Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

>Z Panią zgadzamy się w tym zakresie prawie dokładnie, choć jednocześnie rodzi się w mojej głowie pytanie - kiedy nawet na tym forum zostaniemy demokratycznie przegłosowani?
Kiedy aktywność racjonalistów na tym forum będzie większa od aktywności..... i tu mam problem z definicją. To co przychodzi mi na język raczej do wyplucia się nadaje.
pozdrawiam ciepło

>>Tym razem ja mam wrażenie, że problem dotyczy definicji.
>Też tak podejrzewam

Apropos definicji, skala Dawkinsa jest może poglądowa, ale mało elegancka.
Zamiast skali dyskretnej można zaproponować skalę ciągłą:
Ateista - uważa, że P=0 (pozycja 0 na skali)
Agnostyk - uważa, że P>0 i P<1 (pozycje pośrednie między 0 i 1)
Teista - uważa, że P=1 (pozycja 1 na skali),

gdzie P oznacza prawdopodobieństwo istnienia boga.

Widzę, że zdecydowałeś się na dyskusję sam ze sobą

.
>Kiedy aktywność racjonalistów na tym forum będzie większa od aktywności..... i tu mam problem z definicją.
W moim subiektywnym odczuciu ostatnio aktywność racjonalistów jest jakby trochę mniejszą - przy znacznym uaktywnieniu się religijnych fideistów (niektórych wręcz fanatyków).
Ale mogę się mylić, nie jestem członkiem redakcji i nie weryfikuję tu wszystkiego.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Widzę, że zdecydowałeś się na dyskusję sam ze sobą
>


Chciałem tylko doprecyzować definicje.
Przy tej skali i takim rozumieniu poszczególnych pojęć nie ma miejsca dla "de facto ateistów", bo nie stanowią oni osobnej kategorii i zwyczajnie stanowią podzbiór w zbiorze agnostyków.

>Stosujesz nieuczciwy chwyt erystyczny. Definiujesz ateizm tak jak ci się pasuje i na tej postawie zrównujesz już wszystkich ateistów z wierzącymi.

Najpierw precyzuję co rozumiem przez poszczególne pojęcia, a potem wyciągam wnioski.
Gdzie tu nieuczciwe chwyty w dyskusji?

>Chciałem tylko doprecyzować definicje.

Nie. Chciałeś prowadzić dyskusję, wychodząc z założenia, że twoje definicje są jedynymi słusznymi.

Masz prawo do swojej opinii, ale ze względu na brak porozumienia w kwestii podstawowych definicji proponuję, byś dzielił się nimi z kimś innym. Na pewno znajdziesz w tym wątku kogoś, kto będzie w stanie zaakceptować twoje założenia i twoje definicje
EOT

>>Stosujesz nieuczciwy chwyt erystyczny. Definiujesz ateizm tak jak ci się pasuje i na tej postawie zrównujesz już wszystkich ateistów z wierzącymi.
>Najpierw precyzuję co rozumiem przez poszczególne pojęcia, a potem wyciągam wnioski.
>Gdzie tu nieuczciwe chwyty w dyskusji?

W tym wątku, nie tylko ze mną stosujesz technikę znaną na wyspach pod nazwą "straw man", czasami tłumaczone to jest na "bicie słomianej kukły". Doczytaj sobie na czym ona polega, to ci pomoże zrozumieć czemu nikt się do polemiki nie kwapi. Tak jak liliac napisała walczysz sam z własnymi wiatrakami, powodzenia.

.
>>>> Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat.
>Bardzo dobra definicja, moim zdaniem.

Pan Rdest: [Racjonalistą jest każdy], Cytat:
Gdyby to była jakakolwiek definicja, a nie tylko "czysta głupota", zaś racjonalistą miałby być każdy - to ja musiałbym się z tego bezużytecznego używania rozumu wypisać.

Mam jakieś dziwne zrozumienie idei racjonalizmu, gdyż zgodnie z "Wprowadzeniem" www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 jakoś fideiści (szczególnie teistyczni) w nim się nie mieszczą.

Miłego dnia.

@@@
.

> Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak
>(jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach
>jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o
>dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
>Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
>Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

Ale wymyśliłeś.
Przecież to chyba oczywiste, że dla Boga obserwowanie wszystkich cząsteczek we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, jest łatwiejsze, niż dla nas zawiązanie sznurówek...

>Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat.

