Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

>Dawkins rzekl byl li tylko, ze w kontekscie prostego pytania o egzystencje czegos, co sie definiuje "bog" nie´jest w stanie odpowiedziec na zasadzie: "wiem", "nie wiem".
>Ja tez nie. Jak moge tylko mowic, jak i on, ze bez dluzszego wywodu dowodowego niesposob odniesc sie prosto i udzielic odpowiedzi dlaczego mowie: "bog nie istnieje".

0 - teizm (wiara w boga),
1
2
3
4
5
6
7 - Dawkins
8 - wykluczenie istnienia boga (wiara, że bóg nie istnieje)
Pozycje skali do 1 do 7 - postawa agnostyczna tj. niewykluczająca istnienia boga.
Długośc wywodu nic tu nie ma do rzeczy.

>A tu masz sloneczko wywod dalszy do twoich wypocin:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w467372

A do czegu tu się odnosić?
Argument ad personam na początku, nieskładny środek i osobiste wynurzenia na końcu...

>A niby czemu "nie dowodzą"?
>Masz na składzie jakieś inne argumenty, na które agnostyk mógłby się powoływać roszcząc jednocześnie pretensje do racjonalności?

Agnostyk nie wyklucza istnienia boga - postawa racjonalna, mając na uwadze, że istnienie boga nieosobowego nie da się wykluczyć (no chyba, że Twoje zdanie o wywodzeniu możliwego istnienia Latających Krasnali ma to istnienie wykluczać...)

>postawa racjonalna, mając na uwadze, że istnienie boga nieosobowego

Postawa racjonalna wyklucza wszelką dysputę o bogu nieosobowym, boż samo "pojęcie" boga nieosobowego jest, by tak rzec poetycko, Nonsensowne do Potęgi.

>nie da się wykluczyć

Patrz wyżej.

>(no chyba, że Twoje zdanie o wywodzeniu możliwego istnienia Latających Krasnali ma to istnienie wykluczać...)

Znasz jakieś prawo fizyki zabraniające istnienia Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie?

---

Internet kłamie.

>0 - teizm (wiara w boga),
>1
>2
>3
>4
>5
>6
>7 - Dawkins
>8 - wykluczenie istnienia boga (wiara, że bóg nie istnieje)
>Pozycje skali do 1 do 7 - postawa agnostyczna tj. niewykluczająca istnienia boga.
>Długośc wywodu nic tu nie ma do rzeczy.
>>A tu masz sloneczko wywod dalszy do twoich wypocin:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w467372
>A do czegu tu się odnosić?
>Argument ad personam na początku, nieskładny środek i osobiste wynurzenia na końcu...

Jak to latwo rzec: "nieskladny" ... srodek.
Cos na poparcie owej tezy?

Ale wracajac do poczatku tego zenujacego postu i skali. Mam pytanie. Gdzie szanowny interlokutor umiejscowilby siebie (na owej skali), gdyby pytanie dotyczylo istnienia rozowego jednorozca - stworcy swiata. I czy wszelkie umiejscowienie pomiedzy 1, a 7 (inklusive) kontestowalby w kategorii: agnostycyzmu?

Czy szanowny rozmowca w tym momencie odnosnie jenodrozca rozowego - stworcy siata rozgranicza swoja postawe miedzy wiara, a wiedza?
I czy bedzie twierdzil, ze wierzy, czy tez, iz wie, ze nie istnieje rozowy jednorozec - stworca swiata?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Według mnie człowiek ma prawo wierzyć w to co chce. Jestem ateistą i opieram się na części filozofii Feuerbacha. Sądzę, że bóg jest wymysłem człowieka, który w cyklu rozwoju chciał sobie wyjaśnić pewne rzeczy jak np. wyładowania atmosferyczne. Dziecko jak jest małe i nie rozumie, to wymyśla własne teorie na wyjaśnienie sobie różnych zjawisk ( ja na przykład sądziłem że chmury patrzą na ludzi i śmieją się z nich )

A obrzędy religijne są pod pewnym względem sposobem reakcji na własne zapotrzebowania (człowiek bezradny prosi boga o pomoc). Jest to efektem tego że nie jest w stanie sobie poradzić.

To jest moja teoria na temat istnienia boga. Natomiast filozofia Berkeleya jest dla mnie ciekawa, aczkolwiek niepewna.

