Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

>Znajdź w nim błąd i wykaż, że w kontekście pytania o istnienei Boga, u Dawkinsa, "prawie na pewno" to nie jest równoznaczne z "niemożliwością dowiedzenia się".
Dawkins uwaza, ze w danej chwili nie istnieje taka mozliwosc, natomiast mozna uzyskac odpowiedz przy pomocy metod naukowych.
Jako naukowiec zauwaza tez, ze wraz z rozwojem nauki szanse na istnienie Boga maleja, wiec prognozuje wynik koncowy.

>Znajdź w nim błąd i wykaż, że w kontekście pytania o istnienei Boga, u Dawkinsa, "prawie na pewno" to nie jest równoznaczne z "niemożliwością dowiedzenia się".
Błędem jest zawężenie skali bardzo przecież barwnej od "prawie na pewno tak" po "prawie na pewno nie", przez miałkie fifty/fifty agnostyków. Przy czym punkty skrajne odrzucamy - jako na razie niemożliwe od osiągnięcia - wyłącznie z powodu kurtuazji wobec wierzących, którym pozwalamy się wciągać w blekot o jakimś Bogu bez definiowania o czym mowa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>"Prawie na pewno", "de facto", "na 1% Bóg istnieje". Wszystko to wskazuje, że Dawkins jest prześwadczony o tym, ze Bóg nie istnieje, ale nie ma tej 100% pewności. Zatem stosując zdroworozsądkową ocenę jest faktycznie ateistą, ale skoro zostawia sobie furtkę na ten 1%, to uparci mogli by ocenić, że jednak agnostyk.

Stosując ocenę zdroworozsądkową można też uznać np., że liczb całkowitych jest 2 razy więcej niż naturalnych...
Rzecz w tym, że nie można wykluczać istnienia boga i go nie wykluczać jednocześnie, innymi słowy: nie mozna być jednocześnie agnostykiem i ateistą.

>>Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.
>A rzeczywiście mają? Osobiście niejednokrotnie Dawkinsową skalę tu cytowałam.

Mają z tym kłopot wyłącznie ateiści odwołujący się do racjonalizmu. Ateizm (zdefiniowany jako postawa wykluczająca istnienie boga) w swojej istocie podobny jest do teizmu: w obu przypadkach mamy tezę przyjmowaną bez dowodu, innymi słowy i jedni i drudzy "swoje wiedzą".

>Postawa racjonalna wyklucza wszelką dysputę o bogu nieosobowym, boż samo "pojęcie" boga nieosobowego jest, by tak rzec poetycko, Nonsensowne do Potęgi.

Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat.

>Znasz jakieś prawo fizyki zabraniające istnienia Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie?

Nie znam takiego prawa i nie wykluczam istnienia "Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie".

Dlaczego odnoszę wrażenie, że ani nie przeczytałeś uważnie fragmentu książki Dawkinsa dotyczącego tej skali, ani mojej odpowiedzi Brzostowskiemu (polecam pierwszą jej połowę )?

>Mają z tym kłopot wyłącznie ateiści odwołujący się do racjonalizmu. Ateizm (zdefiniowany jako postawa wykluczająca istnienie boga) w swojej istocie podobny jest do teizmu: w obu przypadkach mamy tezę przyjmowaną bez dowodu, innymi słowy i jedni i drudzy "swoje wiedzą".

Stosujesz nieuczciwy chwyt erystyczny. Definiujesz ateizm tak jak ci się pasuje i na tej postawie zrównujesz już wszystkich ateistów z wierzącymi. Religia jest chyba jedynym takim stworem stworzonym przez człowieka który w ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat odmawia racjonalnej oceny swojego istnienia. Przez ostatnich 20 stuleci tylko podczas ostatnich dwóch można w miarę bezpiecznie krytykować religię. Nie świadczy to o niej dobrze skoro trzeba ją zaprowadzać siłą.

>Dlaczego odnoszę wrażenie, że ani nie przeczytałeś uważnie fragmentu książki Dawkinsa dotyczącego tej skali, ani mojej odpowiedzi Brzostowskiemu (polecam pierwszą jej połowę )?
>

To tylko wrażenie i bez sensu byłoby z nim dyskutować.
"De facto ateizm" i ateizm nie są tożsame: "de facto ateizm", to de facto agnostycyzm.

>To tylko wrażenie i bez sensu byłoby z nim dyskutować.

Tym bardziej bez sensu jest w takim razie konwersacja z twoimi wrażeniami na temat rzekomych kłopotów współczesnych ateistów, nieprawdaż?

>>To tylko wrażenie i bez sensu byłoby z nim dyskutować.
>Tym bardziej bez sensu jest w takim razie konwersacja z twoimi wrażeniami na temat rzekomych kłopotów współczesnych ateistów, nieprawdaż?

Tym razem ja mam wrażenie, że problem dotyczy definicji.
W moim rozumieniu:
ateista - ktoś wykluczający istnienie boga,
agnostyk - nie wyklucza istnienia boga.
Zatem jeśli jakiś ateista (lub "de facto ateista") nie wyklucza istnienia boga, to w moim rozumieniu, nie jest ateistą i nie ma też (jako ateista) żadnego problemu.