Z tego, co wiadomo o "znanych" (bo "zaobserwowanych") dotąd osobliwościach, zasadniczą przyczyną ich istnienia jest banalna grawitacja.
Można oczywiście nazwać grawitację Bogiem, Dziogiem, Zogiem lub Humhogiem, bo (w języku) wszystko można.
Z innej beczki: jeśli jakowąś mniemaną, zupełnie specjalną, "przyczynę" akurat tej jednej bardzo konkretnej osobliwości sprzed ~13 mld lat dającej początek naszemu Wszechświatowi nazwać arbitralnie Bogiem, niczego to nie załatwia w kluczowej kwestii prawdziwości/fałszywości rozpatrywanego zdania Bóg istnieje.
Z Najwyższą Łatwością wyobrazić sobie można, że przyczyna ta wywoławszy swe skutki istnieć przestała (co dość powszechnie przyczynom się przytrafia), tedy - hłe, hłe - Bóg umarł zatem: nie istnieje.
Ale można też sobie tego nie wyobrażać.
Jakimi kryteriami należałoby się posłużyć, by móc sensownie orzekać o prawdziwości/fałszywości sądów odnoszących się do tworów czysto wyobraźniowych?

>>Znasz jakieś prawo fizyki zabraniające istnienia Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie?
>Nie znam takiego prawa i nie wykluczam istnienia "Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie".

Ja też nie. Ale że i dlaczego literalnie nic dla rozpatrywanych kwestii z tego nie wynika, wywodziłem już wcześniej i nie chce mi się powtarzać.

---

Internet kłamie.

Jeszcze raz apeluję o niepieklenie się z powodu definicji, one nie mają tutaj żadnego znaczenia. Zgadzam się że
rozszerzanie agnostycyzmu jest błędem i rozumiem, gdy ktoś jest "de facto" ateistą (6 w skali Dawkinsa) to może się
denerwować gdy ktoś nazywa go agnostykiem. Rozumowanie przeprowadziłem dla takiej szerokiej definicji agnostycyzmu bo Ty sam taką wprowadziłeś do naszej dyskusji: "niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie", owszem dopisałeś, że "logicznie oznaczającą proporcje 50/50", ale ten dopisek jest kontrowersyjny, nawet sam Dawkins, na swojej skali agnostykami nazywa postawy od 3 do 5.
Skala Dawkinsa ma charakter praktyczny, nie ideologiczny, jest określona na potrzeby oceny faktycznych postaw
ludzkich. Dlatego nr 6 na skali nazywa "de facto" ateizmem, a nie po prostu ateizmem.

Dajmy jednak spokój tym definicjom, bo nie one idzie. Idzie o to czy:

Racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia w ogóle jakąś szansę na to, że Bóg może istnieć.

Odpowiedź jaką dostrzegam u Dawkinsa brzmi: TAK! Oczywiście wskazuje on stanowczo, że istnienie takiego bytu jest niezwykle mało prawdopodobne. Taka postawa to "de facto" ateizm, ale nie ideologiczny tylko praktyczny, tzn taki
(cytat z Dawkinsa):
"Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. Nie mam pewności, ale istnienie Boga
uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".

Dodatkowo proszę zauważyć, że Dawkins twierdzi, że niewielu ateistów ma postawę ideologiczną nr 7, pzreciwnie niż
teistów - nr 1. Na tym właśnie opiera się cała różnica między teistami i ateistami, że Ci ostatni pozostawiają sobie
ten promil lub procent (jak Dawkins) niepewności (czy lepiej prawdopodobieństwa). Na tym właśnie polega mądrość
ateisty-racjonalisty i jego przewaga nad teistami (na skali nr 1).

Niestety Dawkins nie ustrzegł się niejasności, które potem także czytelnikom sprawiają kłopoty (cytat z Dawkinsa):
"Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6 (choć blisko mi do 7) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim stopniu,
w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek."

I teraz zgadnij, czy:
a) ateizm kategorii 6 dopuszcza prawdopodobieństwo istnienia Boga w takim samym stopniu jak istnienie wróżek.
b) ateizm bliżej 7 dopuszcza powyższe.

Wg mnie odpowiedź b jest bliższa prawdzie (temu co chciał autor przekazać), bo pisał o sobie, do 6 się zaliczył bo 7
jest zbyt skrajna (i nic nie ma pomiędzy), ale gdyby było coś pomiędzy to byłby w kategorii pow. 6,5. Jednocześnie
pisał wcześniej że większosć ateistów to kategoria 6 (bo to racjonalne), a 7 jest prawie "niezasiedlona", w jego
opinii oczywiście. Uważam że zdanie o wróżkach napisał chyba tak z rozpędu, bo nie jest to spójne także z kolejnymi
treściami.

Dawkins pisze bowiem, że istnienie Boga jest hipotezą naukową, przynależną do CHAP (chwilowego agnostycyzmu, który polega na tym, że istnieje odpowiedź, ale "nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym, by ją sformuować(bądź nie rozumiemy dowodów, albo też nie mieliśmy jeszcze czasu, by się z nimi zapoznać)".