>Mniejsza o cząstkę. Niech będzie to x:
>x znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki go nie zaobserwujemy.
>Czy fakt obserwacji unicestwiałby wszystkie pozostałe położenia xa, czy byłby jedynie funkcją odkrycia jednego z nich?

Tu wiele zależy od zrozumienia słowa "dopóki": czy jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że obserwacja na pewno zmienia w jakiś sposób stan x-a? Jeśli - zgodnie z logiką i minimum Ockhama nie będziemy wyciągać tak daleko idących wniosków, musimy się ograniczyć do stwierdzenia, że zaobserwowaliśmy tylko jedno z miejsc, w których pojawił się x.
Ale, ale... jeśli x jest we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie to nie zdołamy go Z DEFINICJI nigdy zaobserwować w konkretnym miejscu! Jaka bowiem jest wartość obserwacji, która stwierdza obecność czegoś, co jest wszędzie, tylko w jednym miejscu, wyodrębniając je w kontekście istnienia x od wszystkich innych miejsc (co musi prowadzić do wniosku, że miejsce zaobserwowania x-a jest uprzywilejowane wobec innych miejsc w kontekście takiej obserwacji, co stoi w sprzeczności do założenia o wszechobecności).
   Wniosek stąd jest taki, że jeśli x istnieje wszędzie, więc jest nieobserwowalny. A właściwie, że go nie ma. W sensie empirycznym przynajmniej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>0 - teizm (wiara w boga),
...
>>7 - Dawkins
>>8 - wykluczenie istnienia boga (wiara, że bóg nie istnieje)
Postawa wg skali 0 i 8 (była chyba inna skala, ale roboczo niech będzie) jest skrajna i nienaukowa, zatem nieracjonalna, dlatego Dawkins jest na 7: "Bóg prawie na pewno nie istnieje". Dawkins nie wyklucza istnienia Boga. Czyli nie wie, czy on istnieje, zatem można uznać - agnostyk. Po prostu racjonalizm nie może z góry wykluczyć istnienia czegokolwiek, bo przestaje być racjonalizmem.
Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.

>dlatego Dawkins jest na 7: "Bóg prawie na pewno nie istnieje". Dawkins nie wyklucza istnienia Boga. Czyli nie wie, czy on istnieje, zatem można uznać - agnostyk.

Jednocześnie swoje "prawie na pewno" uznaje za wystarczająco silne, by taki agnostycyzm nazwać (o ile dobrze pamiętam) "de facto ateizmem"

>Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.

A rzeczywiście mają? Osobiście niejednokrotnie Dawkinsową skalę tu cytowałam.

>>>0 - teizm (wiara w boga),
>...
>>>7 - Dawkins
>>>8 - wykluczenie istnienia boga (wiara, że bóg nie istnieje)
>Postawa wg skali 0 i 8 jest skrajna i nienaukowa, zatem nieracjonalna, [...]
>Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.

Mam problem bo nie wiem gdzie na tej skali umieścić własne poglądy. Zaprezentuje je w skrócie i poproszę o ocenę: "Bóg katolicki istnieje. Istnieje tylko i wyłącznie w głowach manipulantów i naiwnych. Manipulanci na tym istnieniu bogacą się kosztem naiwnych."

"Prawie na pewno", "de facto", "na 1% Bóg istnieje". Wszystko to wskazuje, że Dawkins jest prześwadczony o tym, ze Bóg nie istnieje, ale nie ma tej 100% pewności. Zatem stosując zdroworozsądkową ocenę jest faktycznie ateistą, ale skoro zostawia sobie furtkę na ten 1%, to uparci mogli by ocenić, że jednak agnostyk. Nie oto jednak chodzi, stworzył skalę, po to aby zróżnicować postawy, bo takie one są.

Poprawiam się: wszyscy nie mają z tym problemu, chociaż generalnie kłopot jest.

8 + 2 gratis za argumentację nieistnienia. Należy Ci się!

Ignorancją, manipulacją albo dyletanctwem (delikatnie rzecz ujmując ) jest stawianie jakiejkolwiek równości między stwierdzeniem, postawą "Prawie na pewno", "de facto", "na 1% Bóg istnieje" racjonalnego ateisty, a postawą agnostyczną "niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie" logicznie oznaczającą proporcje 50/50.
To jest wciąż używana manipulacja agnostycznych oportunistów i konformistów.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ignorancją, manipulacją ...

To zależy jak to rozumiemy. Jeśli podchodzimy w sposób zdroworozsadkowy to oczywiście, że nie ma tutaj równości, ale...

Istotą agnostycyzmu nie są proporcje 50/50 tylko tak jak napisałeś: niemożliwość dowiedzenia się. Zatem taki Pan Dawkins obserwuje świat i wnioskuje że Boga raczej na pewno nie ma. Jako człowiek racjonlany jednak wie, że ma ograniczone możliwości obserwacji, zatem pisze "prawie na pewno", bo na 100% nie wie, nie może się dowiedzieć na pewno. A zatem występuje zjawisko niemożliwości dowiedzenia się (na pewno), czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie. Zatem spełniony jest warunek bycia agnostykiem. I Dawkins bardzo dobrze to wie, dlatego na skali ateizmu jest tuż przed totlanym ateizmem.

To o czym tu piszę to kwestia definicji ateisty i agnostyka, dla jednych to będzie wg skali odpowiednio 5-8 i 4, dla innych 8 i 2-7. I nie ma co się pieklić o słowa, ważne jest gdzie jesteś na skali, a nie jak ktoś wg jakiej definicji Cię nazwie.

>Jeśli podchodzimy w sposób zdroworozsadkowy to oczywiście, że nie ma tutaj równości, ale...<

Jeśli to co napisałem jest "zdroworozsądkowe" i poprzez "oczywistość" stwierdzasz tego słuszność - to czym jest "to" co Ty napisałeś po "ale..."?
SJP:
BTW
Każdy racjonalnie, sceptycznie myślący, inteligentyny człowiek dokładnie wie, że jego zmysły i narzędzia poznawcze są ograniczone (dlatego ciągle doskonali metody i buduje lepsze od swoich instrumenty postrzegania rzeczywistości) i nie potrzebuje nazywać tego "agnostycyzmem"!
Agnostycyzm - jest "wymówką, strachem, obawą" przed jednoznacznym stanowiskiem z powodów jakim są oportunizm, konformizm, presja środowiska, konsekwencje indoktrynacji religijnej (z którymi wielu nie potrafią sobie poradzić.)
Agnostycyzm, IMO, jest problemem psychologiczno-socjologiczno-społecznym, a nie podejściem naukowym.
I każdego kto stwierdzi, że nie jest pewien czy - tak jak Bóg- istnieją Smerfy, Krasnoludki, Gumisie, Zeusy, Posejdony, Wodany, Manitu itd - nazwę idiotą.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Czepiasz się definicji, one nie są istotne, wazne jest gdzie jesteś na skali, jak rozumiem jesteś gdzieś w okolicach 7 i OK. Chciałem Ci tylko pokazać, że są różne definicje ateizmu, o czym zapewne wiesz i różne podejścia do agnostycyzmu.
Prawdopodobieńśtwo istnienia Boga i Gumisiów jest inne, co jak rozumiem dostrzegasz.

Gdyby Dawkins był pewien na 100% że Boga nie ma, to by to napisał, a On napisał że prawie na pewno. JEst to podejście racjonalne i zdroworozsądkowe, ale pozsotawia furtkę, że może jednak istnieje. Inaczej: wszystko wskazuje że Bóg nie istnieje, ale być może czegoś nie wiemy i może istnieć jednak. W relacji do istnienia lub nie boga taka postawa wg definicji, którą przytoczyłeś sam to agnostycyzm.

Powtarzam Ci ten wywód:

Istotą agnostycyzmu nie są proporcje 50/50 tylko tak jak napisałeś: niemożliwość dowiedzenia się. Zatem taki Pan Dawkins obserwuje świat i wnioskuje że Boga raczej na pewno nie ma. Jako człowiek racjonlany jednak wie, że ma ograniczone możliwości obserwacji, zatem pisze "prawie na pewno", bo na 100% nie wie, nie może się dowiedzieć na pewno. A zatem występuje zjawisko niemożliwości dowiedzenia się (na pewno), czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie. Zatem spełniony jest warunek bycia agnostykiem. I Dawkins bardzo dobrze to wie, dlatego na skali ateizmu jest tuż przed totlanym ateizmem.

Znajdź w nim błąd i wykaż, że w kontekście pytania o istnienei Boga, u Dawkinsa, "prawie na pewno" to nie jest równoznaczne z "niemożliwością dowiedzenia się".