>Tym razem ja mam wrażenie, że problem dotyczy definicji.

Też tak podejrzewam

>Zatem jeśli jakiś ateista (lub "de facto ateista") nie wyklucza istnienia boga, to w moim rozumieniu, nie jest ateistą i nie ma też (jako ateista) żadnego problemu.

Tyle że takie postawienie sprawy nieco sztucznie rozdyma kategorię agnostycyzmu, sprowadzając znakomitą większość populacji - także wierzących - do tegoż worka. Dla mnie "de facto ateizm" Dawkinsa to jednak jest ateizm. Dla niego - zdaje się - zresztą też.

.
>>>>Zatem jeśli jakiś ateista (lub "de facto ateista") nie wyklucza istnienia boga, to w moim rozumieniu, nie jest ateistą i nie ma też (jako ateista) żadnego problemu.
>Tyle że takie postawienie sprawy nieco sztucznie rozdyma kategorię agnostycyzmu, sprowadzają znakomitą większość populacji - także wierzących - do tegoż worka.
Tak istnieje śmieszny podział agnostyków - na bardziej fideistów i bardziej ateistów.
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

>Dla mnie "de facto ateizm" Dawkinsa to jednak jest ateizm. Dla niego - zdaje się - zresztą też.
Na ile potrafiłem zrozumieć Dawkinsa, to nie ma on żadnych wątpliwości co do swojego ateizmu, pomimo tego, że dopuszcza ze względów metodologicznych nikłe prawdopodobieństwo istnienia Boga.
Ja również, choć niewielu rzeczy jestem tak pewien, jak tego, iż żadna rzeczywistość nadnaturalna nie istnieje, jakieś promile prawdopodobieństwa - że w tym zakresie mogę się mylić - pozostawiam.

Epitetowanie mnie ateizmem pozostawiam innym (choć absolutnie ten epitet mi nie przeszkadza) - sam uważam się za naturalistę ontologicznego, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
-------------------

W naukach przyrodniczych nie znaleziono nigdy najmniejszych przesłanek do dopuszczenia możliwości istnienia jakichkolwiek sił nadnaturalnych wpływających na rzeczywistość. Poważnie nie zajmowano się też nigdy dowodami na nieistnienie czegokolwiek. Nauce wystarczają badania bezpośrednie lub pośrednie (za pomocą różnorodnych narzędzi) rzeczywistości dostępnej ludzkim zmysłom.

Z Panią zgadzamy się w tym zakresie prawie dokładnie, choć jednocześnie rodzi się w mojej głowie pytanie - kiedy nawet na tym forum zostaniemy demokratycznie przegłosowani?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Chciałem Ci tylko pokazać, że są różne definicje ateizmu, o czym zapewne wiesz i różne podejścia do agnostycyzmu<
Dziękuje, ale dobrze sobie z tego zdaję sprawę - czego dowodem jest i nasza rozmowa.

>Gdyby Dawkins był pewien na 100% że Boga nie ma, to by to napisał, a On napisał że prawie na pewno. JEst to podejście racjonalne i zdroworozsądkowe, ale pozsotawia furtkę, że może jednak istnieje.<

I przeciw temu właśnie oponuje. RD nie zostawia, żadnej "furtki, że może istnieje".
Jego stosunek do agnostycyzmu jest raczej jednoznaczny:
Bóg Urojony (CIS 2007)- \"Wstęp\"(str.11):
W tym też Rozdziale 2, podrozdział dotyczący agnostyzyzmu nazywa "Nędza Agnostycyzmu"(str.78).
Słusznie zauważa Pani i.czaplicka - iż jedynym typem "tego co można sobie nazywać postawą agnostyczną" uznaną przez RD jest CHAP - "Chwilowy Agnostycyzm ze wzglądów Praktycznych", który definiuje tak:
Cytat:
A co do skali i tego co piszesz >wykaż, że w kontekście pytania o istnienei Boga, u Dawkinsa, "prawie na pewno" to nie jest równoznaczne z "niemożliwością dowiedzenia się"< -
- to powyższe powinno wystarczyć, ale przytoczę jeszcze jedno zdanie RD:
Rozdz.2 str.84:(Mógł RD napisać "w odniensieniu do Gumisiów", ale to zbyt nowa bajka dla Niego.)

Wniosek: to co piszesz to manipulacja lub/i brak zrozumienia.
CDBU

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Stosujesz nieuczciwy chwyt erystyczny. Definiujesz ateizm tak jak ci się pasuje i na tej postawie zrównujesz już wszystkich ateistów z wierzącymi.
Jak zatem Ty definiujesz ateizm?

>Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat.
Bardzo dobra definicja, moim zdaniem.
Wreszcie wiem o czym mowa, kiedy czytam, że Bóg nie istnieje(zakładając, że ateiści zgodzą się z tą definicją).
Wcześniej sami pisali o Niewiadomoczym...