Czy uważacie za naukowe hipotezy (przynależne do CHAP): "istnieją wróżki", "istnieją Gumisie"? No chyba nie. A może nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym, by sformuować odpowiedź, że Gumisie nie istnieją?

No ale mniejsza z tym. Sam fakt uznania istnienia Boga za hipotezę naukową (CHAP) wskazuje jednoznacznie, że na daną chwilę "nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym", czyli nie możemy dać jednoznacznej odpowiedzi, czyli NIE WIEMY. Oczywiście złośliwi mogą nazwać to agnostycyzmem (wg pewnych definicji), w kontekście jednak całej książki Dawkinsa, nie jest to jednak absolutnie agnostycyzm 50/50 lub bliski temu. I właśnie do takiego agnostycyzmu odnosi sie pisząc o jego nędzy.

Dawkins oczywiście wyraża pogląd, że rozwój nauki pozostawia Bogu coraz mniej miejsca i w rezultacie w ogóle tego
miejsca nie pozostawi (prognoza), czyli, że hipoteza o istnieniu Boga będzie nie do obrony. No i tutaj można się
zgodzić lub nie, bo jest to raczej opinia, uprawdopodobniona, zgoda. Ale czy pozwala na definitywne stwierdzenie, że
Boga nie ma? No nie, pozwala tylko, wg Dawkisna na określenie, że: Boga prawie na pewno nie ma.
Istnieją także inne wypowiedzi Dawkinsa, gdzie określa prawdopodobieństwo istnienia Boga na 1%.

Zatem moi drodzy, wysoce prawdopodobne jest, że Boga prawie na pewno nie ma, albo inaczej

Racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia jakąś (bardzo niewielką) szansę (prawdopodobieństwo) na to, że Bóg może istnieć.

Przynajmniej taka postawa jest bliska Dawkinsowi i setkom ateistów których znam.

>Pan Rdest: [Racjonalistą jest każdy], Cytat:

ponieważ każdy człowiek używa własnego rozumu.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,468919#w469284

>Gdyby to była jakakolwiek definicja, a nie tylko "czysta głupota", zaś racjonalistą miałby być każdy - to ja musiałbym się z tego bezużytecznego używania rozumu wypisać.
>Mam jakieś dziwne zrozumienie idei racjonalizmu, gdyż zgodnie z "Wprowadzeniem" www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 jakoś fideiści (szczególnie teistyczni) w nim się nie mieszczą.
>Miłego dnia.
>@@@
>.
Ponieważ powyżej nawiązał Pan do mojego posta z innego wątku, odpowiem Panu w tamtym wątku, oczywiście informując Pana o tym.

Wracając do meritum.
Dziwiło mnie(i nadal dziwi), że racjonaliści, po wielokroć pisząc o Bogu na forum Racjonalisty, nie definiowali(choć ostatnio zanotowałem chlubne wyjątki) o czym mowa, tym samym milcząco przyjmując, że wiadomo "kto zacz".
Prosił Pan o definicję(i słusznie):
www.racjonalista.pl/forum.php/s,468733#w468931
Cytat:
Bohandas napisał:Cytat:
Uważam, że warto wiedzieć o czym się dyskutuje i definicja bohandasa może być punktem wyjścia.
Czy według Pana powyższa definicja jest wystarczająco spójna, czy zaproponuje Pan inną?

Życzył Pan sobie by Panu nie "tykać", ja życzę sobie by zwracano się do mnie "rdest".

Pozdrawiam

> >Z Panią zgadzamy się w tym zakresie prawie dokładnie, choć jednocześnie rodzi się w mojej głowie pytanie - kiedy nawet na tym forum zostaniemy demokratycznie przegłosowani?
>Kiedy aktywność racjonalistów na tym forum będzie większa od aktywności..... i tu mam problem z definicją. To co przychodzi mi na język raczej do wyplucia się nadaje.
>pozdrawiam ciepło

Ważne jest, przynajmniej dla mnie jako racjonalisty, aby argumenty były nie do wyplucia. Mam w nosie czy ktoś jest teistą czy ateistą, ważne aby jego argumenty były mocne, czasem można splunąć, ważne aby nie robić tego z braku argumentacji.

>Dawkins uwaza, ze w danej chwili nie istnieje taka mozliwosc, natomiast mozna uzyskac odpowiedz przy pomocy metod naukowych.
Nie można, ponieważ nauka nie zajmuje się istnieniem bytów nadprzyrodzonych.

>Jako naukowiec zauwaza tez, ze wraz z rozwojem nauki szanse na istnienie Boga maleja, wiec prognozuje wynik koncowy.
Nie zgadzam się z Dawkinsem. Długoterminowe prognozy są funta kłaków niewarte.