam prawdziwą definicję agnostycyzmu:

Słownik wyrazów obcych:

AR

PS. Tyle o agnostycyzmie, że zapomniałem odpisać samemu autorowi. (i dziwię się, że nikt jeszcze tego nie powiedział) Macieju Ł. - Zasada Nieoznaczoności Heisenberga oznacza, że położenie cząstki zależy od obserwatora. Innymi słowy, obserwator ma wpływ na to, co obserwuje. Z tej zasady wynika ważna sprawa, którą opisywała mi i innym uczniom pani profesor na lekcji fizyki - należy dobierać odpowiednie metody badawcze i pomiarowe, gdyż w przeciwnym wypadku możemy otrzymać zły pomiar - przez to, że sami wpłynęliśmy na eksperyment. (jest jeszcze inna definicja tej zasady, która nie odnosi się do cząstek elementarnych)
Wikipedia:

Jak to się odnosi do Twojego pytania - niczego to nie zmienia. Nie jesteśmy cząstkami elementarnymi, więc Bóg samą obserwacją raczej nic w nas by nie zmieniał.
(chyba że ciska z oczu gromami, tak jak my odbijamy fotony )

> Widziałem trochę logiki w tym temacie, do podstawówki, gimnazjum i liceum (wszystkie klasy!) chodziłem, logikę na matematyce miałem.
> Zaprzeczeniem teistycznego "Wierzę że Bóg istnieje." jest "Wierzę, że Bóg nie istnieje", nie zaś "Nie wierzę w Boga". Tym jest non-teizm (prefiks non- czyli brak, w opozycji do prefiksu anty-, w skrócie a-, który oznacza zaprzeczenie.

Obawiam się, że jednak jesteś z logiką na bakier. Ponadto mieszasz znaczenia prefiksów anty- (przeciw) oraz a- (brak).

Sprawa jest bardzo prosta. Zadajesz sobie pytanie: "Czy jestem teistą?" (tzn. czy wierzysz, że istnieje bóg osobowy). Jeżeli odpowiadasz przecząco (bo nie wierzysz, bo nie jest osobowy, bo cokolwek niepozwalające Ci się podpisać pod definicją teizmu), to jesteś ateistą. I tyle. Wszelkie próby skomplikowania tej sprawy, to propaganda teistów szukających konfrontacji przez przylepienie ateistom etykietki antyteistów.

Jako agnostyk dziękuję za definicję agnostycyzmu gdyż niektórzy uważają, że agnostyk to ktoś, kto chce "zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko".