>Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie
>Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie.

Przyznam szczerze, że wzdragam się na myśl o dalszym zagłębianiu się w religijnie motywowane usprawiedliwienia zła na świecie, gdyż, z doświadczenia dawniejszych moich religijnych peregrynacji wiem, że mnie to nie pomogło a raczej nawet wzmagało bunt przeciw temu - teraz to widzę wyraźnie - cynizmowi teologii. Mam nawet takie wrażenie, że podejmując tę dyskusję, na warunkach zdefiniowanych przez stronę usiłującą wszelkimi możliwymi sposobami obronić Boga przed nieistnieniem, zachowuję się nieuczciwie wobec siebie, nie żądając jednoznacznego sprecyzowania reguł tej gry (które, jak wiadomo, teologia uwielbia dostosowywać do aktualnej sytuacji).

>Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych
>myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający
>na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie
>pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem,

Dyskusja o złu bez próby zdefiniowania tegoż jest bezprzedmiotowa. I - podobnie, jak dobro - wydaje się, że nie może zostać dokładnie ów termin zdefiniowany, bez popadania w relatywizm. Zwróćmy uwagę na to, jak bardzo intuicje dotyczące zła są różne u poszczególnych osób i jak drastycznie zmieniały się w ciągu niedługiej historii ostatnich wieków a nawet dziesięcioleci. Jeszcze niedawno matki na wsiach rodziły po ośmioro, dziesięcioro dzieci, z których większość umierała w niemowlęctwie i nie robiło się z tego żadnego halo, nie mówiąc już o tym, że wcześniaków w ogóle się nie odnotowywało praktycznie jako istot ludzkich, tylko były traktowane jako poronienie. Ludzie w całkiem na pozór cywilizowanych krajach (jak np. Francja) tłumnie brali udział w publicznych egzekucjach, traktując to jako znakomitą rozrywkę. Czy odczuwali to jako zło? Z pewnością nie, gdyż w przeciwnym razie prawo by na to nie pozwalało a i wśród ludzi takie ludyczne potraktowanie zabijania byłoby traktowane z pogardą.

Czy wszyscy w jednakim stopniu odczuwają zło? Oczywiście, że nie i decydująca jest tu nie tylko indywidualna wrażliwość ale i proces wychowania, indywidualne doświadczenia, inteligencja, pewne predyspozycje do empatii itd. Są tacy, dla których ani ich własne ułomności w postaci chorób, ani tym bardziej nieszczęścia dotykające innych nie są źródłem jakichś szczególnych cierpień. Inni z kolei potrafią odebrać sobie życie wtedy, kiedy uznają, że splamili swój honor bądź zawiedli się w miłości. Tyle jest naprawdę światów, ilu ludzi chodzi po ziemi.

Zadałbym więc pytanie: co ma być tym dobrem lub złem obiektywnym, które moglibyśmy użyć jako bazę dalszych rozważań określających kondycję i naturę tego świata i móc dokonywać jakichś daleko idących wnioskowań natury metafizycznej? Doprawdy, z wdzięcznością przyjmuję propozycję socjobiologów, która wskazuje na ewolucyjne źródła naszych intuicji moralnych. Tak naprawdę to nie ma co rozpaczać na śmiercią i chorobami milionów ludzi, dla których taki stan rzeczy był naturalną i akceptowaną co najważniejsze cechą ich kondycji, uzasadnianą m.in. religijnymi bajkami na dobranoc. Niestety, jest część prawdy w tym, że ludzie cierpiąc a jednocześnie pławiąc się w narkotycznych wizjach różnych światopoglądów utrwalających warunki sprzyjające temu cierpieniu, sami na siebie ściągają taki los, zamiast wziąć się do roboty i - przede wszystkim - zacząć wreszcie używać mózgu, zamiast, za przeproszeniem, fiuta i pięści. Mam nadzieję, że te czasy, w których na wskroś zwierzęce i bezrefleksyjne zachowania większości populacji determinowały kolejne wojny, niesprawiedliwość i tę obrzydliwą, tak hołubioną przez religie uległość wobec strukturalnego zła obecnego w społeczeństwie i naszym otoczeniu przyrodniczym, przeminą.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Przyznam szczerze, że wzdragam się na myśl o dalszym zagłębianiu się w religijnie motywowane usprawiedliwienia zła na świecie, gdyż, z doświadczenia dawniejszych moich religijnych peregrynacji wiem, że mnie to nie pomogło a raczej nawet wzmagało bunt przeciw temu - teraz to widzę wyraźnie - cynizmowi teologii.
Dobrze, że to "wzdraganie się" nie powstrzymało Pana przez zabraniem głosu. Używa tu Pan ciekawego określenia "cynizm teologii", które - o ile to możliwe - to chciałbym, aby Pan rozwinął. Gdyż nie wiem czy chodzi Panu o cynizm całej wiedzy o Bogu, czy też cynizm teologów manipulującymi słowami i rozumieniem rzeczywistości?

>Mam nawet takie wrażenie, że podejmując tę dyskusję, na warunkach zdefiniowanych przez stronę usiłującą wszelkimi możliwymi sposobami obronić Boga przed nieistnieniem, zachowuję się nieuczciwie wobec siebie, nie żądając jednoznacznego sprecyzowania reguł tej gry (które, jak wiadomo, teologia uwielbia dostosowywać do aktualnej sytuacji).
Tu nie musimy rozmawiać na żadnych - z góry zdefiniowanych - warunkach. Jeżeli w ogóle rozmawiamy na jakiś tam warunkach, to tu uzgodnionych. Na przykład ja często zupełnie świadomie stwierdzam, iż nie rozumiem jakiś tam terminów filozoficznych. Czynię tak nie dlatego, iż nie znałbym ich słownikowych, czy encyklopedycznych definicji, tylko dlatego, że przy moim naukowym zrozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości nie mają one żadnego sensownego znaczenia.
[Na przykład nie rozumiem terminu Bóg w naukach przyrodniczych (science)].

>Dyskusja o złu bez próby zdefiniowania tegoż jest bezprzedmiotowa. I - podobnie, jak dobro - wydaje się, że nie może zostać dokładnie ów termin zdefiniowany, bez popadania w relatywizm.
Więc niech Pan definiuje. Proszę napisać jak Pan rozumie te terminy.

>Czy wszyscy w jednakim stopniu odczuwają zło? Oczywiście, że nie i decydująca jest tu nie tylko indywidualna wrażliwość ale i proces wychowania, indywidualne doświadczenia, inteligencja, pewne predyspozycje do empatii itd. Są tacy, dla których ani ich własne ułomności w postaci chorób, ani tym bardziej nieszczęścia dotykające innych nie są źródłem jakichś szczególnych cierpień. Inni z kolei potrafią odebrać sobie życie wtedy, kiedy uznają, że splamili swój honor bądź zawiedli się w miłości. Tyle jest naprawdę światów, ilu ludzi chodzi po ziemi.
Do pewnego stopnia tak, ale przecież istnieje pewne uniwersalistyczne (niezależnie od kultury) rozumienie zła i dobra. Pozwala ono nam zrozumieć ludzi innych kultur, wyznających inne religie. Pozwalające na refleksję np. nad Ikami

>Zadałbym więc pytanie: co ma być tym dobrem lub złem obiektywnym, które moglibyśmy użyć jako bazę dalszych rozważań określających kondycję i naturę tego świata i móc dokonywać jakichś daleko idących wnioskowań natury metafizycznej?
Ma Pan jakieś propozycje, czy odrzuca istnienie zła i dobra?

>Doprawdy, z wdzięcznością przyjmuję propozycję socjobiologów, która wskazuje na ewolucyjne źródła naszych intuicji moralnych.
Tyle tylko, że na ile ja zrozumiałem idee socjobiologów, to oni wcale nie wykluczają znaczącego udziału naszego intelektu wewnątrz różnych kultur.

>Tak naprawdę to nie ma co rozpaczać na śmiercią i chorobami milionów ludzi, dla których taki stan rzeczy był naturalną i akceptowaną co najważniejsze cechą ich kondycji, uzasadnianą m.in. religijnymi bajkami na dobranoc.
Gdyż miliony to metafizyka, gorzej gdy cierpieniom poddawany jest "Mały Jasio", czy "dziewczynka w czerwonej pelerynce".

>Niestety, jest część prawdy w tym, że ludzie cierpiąc a jednocześnie pławiąc się w narkotycznych wizjach różnych światopoglądów utrwalających warunki sprzyjające temu cierpieniu, sami na siebie ściągają taki los, zamiast wziąć się do roboty i - przede wszystkim - zacząć wreszcie używać mózgu, zamiast, za przeproszeniem, fiuta i pięści.
Człowiek jest jednym ze zwierząt i walczą w nas przeróżne elementy naszej umysłowości. Wcale nie jesteśmy tylko dobrzy, a wyznawcy jakiejkolwiek religii wcale nie są lepsi od innych. Chrześcijanie nie są lepsi od muzułmanów, czy też ateistów.

>Mam nadzieję, że te czasy, w których na wskroś zwierzęce i bezrefleksyjne zachowania większości populacji determinowały kolejne wojny, niesprawiedliwość i tę obrzydliwą, tak hołubioną przez religie uległość wobec strukturalnego zła obecnego w społeczeństwie i naszym otoczeniu przyrodniczym, przeminą.
Dobrze mieć nadzieję. Ja - w dającej się przewidzieć perspektywie - jestem pesymistą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dobrze, że to "wzdraganie się" nie powstrzymało Pana przez zabraniem głosu. Używa tu Pan ciekawego określenia "cynizm teologii", które - o ile to możliwe - to chciałbym, aby Pan rozwinął. Gdyż nie wiem czy chodzi Panu o cynizm całej wiedzy o Bogu, czy też cynizm teologów manipulującymi słowami i rozumieniem rzeczywistości?

Może w tym miejscu podkreślę, że nie chodzi mi o teologów jako takich (którzy mogą mieć rozmaite ludzkie przywary, w tym również zajmować się tą dziedziną wiedzy z czystego oportunizmu) tylko o tę część teologii, próbującą usprawiedliwiać Boga - a więc tytułową teodyceę. Pomijając fakt, iż rola adwokata Boga, którą na siebie przyjmują teolodzy tej specjalizacji jest już sama w sobie komiczna (i wewnętrznie sprzeczna - gdyż Bóg, który potrzebuje ludzkiej obrony w jakiejkolwiek mierze jest jakąś parodią idei wszechmocnej i wszechdobrej istoty, której każdy z nas zawdzięcza swoje istnienie i do której z utęsknieniem wzdycha, jak to kiedyś słyszałem), to ów cynizm polega na tym, że cała teodycea jest również usprawiedliwianiem zła. Ciekaw byłbym opinii teologów, w którym miejscu usprawiedliwienie Boga w tej dziedzinie twórczości sofistycznej nie jest równocześnie usprawiedliwianiem zła. Zaś usprawiedliwianie zła jest w moim odczuciu jedną z cech cynizmu.

>[Na przykład nie rozumiem terminu Bóg w naukach przyrodniczych (science)].

(I tu oczyma wyobraźni widzę błogi półuśmiech teologa, który Panu przyznaje rację. Tak, tak, Bóg jest ponad wszelkie definicje, ponad naukę itd.)

>>Dyskusja o złu bez próby zdefiniowania tegoż jest bezprzedmiotowa. I - podobnie, jak dobro - wydaje się, że nie może zostać dokładnie ów termin zdefiniowany, bez popadania w relatywizm.
>Więc niech Pan definiuje. Proszę napisać jak Pan rozumie te terminy.

Dobro definiuję jako w pierwszym rzędzie brak cierpienia i możliwość życia pozbawionego cierpienia i udręki. Jest to bardzo minimalistyczna definicja, jednak ma tę zaletę, że nie budzi zbędnych, nadmiernych oczekiwań, które często prowadzić mogą do cierpień wynikających z błahych w istocie rozczarowań, no i pozwala zaakceptować perspektywę indywidualnego nieistnienia. Jednym z motorów napędzających postęp jest niewątpliwie żądza bogactwa i szczęścia. Wydaje mi się, że nie ma w tym nic złego dopóty, dopóki nie zrozumie się, iż właściwe dobro znajduje się na bardziej podstawowym poziomie naszej egzystencji - właśnie tam, gdzie istnieją warunki dostateczne, by ona mogła trwać. Wszelkie dalsze nasze ambicje i dążenia raczej nie powinny być z góry uznawane za dobre czy złe a taka ich ocena powinna być możliwa tylko w kontekście tego, na ile te czy inne działania pozwalają nam i innym żyć i zachować to życie w możliwie dobrej kondycji.

Osobiście definiuję zło jako to wszystko, co jest zależne od człowieka a co prowadzi do cierpienia i/lub śmierci. Stąd też złem jest zwalczanie szczepień, o ile wiadomo, iż potrafią uratować miliony istnień, zaś epidemia, na którą nie ma lekarstwa (o ile nie zaniedbano możliwych badań prowadzących do jego odkrycia) jest stanem naturalnym, który nie powinien być oceniany jako dobry bądź zły (jakkolwiek tradycja kulturowa jest tu inna, ale ja mam trochę inne poglądy w tej mierze).

>Do pewnego stopnia tak, ale przecież istnieje pewne uniwersalistyczne (niezależnie od kultury) rozumienie zła i dobra. Pozwala ono nam zrozumieć ludzi innych kultur, wyznających inne religie.

Myślę, że takie uniwersalistyczne rozumienie można zdefiniować w sposób bardzo bliski temu, co przedstawiłem powyżej.

>Ma Pan jakieś propozycje, czy odrzuca istnienie zła i dobra?

Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jaką perspektywę przyjąć: antropocentryczną czy też możliwie obiektywną, naturalistyczną. W sensie bycia człowiekiem i tego, że to, co się tyczy człowieka jest dla mnie najważniejsze, oczywiście nie odrzucam takich kategorii. Natomiast biorąc pod uwagę to, że to właściwości materii w toku ewolucji doprowadziły do pojawienia się świadomości i istot zadających sobie takie dziwne pytania, należy zaznaczyć, że zło czy dobro nie istnieją obiektywnie; jakkolwiek ciekawym byłoby rozpatrzenie, czy nie istnieją pewne naturalne i bardzo podstawowe cechy materii, które byśmy mogli połączyć z naszym oczekiwaniem trwałości naszego życia, z pragnieniem szczęścia, przyjemności, z unikaniem cierpienia. To oczywiście pole do analizy filozoficznych konsekwencji ewolucjonizmu.

>>Mam nadzieję, że te czasy, w których na wskroś zwierzęce i bezrefleksyjne zachowania większości populacji determinowały kolejne wojny, niesprawiedliwość i tę obrzydliwą, tak hołubioną przez religie uległość wobec strukturalnego zła obecnego w społeczeństwie i naszym otoczeniu przyrodniczym, przeminą.
>Dobrze mieć nadzieję. Ja - w dającej się przewidzieć perspektywie - jestem pesymistą.

Moja nadzieja też jest (chyba) pozbawiona złudzeń. Mam nadzieję, że ludzie będą coraz lepiej rozumieć swoje możliwości i (zwłaszcza psychiczne) ograniczenia, chociaż zdaję sobie sprawę, że ludzkość uczy się głównie poprzez katastrofy, a nie studiowanie myśli ludzi mądrych i wytrwałe dążenie do prawdy. Szkoda.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Może w tym miejscu podkreślę, że nie chodzi mi o teologów jako takich (którzy mogą mieć rozmaite ludzkie przywary, w tym również zajmować się tą dziedziną wiedzy z czystego oportunizmu) tylko o tę część teologii, próbującą usprawiedliwiać Boga - a więc tytułową teodyceę.
Każda dyscyplina ma swoje prawa i jak pisze prof. dr hab. ks. Jan Daniel Szczurek. Dziekan Wydziału Teologicznego Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie: "Teologia nie jest "prywatną refleksją teologa". ale ma "służyć Kościołowi i dobru ludzi". www.racjon(*).php/z,0/d,45/s,447659#w453993 i czymże jest sama teologia: www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,492110#w496554 oraz www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808

>to ów cynizm polega na tym, że cała teodycea jest również usprawiedliwianiem zła. Ciekaw byłbym opinii teologów, w którym miejscu usprawiedliwienie Boga w tej dziedzinie twórczości sofistycznej nie jest równocześnie usprawiedliwianiem zła. Zaś usprawiedliwianie zła jest w moim odczuciu jedną z cech cynizmu.
Teodycea jest próbą zrozumienia istniejącego zła przy założeniu istnienia wszechmocnego "Dobrego Boga". Jeżeli uznajemy sens teologii, to teodycea się znakomicie w tym sensie mieści.

>>[Na przykład nie rozumiem terminu Bóg w naukach przyrodniczych (science)].
>(I tu oczyma wyobraźni widzę błogi półuśmiech teologa, który Panu przyznaje rację. Tak, tak, Bóg jest ponad wszelkie definicje, ponad naukę itd.)
Tak Pan sądzi? To skąd wzięło się tyle dowodów na istnienie Boga?
Na przykład pan Krzysztof Ateista pisze: 'filozofia współczesna dorobiła się już kilkunastu kategorii D.n.i.B. i zawartych w nich kilkudziesięciu dowodów. Jest wątpliwe, żeby czytelnicy Ateista.pl pragnęli przeczytać o nich wszystkich, a i moja ochota, żeby o nich wszystkich pisać, czy chociaż wymienić nie jest zbyt duża. Skoncentruję się więc na sześciu głównych, które zamieściła piórem I. Ziemińskiego redakcja książki "Religia. Encyklopedia PWN". Są to:

(I) - starożytność - teleologiczny D.n.i.B.
(II) - Anzelm (1033-1109) - ontologiczny D.n.i.B.
(III) - Tomasz z Akwinu (1224-1274) - Pięć dróg
(IV) - Pascal (1623-1662) - Zakład Pascala
(V) - Kant (1724-1804) - Moralny argument n.i.B.
(VI) - opracowany w pełni w 1979 roku przez Swinburne'a - indukcyjny D.n.i.B." ateista.pl/showthread.php?t=5302

Tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790 znajdziemy próbę obrony takiego stanowiska, ale mnie się wydaje, że bliższy prawdy jest "Wacek", który w internecie napisał:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. [...]

Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

>>>>Więc niech Pan definiuje. Proszę napisać jak Pan rozumie te terminy.
>Dobro definiuję jako w pierwszym rzędzie brak cierpienia i możliwość życia pozbawionego cierpienia i udręki.
Proponuję obejrzeć publikacje "Świadków Jehowy" ukazujące ich wyobrażenia raju. Dla mnie są one bardziej przerażające od wyobrażeń piekła. Ja nie chciałbym być szczęśliwym idiotą.

>Osobiście definiuję zło jako to wszystko, co jest zależne od człowieka a co prowadzi do cierpienia i/lub śmierci.
A zło wynikające ze zjawisk przyrodniczych, to już nie zło?

>>>>Ma Pan jakieś propozycje, czy odrzuca istnienie zła i dobra?
>Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jaką perspektywę przyjąć: antropocentryczną czy też możliwie obiektywną, naturalistyczną.
Nie rozumiem? Jestem naturalistą ontologicznym i jako człowiek przyjmuję perspektywę antropocentryczną. Nie rozumiem też obiektywności istnienia zła. Przyroda jest amoralna i przyrodnicze zdarzenia możemy tylko ocenić jako złe lub dobre z ludzkiej perspektywy. Z ludzkiej perspektywy oceniamy też postępowanie ludzi, a więc zło i dobro jest subiektywnym ludzkim odczuciem.

>Mam nadzieję, że te czasy, w których na wskroś zwierzęce i bezrefleksyjne zachowania większości populacji determinowały kolejne wojny, niesprawiedliwość i tę obrzydliwą, tak hołubioną przez religie uległość wobec strukturalnego zła obecnego w społeczeństwie i naszym otoczeniu przyrodniczym, przeminą.
>>>>Dobrze mieć nadzieję. Ja - w dającej się przewidzieć perspektywie - jestem pesymistą.
>Moja nadzieja też jest (chyba) pozbawiona złudzeń. Mam nadzieję, że ludzie będą coraz lepiej rozumieć swoje możliwości i (zwłaszcza psychiczne) ograniczenia, chociaż zdaję sobie sprawę, że ludzkość uczy się głównie poprzez katastrofy, a nie studiowanie myśli ludzi mądrych i wytrwałe dążenie do prawdy. Szkoda.
Przecież Polaków święcie wierzących w hasełko:
Bo nieważne, czyje co je,
Ważne to je, co je moje!
www.youtube.com/watch?v=82HzNBTGxoA
Jest chyba więcej niż tych wierzących w Trójcę Święta razem i każdego z Bogów osobno.
A na wierze trudno jest budować. Znaczniej łatwiej burzyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To skąd wzięło się tyle dowodów na istnienie Boga?

Jak dotąd zapoznałem się dokładniej z tymi starszymi dowodami i tylko jedna rzecz mnie zastanawia - że każdy z tych dowodów jest jednocześnie pewnym zdefiniowaniem tego Boga. W ten sposób postępując można oczekiwać, że wszyscy fizycy szukają Boga rozważając, na ile możliwe jest wyjaśnienie powstania Wszechświata. Jestem przekonany, że wiele nieporozumień wynika stąd, że pojęcie "Bóg" przez teologicznych żonglerów jest redefiniowane w zależności od tego, czego aktualnie dotyczy dyskusja. Jeśli się ustali pewne rygorystyczne zasady dyskusji, bez najmniejszych wątpliwości każdy dojdzie do wniosku, że żaden z tych dowodów nie dowodzi istnienia miłosiernej, świadomej istoty w jakikolwiek się z nami komunikującej czy też dającej się poznać w jakichkolwiek swoich ingerencjach.

Moja sympatia do racjonalizmu, którą zawdzięczam w pierwszym rzędzie Dawkinsowi, wynika z klarowności "reguł gry" w dyskusji i rozumowaniu. Jakkolwiek lubię czasem poczytać filozofów "pływających" wśród nieostrych pojęć i posługujących się sformułowaniami, które rzetelny krytyk chyba łatwo potrafi zdyskredytować zadając proste pytania jako pozbawione treści, to zdecydowanie wolę wyprowadzać wnioski na bazie doświadczeń (swoich lub innych) niż ogólnikowych hipotez.

[/color] ateista.pl/showthread.php?t=5302
>Tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790 znajdziemy próbę obrony takiego stanowiska, ale mnie się wydaje, że bliższy prawdy jest "Wacek", który w internecie napisał:

Znakomicie, trafił w sedno. Jakkolwiek w okresie dziecięcym przeżyłem coś na kształt wiary w krasnoludki i dało mi to podstawę do mniemania, że to bujna wyobraźnia może być jednym z głównych źródeł wierzeń. Początki religii chyba nie są tak bardzo odległe od początków literatury, a może nawet religia i literatura mają bliźniaczą naturę.

>Proponuję obejrzeć publikacje "Świadków Jehowy" ukazujące ich wyobrażenia raju. Dla mnie są one bardziej przerażające od wyobrażeń piekła. Ja nie chciałbym być szczęśliwym idiotą.

Nie przesadzajmy. Z nostalgią wspominam szczęśliwe chwile z dzieciństwa, chociaż nie miałem wielkiej wiedzy czy inteligencji. Zgadzam się, że samo szczęście czy przyjemność nie powinno być utożsamiane z dobrem (gdyby tak było, powinniśmy mieć nieskrępowane prawo do heroiny), ale też jeśli wiedza i inteligencja mają dla nas być źródłem zgorzknienia i dyskomfortu - jaką to wielką przewagę mamy nad szczęśliwym menelem, którego szczęście kosztuje jedyne 3,40 za pół litra?

>A zło wynikające ze zjawisk przyrodniczych, to już nie zło?

Zastanawiałem się nad tym i dochodzę do wniosku, że nie. Jest to nieszczęście, ale nie powinno być wliczane do kategorii zła. Uważam, że warunkiem koniecznym dla zaistnienia jakiegokolwiek zła bądź dobra jest udział woli.

Podam taki przykład:

1. W roku 2004 na Sumatrze miało miejsce trzęsienie ziemi i fala tsunami, która zabiła ok. 200 tysięcy ludzi.
2. W roku 1944 w Warszawie wybuchło powstanie, krwawo stłumione przez wojska niemieckie, w wyniku którego zginęło ok. 200 tysięcy ludzi.

Jest dla mnie intuicyjnie oczywiste, że zło o którym mówi druga informacja jest bez porównania większe od tego zła, którego dotyczy pierwsza. Nie chodzi tu o żaden europocentryzm ani nacjonalizm.

Kiedy kiedyś koło mnie spadł płat tynku, który oderwał się podczas burzy od jednej z krakowskich kamienic, nie odebrałem tego jako zło. Gdybym jednak zauważył, że ktoś go celowo zrzucił, byłbym oburzony i to zło byłoby dla mnie bardzo wyraźne i niemal fizycznie odczuwalne.

Kiedyś dostałem w nos łokciem od jakiegoś człowieka siedząc w korytarzu zatłoczonego pociągu. Nawet nie zwróciłem mu na to uwagi, chociaż lekko mnie zamroczyło, gdyż sytuacja wskazywała jednoznacznie na to, że to był przypadek i ten człowiek absolutnie nieświadomie, bez żadnej złej woli spowodował ten incydent. Innym razem, pobity na ulicy, już po pierwszym uderzeniu byłem tak zamroczony, że w ogóle nie czułem bólu. I chociaż subiektywnie rzecz biorąc, moje cierpienie fizyczne było w tym przypadku mniejsze (chociaż później byłem posiniaczony i opuchnięty) to zło było obecne właśnie w tym zdarzeniu. Gdyby takie same skutki wywołało na mnie np. jakieś małe tornado, jakkolwiek uznałbym to za nieszczęście, nie mógłbym, po głębokim zastanowieniu, dopatrzyć się w tym żadnego zła.

   Skoro zatem zło - w moim odczuciu (i w nauczaniu katolickim) - wiąże się z pojęciem winy - gdzież doszukiwać się winy w przypadku wielkich katastrof jak trzęsienia ziemi czy huragany... Bóg wg tych nauk jest bez winy - ale to nie pomaga ofiarom a często stanowi dodatkową udrękę (oczekiwanie miłości od niekochanego i bitego dziecka). Trzeba więc było wymyślić Pierwszych Przestępców, Adama i Ewę.

   Ograniczenie pojęcia zła do działań (lub zaniechań) istot świadomych ma głęboki sens. Pomaga, jak mi się wydaje, z większym spokojem i równowagą ducha podchodzić do nieszczęść, które nieuchronnie zsyła na ludzkość bezwzględna i pozbawiona jakichkolwiek moralnych ograniczników natura, nieświadome i obojętne siły. I pomaga lepiej ocenić zaniechania tych, którzy mając wiedzę o możliwych nieszczęściach, nie czynią żadnych wysiłków, które by miały za zadanie ograniczenie w przyszłości ludzkich nieszczęść.

   Według mojego poglądu na te kwestie, zło należy do wyższego poziomu refleksji niż samo tylko pojęcie cierpienia czy nieszczęścia. Aby mogło wystąpić, musi istnieć czynnik woli, wyboru, stanowi pewien szczególny związek zachodzący między nieszczęściami a możliwościami człowieka. Tam, gdzie istnieje konieczność, nie ma zasługi ani winy , a zatem nie ma też dobra ani zła. Zaś przypisywanie zła naturze czyni złym cały świat. A tak nie jest. Świat jest tylko obojętny.

   I tak, jak nie jest dobra piękna pogoda na majówce (tylko dlatego, żebyśmy mogli się poopalać na zielonej trawce) i jako takiej nie należy się nasza miłość, tak samo gradowi niszczącemu zasiewy nie należy się nasza nienawiść.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Jestem przekonany, że wiele nieporozumień wynika stąd, że pojęcie "Bóg" przez teologicznych żonglerów jest redefiniowane w zależności od tego, czego aktualnie dotyczy dyskusja.
Człowiek jest istotą racjonalną, a więc stara się zracjonalizować wszystko w co wierzy. Naukowa wiedza o istniejącej obiektywnie rzeczywistości przyrasta. Trudno przeczyć oczywistościom, a więc trzeba racjonalizować.

>Jeśli się ustali pewne rygorystyczne zasady dyskusji, bez najmniejszych wątpliwości każdy dojdzie do wniosku, że żaden z tych dowodów nie dowodzi istnienia miłosiernej, świadomej istoty w jakikolwiek się z nami komunikującej czy też dającej się poznać w jakichkolwiek swoich ingerencjach.
To ma zupełnie wtórne znaczenie. Nie można ani zrozumieć, ani zdefiniować Boga od strony nauk przyrodniczych (science):
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,538650#w539348
www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332/z,0
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,506741#w508279
www.racjonalista.pl/forum.php/s,150813/z,0
Natomiast ponad 90% ludzkości wierzy w świat nadprzyrodzony i w języku religii, a szerzej kultury termin "bóg" - choć na przeróżne sposoby - jest jakoś tam rozumiany.

>>>>Proponuję obejrzeć publikacje "Świadków Jehowy" ukazujące ich wyobrażenia raju. Dla mnie są one bardziej przerażające od wyobrażeń piekła. Ja nie chciałbym być szczęśliwym idiotą.
>Nie przesadzajmy.
Staram się być racjonalistą i w niczym nie przesadzać.

>Z nostalgią wspominam szczęśliwe chwile z dzieciństwa,
Czy to znaczy, że wówczas był Pan "szczęśliwym idiotą"?

>chociaż nie miałem wielkiej wiedzy czy inteligencji.
Przyrost wiedzy, to u siebie zauważam, ale czy inteligencji?

Nie wiem czym dla Pana jest szczęście. Ja zgadzam się tu z amerykańskim psychologiem Abrahamem Maslowem, dla którego istotą szczęścia jest zaspokojenie potrzeb.
Maslow przyjmuje, iż ludzie posiadają następujące potrzeby:

potrzeby fizjologiczne - głód, pragnienie, sen;
potrzebę bezpieczeństwa;
potrzebę przynależności i miłości;
potrzebę szacunku;
potrzebę samorealizacji.

Po zaspokojeniu danej potrzeby dochodzi do głosu potrzeba wyższego rzędu. Ponieważ najwyższą z nich jest potrzeba samorealizacji, można przyjąć że ludzie szczęśliwi to ludzie samorealizujący się. Po (tylko teoretycznym) zaspokojeniu wszelkich potrzeb można osiągnąć stan szczęśliwości. Zasadniczym pytaniem jest tu - na jak długo?

>>>>A zło wynikające ze zjawisk przyrodniczych, to już nie zło?
>Zastanawiałem się nad tym i dochodzę do wniosku, że nie. Jest to nieszczęście, ale nie powinno być wliczane do kategorii zła. Uważam, że warunkiem koniecznym dla zaistnienia jakiegokolwiek zła bądź dobra jest udział woli.
>Podam taki przykład...)
Dla mnie wszystko co jest przyczyną cierpienia świadomych istot jest złem. Natomiast zło wynikające z tzw. natury rzeczy jest złem racjonalnie wytłumaczalnym. Gorzej gdy założę istnienie istoty, bez której woli nawet najmniejszy liść nie może spaść z drzewa, wtedy cała odpowiedzialność za dzieje świata spada niejako na Niego, jest On więc odpowiedzialny za całe dobro i zło. (To Augustyn, aby uporać się z tym problemem stworzył teodyceę, ale dotyczy ona "wolnej woli" ludzi, a nie natury podległej Bogu.)

>   Według mojego poglądu na te kwestie, zło należy do wyższego poziomu refleksji niż samo tylko pojęcie cierpienia czy nieszczęścia. Aby mogło wystąpić, musi istnieć czynnik woli, wyboru, stanowi pewien szczególny związek zachodzący między nieszczęściami a możliwościami człowieka. Tam, gdzie istnieje konieczność, nie ma zasługi ani winy , a zatem nie ma też dobra ani zła. Zaś przypisywanie zła naturze czyni złym cały świat. A tak nie jest. Świat jest tylko obojętny.
Pan przepisuje świadomość, o ile wprost nie antropomorfizuje, zła. Ciekawy jestem, kto przypisuje świadomość naturze, chyba tylko panteiści, ale też nie bardzo. Czymś zupełnie innym jest ocena zdarzeń jako złe lub dobre z ludzkiej perspektywy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>chociaż nie miałem wielkiej wiedzy czy inteligencji.

>Przyrost wiedzy, to u siebie zauważam, ale czy inteligencji?

Rozumiem,że inteligencja skrystalizowana u Ciebie stoi w miejscu pomimo przyrostu wiedzy. Świadczyć to może tylko o jednym niezwykle niskim poziomie inteligencji płynnej szczerze współczuje. Jakbyś panicznie szukał bibliografii żeby przyswoić pojęcia to podpowiadam - Raymond Cattell. Nie proponuję internetu i wikipedii.

>>A zło wynikające ze zjawisk przyrodniczych, to już nie zło?
>Zastanawiałem się nad tym i dochodzę do wniosku, że nie. Jest to nieszczęście, ale nie powinno być wliczane do kategorii zła. Uważam, że warunkiem koniecznym dla zaistnienia jakiegokolwiek zła bądź dobra jest udział woli.
>Podam taki przykład: [...]

Możesz sobie ustalać definicje, jak chcesz.
Jednak jeśli rozmawiamy o teodycei (gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła), to oczywiste, że zło obejmuje tu również cierpienie spowodowane przyczynami naturalnymi - właśnie przez Boga urządzonymi.

>Możesz sobie ustalać definicje, jak chcesz.
>Jednak jeśli rozmawiamy o teodycei (gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła), to oczywiste, że zło obejmuje tu również cierpienie spowodowane przyczynami naturalnymi - właśnie przez Boga urządzonymi.

Tak. Rzecz jasna wykorzystałem okazję, by przedstawić swoje poglądy niejako na marginesie głównego tematu. Jednak odnosi się to do teodycei w tym sensie, że religia naznacza moralnie całą materię i powoduje oczekiwania, które wyrażają się w ciągłym wartościowaniu wszelkich naturalnych fenomenów pod kątem bycia "dobrymi" bądź "złymi". Nie odrzucam rozróżnienia między dobrem a złem; natomiast uważam, że nasze odczucia, które nam każą dopatrywać się jakiejkolwiek dobroci lub zła w martwej i pozbawionej własnej woli i "centralnego sterowania" materii jest nieuświadamianym efektem zanurzenia w kulturze ukształtowanej przez myślenie religijne. Warto się nad tym chwilę zastanowić, uważam, że takie uściślenie pojęcia "zła" i oddzielenie go od "cierpienia" i "nieszczęścia" jest sensowne i oddaje dużo lepiej naszą intuicję zła, jako zjawiska intencjonalnego bądź wynikającego z przyzwolenia. Tak właśnie jest w przypadku katastrof naturalnych - samo domniemanie, że istnieje jakaś istota, która mogła temu zapobiec a nie zapobiegła, wzbudza nasz sprzeciw i żal i jest źródłem postrzegania tych zjawisk jako złe.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie odrzucam rozróżnienia między dobrem a złem; natomiast uważam, że nasze odczucia, które nam każą dopatrywać się jakiejkolwiek dobroci lub zła w martwej i pozbawionej własnej woli i "centralnego sterowania" materii jest nieuświadamianym efektem zanurzenia w kulturze ukształtowanej przez myślenie religijne.
To prawda. To jest właśnie przykład antropomorfizacji zjawisk przyrodniczych i ... idei.

Rzeczywiście, słowo "zło" oznacza dość powszechnie negatywną ocenę moralną - przynajmniej w najbardziej podstawowym znaczeniu. Tymczasem o moralności można rozsądnie mowić chyba jedynie pośród tych zwierząt, u których mózg jest odpowiednio rozwinięty.

Tu jednak uwidacznia się, w jakie kłopoty wpadamy, gdy dyskutujemy o teologii. Pytamy, jak to wszechdobry Bóg może pozwolić na zło - i już nie zważamy na to, że obejmujac tym pytaniem zjawiska przyrodnicze, godzimy się na istnienie jakiegoś zła w naturze.
Niewątpliwie można powiedzieć, że ludziom "dzieje się coś złego", podczas trzęsienia ziemi, ale oznacza to tyle, że cierpią. I o konieczność tego cierpienia zapytałbym Boga, gdyby miał książkę wniosków i zażaleń.

Zło jest terminem abstrakcyjnym, choć wywodzącym się z ludzkich doświadczeń.

>>Tu jednak uwidacznia się, w jakie kłopoty wpadamy, gdy dyskutujemy o teologii. Pytamy, jak to wszechdobry Bóg może pozwolić na zło - i już nie zważamy na to, że obejmując tym pytaniem zjawiska przyrodnicze, godzimy się na istnienie jakiegoś zła w naturze...
    ... gdyby rozpatrzeć dlaczego określamy coś jako złe, czy dobre - to łatwo zauważyć, iż przenosimy naszą ocenę skutków na sam przedmiot dyskusji. Ludzie najwięcej pretensji do "Boga" nie mają o to, że pozwolił im coś uczynić. Pretensje mają o to, że przyniosło to skutki przeciwne do ich zamierzeń. Stąd to częste tłumaczenie - "przecież ja nie chciałem źle" i żale "dlaczego Boże pozwoliłeś by to przyniosło zło i cierpienie"...

>>Niewątpliwie można powiedzieć, że ludziom "dzieje się coś złego", podczas trzęsienia ziemi, ale oznacza to tyle, że cierpią. I o konieczność tego cierpienia zapytałbym Boga, gdyby miał książkę wniosków i zażaleń...
    ... jeszcze jeden przykład ludzkiej przewrotności w tej kwestii. Gdyby nagle trzęsienia ziemi zaczęły wydobywać na powierzchnię złoto, diamenty, węgiel i inne surowce. Czy wtedy też by ludzie mówili, że trzęsienie jest złe? Czy ktoś by się spytał "Boga" dlaczego tak a nie inaczej?...

>>Zło jest terminem abstrakcyjnym, choć wywodzącym się z ludzkich doświadczeń.
    ... a owszem, gdyż jest to przeniesienie oceny skutków na sam przedmiot oceny. I to oceny wobec naszych chwilowych potrzeb, a nie według długofalowych skutków dla całości...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

"....Może w tym miejscu podkreślę, że nie chodzi mi o teologów jako takich (którzy mogą mieć rozmaite ludzkie przywary, w tym również zajmować się tą dziedziną wiedzy z czystego oportunizmu) tylko o tę część teologii, próbującą usprawiedliwiać Boga - a więc tytułową teodyceę...."

Drodzy przyjaciele racjonaliści, pp Andrzej i Hodża, przed przystąpieniem do dyskusji w tym wątku, powinniście sięgnąć głebiej niż do Wikipedii, aby zdefiniować teodyceę.

Teodycea to NIE DZIEDZINA TEOLOGII, jak tutaj utrzymujecie. Teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji).

Teodycea to dziedzina FILOZOFII, która w oparciu o argumenty czysto racjonalne (jak w przypadku "dowodów" na istnienie Boga) stara się wyjaśnić możliwość współistnienia dobrego, wszechmocnego Boga i Zła (moralnego, zależnego od ludzkiej woli, typu Oświęcim, i naturalnego/ontologicznego, niezależnego od człowieka, typu szczenię, które urodziło się ślepe).

Teodycea nie ma problemu ze złem moralnym. Jeśli człowiek jest wolny to może czynić zło. W przeciwnym wypadku Bóg musiałby go stworzyć robotem i tym samym pozbawić Kosmos tak wielkiej wartości jaką jest ludzka wolność. Za Oświęcim odpowiadają ludzie. Nie tylko naziści, sprawcy bezpośredni, ale cała ludzka i zwłaszcza kościelna historia antysemityzmu, który był warunkiem koniecznym Zagłady. Bóg jest tutaj bez winy. Dał ludziom wolność, rozum i objawił Dekalog. Ludzie sami zgotowali sobie Oświęcim.

Teodycea do dzisiaj nie uporałą się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego. Przykład ze ślepym szczeniakiem pochodzi z rozważań Kołakowskiego nad teodyceą. Jest to przykład lepszy niż przywołane przez Hodżę tsunami bo podkreśla NIENATURALNOŚĆ takiego zdarzenia jak ślepe szczenię. Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię? Nie grzechem pierworodnym Adama i Ewy, nie złą wolą ludzi, nie "planem Bożym".

A tsunami "planem Bożym" można uzasadnić - na wzór Potopu.

Tak jak Oświęcim można uzasadnić ludzką wolnością.

> Teodycea to dziedzina FILOZOFII... Teodycea do dzisiaj nie uporała się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego. Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię?

A czyż nie psu na budę takie filozofowanie, skoro już wiemy dlaczego czasem szczenięta rodzą się ślepe? Czyż teodycea nie powinna już być na śmietniku historii? Czyż nie jest oczywiste gdzie zrobiła błędne założenie?

>> Teodycea to dziedzina FILOZOFII... Teodycea do dzisiaj nie uporała się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego. Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię?

>A czyż nie psu na budę takie filozofowanie,

Nie, bo każde filozofowanie zgodne z regułami tej dyscypliny nauki w jakiejś mierze pomaga nam lepiej zrozumieć świat.

Twierdzisz, "już wiemy dlaczego czasem szczenięta rodzą się ślepe"

Wyjaśnij więc kogo masz na myśli pod "my" i dlaczego tak się dzieje?

"Czyż teodycea nie powinna już być na śmietniku historii? Czyż nie jest oczywiste gdzie zrobiła błędne założenie?"

Teodycea nie robi założeń a bada czy założenia teizmu (podkreślam, nie religii, która niczego nie zakłada tylko wierzy Objawieniu, a teizmu jako racjonalnego kierunku w filozofii) są spójne czy sprzeczne z modelem świata w którym istnieje zło.

>[...]teizmu jako racjonalnego kierunku w filozofii.
... Elasp? ... nieeee. A może jednak? Co myślicie o takiej mojej hipotezie?
(sorry - to było do starszych uczestników).

A dla Ciebie:
Zdefiniuj proszę słowa "teizm", "racjonalny" i "filozofia".
Wydaje mi się, że tylko używamy tych samych słów, a kompletnie inaczej je rozumiemy.

>Zdefiniuj proszę słowa "teizm", "racjonalny" i "filozofia".
>Wydaje mi się, że tylko używamy tych samych słów, a kompletnie inaczej je rozumiemy.

Teizm - kierunek w filozofii, który dla wyjaśnienia genezy i ontologicznej natury Kosmosu, zakłada istnienie Stwórcy, Pierwszej Przyczyny, etc. Wide Arystoteles, Tomasz z Akwinu, etc.

Racjonalny - pogląd oparty na weryfikowalnych przez kompetentne osoby trzecie danych rozumu (Poppera zasada falsyfikacji, etc) bez odwoływania się do danych objawienia.

Filozofia - "królowa nauk", uogólnienie wszystkich nauk, oparte wyłącznie na racjonalnych przesłankach.

Takie Twoje sformułowanie wyłowiłem:
Cytat:

>>Zdefiniuj proszę słowa "teizm", "racjonalny" i "filozofia".
>>Wydaje mi się, że tylko używamy tych samych słów, a kompletnie inaczej je rozumiemy.
>Teizm - kierunek w filozofii, który dla wyjaśnienia genezy i ontologicznej natury Kosmosu, zakłada istnienie Stwórcy, Pierwszej Przyczyny, etc. Wide Arystoteles, Tomasz z Akwinu, etc.
>Racjonalny - pogląd oparty na weryfikowalnych przez kompetentne osoby trzecie danych rozumu (Poppera zasada falsyfikacji, etc) bez odwoływania się do danych objawienia.
>Filozofia - "królowa nauk", uogólnienie wszystkich nauk, oparte wyłącznie na racjonalnych przesłankach.

Oksymoron (z gr. oksýmōron, od oksýs ostry i mōros tępy), antylogia, epitet sprzeczny - figura retoryczna, którą tworzy się przez zestawienie wyrazów o przeciwstawnych znaczeniach.

> Twierdzisz, "już wiemy dlaczego czasem szczenięta rodzą się ślepe"
> Wyjaśnij więc kogo masz na myśli pod "my" i dlaczego tak się dzieje?

My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia. Doszukiwanie się tu intencjonalności w kategoriach dobra i zła jest tylko nieuzasadnioną antropomorfizacją procesu naturalnego. Równie dobrze można posądzać skórkę z banana o niecne zamiary.

>> Czyż teodycea nie powinna już być na śmietniku historii? Czyż nie jest oczywiste gdzie zrobiła błędne założenie?
> Teodycea nie robi założeń a bada czy założenia teizmu (podkreślam, nie religii, która niczego nie zakłada tylko wierzy Objawieniu, a teizmu jako racjonalnego kierunku w filozofii) są spójne czy sprzeczne z modelem świata w którym istnieje zło.

Dziękuję za uściślenie. Niemniej wnioskuję z takiego postawienia sprawy, że wyniki tych badań są jednoznaczne i teodycea jest już zamkniętym działem filozofii.

>My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia. Doszukiwanie się tu intencjonalności w kategoriach dobra i zła jest tylko nieuzasadnioną antropomorfizacją procesu naturalnego. Równie dobrze można posądzać skórkę z banana o niecne zamiary.

Tutaj zgoda.

>>> Czyż teodycea nie powinna już być na śmietniku historii? Czyż nie jest oczywiste gdzie zrobiła błędne założenie?
>> Teodycea nie robi założeń a bada czy założenia teizmu (podkreślam, nie religii, która niczego nie zakłada tylko wierzy Objawieniu, a teizmu jako racjonalnego kierunku w filozofii) są spójne czy sprzeczne z modelem świata w którym istnieje zło.
>Dziękuję za uściślenie. Niemniej wnioskuję z takiego postawienia sprawy, że wyniki tych badań są jednoznaczne i teodycea jest już zamkniętym działem filozofii.

Tutaj też zgoda. Tak jest. Teodycea to w filozofii ślepa uliczka.

"....Może w tym miejscu podkreślę, że nie chodzi mi o teologów jako takich (którzy mogą mieć rozmaite ludzkie przywary, w tym również zajmować się tą dziedziną wiedzy z czystego oportunizmu) tylko o tę część teologii, próbującą usprawiedliwiać Boga - a więc tytułową teodyceę...."

Drodzy przyjaciele racjonaliści, pp Andrzej i Hodża, przed przystąpieniem do dyskusji w tym wątku, powinniście sięgnąć głebiej niż do Wikipedii, aby zdefiniować teodyceę.

Teodycea to NIE DZIEDZINA TEOLOGII, jak tutaj utrzymujecie. Teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji).

Teodycea to dziedzina FILOZOFII, która w oparciu o argumenty czysto racjonalne (jak w przypadku "dowodów" na istnienie Boga) stara się wyjaśnić możliwość współistnienia dobrego, wszechmocnego Boga i Zła (moralnego, zależnego od ludzkiej woli, typu Oświęcim, i naturalnego/ontologicznego, niezależnego od człowieka, typu szczenię, które urodziło się ślepe).

Teodycea nie ma problemu ze złem moralnym. Jeśli człowiek jest wolny to może czynić zło. W przeciwnym wypadku Bóg musiałby go stworzyć robotem i tym samym pozbawić Kosmos tak wielkiej wartości jaką jest ludzka wolność. Za Oświęcim odpowiadają ludzie. Nie tylko naziści, sprawcy bezpośredni, ale cała ludzka i zwłaszcza kościelna historia antysemityzmu, który był warunkiem koniecznym Zagłady. Bóg jest tutaj bez winy. Dał ludziom wolność, rozum i objawił Dekalog. Ludzie sami zgotowali sobie Oświęcim.

Teodycea do dzisiaj nie uporałą się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego. Przykład ze ślepym szczeniakiem pochodzi z rozważań Kołakowskiego nad teodyceą. Jest to przykład lepszy niż przywołane przez Hodżę tsunami bo podkreśla NIENATURALNOŚĆ takiego zdarzenia jak ślepe szczenię. Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię? Nie grzechem pierworodnym Adama i Ewy, nie złą wolą ludzi, nie "planem Bożym".

A tsunami "planem Bożym" można uzasadnić - na wzór Potopu.

Tak jak Oświęcim można uzasadnić ludzką wolnością.

>Drodzy przyjaciele racjonaliści, pp Andrzej i Hodża, przed przystąpieniem do dyskusji w tym wątku, powinniście sięgnąć głebiej niż do Wikipedii, aby zdefiniować teodyceę.
Drogi przyjacielu, Mansur-Macieju! Przed przystąpieniem d dyskusji powinieneś zrobić bilans by nie błaźnić się pustą pyszałkowatością.

>Teodycea to NIE DZIEDZINA TEOLOGII, jak tutaj utrzymujecie. Teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji).
I powiadasz, że to nie teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji)? No no....

>Teodycea to dziedzina FILOZOFII, która w oparciu o argumenty czysto racjonalne (jak w przypadku "dowodów" na istnienie Boga) stara się wyjaśnić możliwość współistnienia dobrego, wszechmocnego Boga i Zła
Bzdura. Owszem, filozofia to dziedzina rozważań niepodlegająca żadnym ograniczeniom co do ich tematu, ale tym różni się od teodycei, że nie broni, nie usprawiedliwia Boga realnego. Teodycea stawiająca u podstaw dogmat o rzeczywistym istnieniu Boga jest teologią, czyli wynaturzoną hybrydą filozofii i bajkopisarstwa.
Pamiętaj, że teodycea ma cel - usprawiedliwić psychola ze starożytnej mitologii. Filozofia może sobie gdybać na różne sposoby o dowolnych cechach dowolnie wydumanych bytów, teodycea ma osiągnąć konkretny cel.

>Teodycea nie ma problemu ze złem moralnym. Jeśli człowiek jest wolny to może czynić zło.
Na tym polega praca mózgowa ludzi otumanionych wiarą by zabełkotać wszystko co obnaża głupotę ich opowieści.

>W przeciwnym wypadku Bóg musiałby go stworzyć robotem i tym samym pozbawić Kosmos tak wielkiej wartości jaką jest ludzka wolność.
A jaka jest zdolność Boga do tworzenia tego typu robotów? Historyjki biblijne wystawiają mu raczej podłe świadectwo zadufanego w sobie prymitywnego nieudacznika (pierwsze w tworzeniu istot obdarzonych wolną wolą były wszak aniołki i diabełki) dość luźno traktującego prawa wielu ludzi do korzystania z wolnej woli.
A poza tym jakaż to krzywda by się komu działa, jaka szkoda ludzkość by dotknęła gdyby dobry Bóg nałożył jakieś ograniczenia wolnej woli np. od 0 do nieskończoności dobra, bo oszołomy mnie straszą taka wizją i straszą, a ja jakoś nie umiem jej się przestraszyć? Poza tym chyba sam mądry, niewinny Bozia robi selekcję, żeby do wspólnej wieczności zakwalifikować egzemplarze o parametrach założonych przez siebie? Nie mógł od razu stworzyć sobie odpowiedniej ekipy bez tego przejściowego ziemskiego pieprznika z Holokaustem i gwałceniem dzieci?

>Za Oświęcim odpowiadają ludzie. Nie tylko naziści, sprawcy bezpośredni, ale cała ludzka i zwłaszcza kościelna historia antysemityzmu,
Ta historia odpowiedzialności oczywiście kończy się na Bogu, który jest niewinny i w najmniejszym nawet stopniu nie odpowiada za to, że to on wymyślił, zaplanował i stworzył to wszystko.

>Dał ludziom wolność, rozum i objawił Dekalog.
A zanim objawił ludzie uważali kłamstwo, kradzież, zabijanie , cudzołóstwo za dobro? A ci, którym nie objawił czym się różnili na niekorzyść od izraelskich pastuchów?
A może Bóg mógł objawić by ludzie kłamali, kradli, zabijali, cudzołożyli i to wszystko nazwać dobrem? Pomyśl trochę i nie ośmieszaj się, dobrze radzę.

>Teodycea do dzisiaj nie uporałą się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego.
Ani z niczym innym. We własnym gronie bełkoczecie z zadowoleniem z siebie, ale w konfrontacji ze światem zewnętrznym cienko to wygląda.

>Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię? Nie grzechem pierworodnym Adama i Ewy, nie złą wolą ludzi, nie "planem Bożym".
A może głupotą, mściwością i niezrównoważeniem emocjonalnym Boga? Przecie plagi na cały świat zrzucił w zemście za grzech pierworodny ludzi niweczący całą pierwotną świętość. Nawet oset przez nich wyrósł... Biblii nie czytałeś? Katechizmu?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Theodycea to przedmiot FILOZOFII a nie TEOLOGII. Podstawowe wyksztalcenie z zakresu filozofii wystarczy aby z tym sie zgodzic. Odsylam Ci przyjacielu do standardowego tekstu na ten temat w Stanfrod Encyclopedia of Philosophy:

plato.stanford.edu/entries/evil/#The

KIedy sie z nim zapoznasz (albo podobnym, w powaznej filozoficznej literaturze) to zobaczysz ze po prostu stwierdzilem fakt. A w tym nie ma ani zdzbla pyszalkowatosci.

>I powiadasz, że to nie teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji)? No no....

Przeczytales moj tekst bez minimum zrozumienia. Twierdze wlasnie na odwrot.

Theodycea, od czasow FILOZOFOW Leibniza i Woltera, ktorzy tym tematem parali sie w ramach filozofii, do czasow wspolczesnych nam na FILOZOFOW Leszka Kolakowskiego, Alvina Plantingi i Johna Hicka, ktorzy kontynuuja w filozofii ontologiczna analize spojnosci HIPOTEZY o istnieniu dobrego wszechmocnego Boga, ktory koegzystuje w swiecie z FAKTYCZNYM zlem, to dziedzina filozofii a nie teologii. Theodycea to proba racjonalnego (filozoficznego) wyjasnienia MOZLIWOSCI takiej koegzystencji koegzystencji. W odroznieniu od filozoficznej theodycei, TEOLOGOWIE zajmuja sie ta sama kwestia opierajac sie nie na racjonalnych(filozoficznych) przezlankach na Objawieniu (w przypadku teologow katolickich na Biblii i nauczaniu Magisterium Kosciola)

To rzeczy oczywiste dla kazdego kto rozumie roznice miedzy filozofia i teologia.

Poczytaj, pomysl i zgodz sie z tym co powiedzialem powyzej bo w przeciwnym wypadku nie bedziesz RACJONALISTA a tylko PIENIACZEM, ktory wyglasza takie absurdy jak ponizej:

>Bzdura. Owszem, filozofia to dziedzina rozważań niepodlegająca żadnym ograniczeniom co do ich tematu, ale tym różni się od teodycei, że nie broni, nie usprawiedliwia Boga realnego. Teodycea stawiająca u podstaw dogmat o rzeczywistym istnieniu Boga jest teologią, czyli wynaturzoną hybrydą filozofii i bajkopisarstwa.

Jesli zapoznasz sie chocby z definicja theodycei w zsylce na Stanford Encyclopedia of Philosophy to zrozumiesz ze theodycea nie stawia zadnych dogmatow, w odroznieniu od teolgii, a analizuje w ramch ontologii spojnosc teistycznej hipotezy Boga i faktu istnienia zla (moralnego i ontologicznego) w swiecie.

Mod:
Postaraj się pisać po polsku, drogi nowy użytkowniku. Poprawna pisownia jest na tym forum wymogiem regulaminowym.
I nie krzycz.

> teodycea nie stawia żadnych dogmatów, w odróżnieniu od teologii, a analizuje w ramach ontologii spójność teistycznej hipotezy Boga i faktu istnienia zła (moralnego i ontologicznego) w świecie.

A jak tej spójności nijak nie da się osiągnąć, to co można wnioskować o tej hipotezie?

(Używaj polskiej klawiatury lub funkcji Podgląd.)

>> teodycea nie stawia żadnych dogmatów, w odróżnieniu od teologii, a analizuje w ramach ontologii spójność teistycznej hipotezy Boga i faktu istnienia zła (moralnego i ontologicznego) w świecie.

>A jak tej spójności nijak nie da się osiągnąć, to co można wnioskować o tej hipotezie?
>(Używaj polskiej klawiatury lub funkcji Podgląd.)
>
Wnioski mogą różne, np:

1) Teistyczna hipoteza jest błędna
2) Hipotetyczny model świata, w którym istnieje zło ontologiczne (w którym narodziny ślepego szczeniaka jest uznawane za "zło") jest błędny
3) Obie hipotezy są błędne
4) Pytanie teodycei jest błędnie zadane, jest nonsensem

Moje osobiste przemyślenia w kwestii teodycei i argumentu ontologicznego Kołakowskiego idą w kierunku wniosków (3) i (4).

Odnośnie wniosku (3) dodam, że nie wyklucza on mojej wiary w "Boga", tyle że pod słowem tym rozumiem coś innego niż teiści, deiści i panteiści.

Odnośnie wniosku (4) dodam, że podstawowe pytanie teodycei: "Czy teistyczna hipoteza Boga jest spójna z etycznym modelem świata, w którym istnieje zło moralne i ontologiczne?" ma według mnie sens podobny do pytania: "Czy hipoteza kwadratowego koła może być spójna z modelem geometrii opartej jednocześnie na aksjomatach Euklidesa i Łobaczewskiego."

>Odnośnie wniosku (4) dodam, że podstawowe pytanie teodycei: "Czy teistyczna hipoteza Boga jest spójna z etycznym modelem świata, w którym istnieje zło moralne i ontologiczne?" ma według mnie sens podobny do pytania: "Czy hipoteza kwadratowego koła może być spójna z modelem geometrii opartej jednocześnie na aksjomatach Euklidesa i Łobaczewskiego."

A jakie pytanie na ten temat miałoby sens?

>>Odnośnie wniosku (4) dodam, że podstawowe pytanie teodycei: "Czy teistyczna hipoteza Boga jest spójna z etycznym modelem świata, w którym istnieje zło moralne i ontologiczne?" ma według mnie sens podobny do pytania: "Czy hipoteza kwadratowego koła może być spójna z modelem geometrii opartej jednocześnie na aksjomatach Euklidesa i Łobaczewskiego."

>A jakie pytanie na ten temat miałoby sens?

Na "ten temat", w sensie teodycei od Leibniza do Kołakowskiego, - żadne. Bo według mnie teistyczna koncepcja Boga jest nonsensem i etyczny model Kosmosu, w którym istnieje zło moralne i ontologiczne jest również nonsensem.

Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?

Jeśli jest ładem, to żądzą nim określone prawa. "Bogiem" można wtedy nazwać źródło tych praw a złem można wtedy nazwać każdy przypadek naruszenia tych praw i skutki tego naruszenia. Ale źródłem tych praw, "Bogiem", może być sam Kosmos - jako jeden, wieczny, żywy, inteligenty samoregulujący się organizm, w którym wszystko co jest, jest naturalne (konieczne). W takim modelu mamy "Boga" ale nie ma w nim miejsca na "ontologiczne zło" a "zło moralne", pochodzące od wolnej woli człowieka, jest relatywne. Złe dla konkretnych jednostek ale nie dla Kosmosu jako całości.

Jeśli jest chaosem to rządzi nim przypadek. Wszelkie "prawa" są wtedy tylko intelektualnymi, umownymi, konstruktami uczonych bez żadnego ontologicznego umocowania w rzeczywistym świecie. W takim Kosmosie nie ma miejsca na "Boga" i "zło" lub "dobro" bo wszystko jest etycznie neutralne.

Ja skłaniam się ku wierze, że Kosmos jest ładem i jednocześnie jedynym "Bogiem" - istniejącym wiecznie, żywym, inteligentnym, harmonijnie samoregulującym się organizmem.

>Bo według mnie teistyczna koncepcja Boga jest nonsensem
Zdecydowanie masz tu rację. Sensowna jest tylko ateistyczna koncepcja Boga.

>Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?
U nieco bardziej rozwiniętej gimnazjalistki jest ono rzeczywiście jeszcze uprawnione.
Możesz sobie kosmos nazwać nawet wesołym domkiem, a będzie on i tak taki, jaki jest.

>Jeśli jest ładem, to żądzą nim określone prawa.
Nie Misiu, zupełnie nie tędy droga. Określone prawa nie wynikają z Twojego założenia ładu, tylko dokładnie na odwrót - obserwujemy istnienie określonych praw, a Ty możesz już sobie prywatnie wyciągać tak pochopne wnioski z tego faktu, jakie tylko sobie zamarzysz.

>"Bogiem" można wtedy nazwać źródło tych praw
Czego to nie można nazwać Bogiem?
A czy musi być w ogóle jakieś źródło? Brałeś pod uwagę wieczność albo nicość?

>a złem można wtedy nazwać każdy przypadek naruszenia tych praw i skutki tego naruszenia.
Teraz to pojechałeś...
A kto ustala, kiedy jest naruszenie, a kiedy zgodność z prawem?

>Ale źródłem tych praw, "Bogiem", może być sam Kosmos - jako jeden, wieczny, żywy, inteligenty samoregulujący się organizm, w którym wszystko co jest, jest naturalne (konieczne).
No, z tym inteligentnym to bym nie przesadzał. Poza tym to się nazywa materia, a nie Bóg.
No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?

>W takim modelu mamy "Boga"
I nie da się go uniknąć?
To ten model jest do bani.

>ale nie ma w nim miejsca na "ontologiczne zło"
jeszcze tego by brakowało...

>a "zło moralne", pochodzące od wolnej woli człowieka, jest relatywne.
A Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę.
(Choć od razu w samozachwyt nie popadaj, że coś prawidłowo napisałeś, bo już ta "wolna wola" Ci tu tak całkiem łatwo nie przejdzie)

>Złe dla konkretnych jednostek ale nie dla Kosmosu jako całości.
Ty oczywiście wiesz, co czuje kosmos.
Ego teologów z definicji wykracza poza rozmiar wszechświata.

>Jeśli jest chaosem to rządzi nim przypadek.
Zdefiniuj chaos. Zdefiniuj przypadek.
To zobaczymy, czy tam jeszcze ktoś rządzi.

>Wszelkie "prawa" są wtedy tylko intelektualnymi, umownymi, konstruktami uczonych bez żadnego ontologicznego umocowania w rzeczywistym świecie.
Misiu. Weź parę atomów wodoru. Weź cztery oddziaływania fizyczne... Pozwól im działać... Jeśli jesteś Bogiem, to można powiedzieć, że tak sobie to najpierw intelektualnie wykoncypowałeś...

>W takim Kosmosie nie ma miejsca na "Boga" i "zło" lub "dobro" bo wszystko jest etycznie neutralne.
Oj, wszystko Ci się delikatnie mówiąc ... tego ... zanihilowało...
Mówimy o przypadku chaosu, a ja mam pytanie czy nawet w burdelu pieprzene głupot jest etycznie neutralne?

>Ja skłaniam się ku wierze,
To masz problem. To nie to forum.

A teraz od serca. Też nie tak całkiem dawno zaczynałem na tym forum z nie w pełni racjonalnymi tezami. Uważałem się za człowieka otwartego i bolało mnie, gdy ostro mnie atakowano (choć nie mnie, tylko moją argumentację - ale dla ludzi wierzących to jakby właśnie to samo). Jakoś tam jednak udało mi się tu całkiem fajnie porozmawiać na poważnie i nawet nie wyobrażałem sobie, jak wiele można się tu nauczyć. Ja - jak widzisz - akurat tak się tylko podśmiechuję, ale tu są aktywni ludzie o wielkiej wiedzy w różnych dziedzinach i wiele można się od nich nauczyć ... nawet mądrości życiowej.
Wszystko zależy tylko od tego, czy przychodzisz głosić prawdy i wszystko już wiesz, czy też chcesz porozmawiać...
Tu warunkiem udanej rozmowy jest odrzucenie dogmatów. Mi to właśnie (pomimo wstępncy nieporozumień) od początku pasowało, ale czy pasuje to Tobie?

>A teraz od serca. Też nie tak całkiem dawno zaczynałem na tym forum z nie w pełni racjonalnymi tezami. Uważałem się za człowieka otwartego i bolało mnie, gdy ostro mnie atakowano (choć nie mnie, tylko moją argumentację - ale dla ludzi wierzących to jakby właśnie to samo). Jakoś tam jednak udało mi się tu całkiem fajnie porozmawiać na poważnie i nawet nie wyobrażałem sobie, jak wiele można się tu nauczyć. Ja - jak widzisz - akurat tak się tylko podśmiechuję, ale tu są aktywni ludzie o wielkiej wiedzy w różnych dziedzinach i wiele można się od nich nauczyć ... nawet mądrości życiowej.
>Wszystko zależy tylko od tego, czy przychodzisz głosić prawdy i wszystko już wiesz, czy też chcesz porozmawiać...
>Tu warunkiem udanej rozmowy jest odrzucenie dogmatów. Mi to właśnie (pomimo wstępncy nieporozumień) od początku pasowało, ale czy pasuje to Tobie?
Hmmmm, plus to mało! Wyrażam wielką pochwałę, wielki sacunek dla Ciebie i treści Twej wypowiedzi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Hmmmm, plus to mało! Wyrażam wielką pochwałę, wielki sacunek dla Ciebie i treści Twej wypowiedzi.
Dziękuję, bardzo mi miło, choć staram się tylko wyrazić, co myślę w sposób, który wydaje mi się być normalny.

>>Wszystko zależy tylko od tego, czy przychodzisz głosić prawdy i wszystko już wiesz, czy też chcesz porozmawiać...

Tylko idiota wie wszystko. Pod bardzo wieloma wypowiedziami, które tutaj przeczytałem, mogę podpisać się bez żadnych zastrzeżeń. Niektóre mnie oświeciły. Z niektórymi chcę polemizować aby albo przekonać ich autorów do moich racji albo siebie do ich racji.

>>Tu warunkiem udanej rozmowy jest odrzucenie dogmatów. Mi to właśnie (pomimo wstępncy nieporozumień) od początku pasowało, ale czy pasuje to Tobie?

Nie sądzę abym w którejkolwiek z moich wypowiedzi tutaj błysnął jakimkolwiek dogmatem, więc dzięki za dobrą radę od serca ale nie jestem dla tej rady właściwym adresatem.

>No, z tym inteligentnym to bym nie przesadzał. Poza tym to się nazywa materia, a nie Bóg.

Drogi Puchatku, nawet w wulgarnym materializmie materia jest współistotna energii. E=MC2

Według mnie oprócz materii i energii, które według mnie są wieczne, istnieje w strukturze Kosmosu element trzeci, czyli prawa, które rządzą ich relacjami, ich współistnieniem. Np prawo grawitacji, np prawo przemiany materii, np prawa matematyki z których w całym Kosmosie wynika że 2 plus 2 równa się 4. Na tym trzecim elemencie, który prowizorycznie nazwę tutaj informacją (Logos), oparte są wszelkie inne prawa fizyki, chemii, biologii, etc.

>No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?
>>W takim modelu mamy "Boga"
>I nie da się go uniknąć?

Przecież jasno powiedziałem że model Kosmosu, w którym w sposób racjonalnie (filozoficznie) uzasadniony występuje pojęcie "Bóg" to jeden z możliwych modeli Kosmosu. Czemu więc pytasz czy modelu tego nie da się uniknąć? Gdyby można go uniknąć, to w filozofii nie byłoby miejsca na ontologie oparte na teizmie, deizmie i panteizmie. Tym niemniej ontologie takie w filozofii do dzisiaj istnieją i nikt ich do dzisiaj nie obalił przy pomocy czysto racjonaln
ych (filozoficznych) argumentów.

>Drogi Puchatku, nawet w wulgarnym materializmie
Tak, na poziomie przedszkola materializm jawi się jako wulgaryzm.

>materia jest współistotna energii. E=MC2
Zgoda. Ja stosuję filozoficzną definicje materii. Jest nią wszystko to, co odbieramy zmysłami.

>Według mnie oprócz materii i energii, które według mnie są wieczne,
W takim razie żaden "Bóg" nie jest już potrzebny.

>istnieje w strukturze Kosmosu element trzeci, czyli prawa, które rządzą ich relacjami, ich współistnieniem. Np prawo grawitacji, np prawo przemiany materii, np prawa matematyki z których w całym Kosmosie wynika że 2 plus 2 równa się 4. Na tym trzecim elemencie, który prowizorycznie nazwę tutaj informacją (Logos), oparte są wszelkie inne prawa fizyki, chemii, biologii, etc.
Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Tak zwane "prawa przyrody" są jedynie dostrzeganymi przez człowieka (i odpowiednio przez niego wyabstrahowanymi i uogólnianymi) cechami ewoluującej materii.
A matematyka również bierze się z mózgu.

>Przecież jasno powiedziałem że model Kosmosu, w którym w sposób racjonalnie (filozoficznie) uzasadniony występuje pojęcie "Bóg" to jeden z możliwych modeli Kosmosu.
Możliwym modelem jest też napędzanie kosmosu wrzecionem sierotki Marysi.

>Czemu więc pytasz czy modelu tego nie da się uniknąć? Gdyby można go uniknąć, to w filozofii nie byłoby miejsca na ontologie oparte na teizmie, deizmie i panteizmie. Tym niemniej ontologie takie w filozofii do dzisiaj istnieją i nikt ich do dzisiaj nie obalił przy pomocy czysto racjonalnych (filozoficznych) argumentów.
Jeśli brzytwa Ockhama Ci nie wystarczy, to spekulacje można oczywiście mnożyć. Jednak dlaczego ograniczać się do Boga? Może być jeszcze np.:
knosinvosnvdoisnocxnsoincondvosdnvosnvdonsonvcosjnvcodsovshpuhfphgpfgwfpuhrug
To zdecydowanie ona stworzyła świat, a nie Bóg. Nie wierzysz mi? Ale to ja mówię prawdę.

>>Bo według mnie teistyczna koncepcja Boga jest nonsensem
>Zdecydowanie masz tu rację. Sensowna jest tylko ateistyczna koncepcja Boga.

Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną. Moja koncepcja zakłada, że materia ożywiona jest w Kosmosie wieczna tak samo jak i nieożywiona, więc pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu. A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów. Równolegle, w innych jego segmentach, odbywa się dewolucja (czarne dziury) materii. Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.

>>Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?
>U nieco bardziej rozwiniętej gimnazjalistki jest ono rzeczywiście jeszcze uprawnione.

Jeśli podasz mi adres gimnazjum, w którym znają odpowiedź na to pytanie chętnie się tam zapiszę.

>Możesz sobie kosmos nazwać nawet wesołym domkiem, a będzie on i tak taki, jaki jest.

Nie chodzi o to jak go nazwać ale jak go w sposób poprawny rozumieć.

>>Jeśli jest ładem, to żądzą nim określone prawa.
>Nie Misiu, zupełnie nie tędy droga. Określone prawa nie wynikają z Twojego założenia ładu, tylko dokładnie na odwrót - obserwujemy istnienie określonych praw, a Ty możesz już sobie prywatnie wyciągać tak pochopne wnioski z tego faktu, jakie tylko sobie zamarzysz.

Tutaj zgoda. Ale to właśnie miałem na myśli. Odpowiedzieć na pytanie czy Kosmos jest ładem czy chaosem można tylko stwierdzając czy podlega prawom czy przypadkowi. Możliwy jest oczywiście ład niedoskonały, w którym przypadek lub błąd w jakimś segmencie Kosmosu na jakiś czas destabilizuje ład co pod wpływem praw za jakiś czas prowadzi do wyłonienia się z tego lokalnego chaosu nowego ładu. A więc lokalne i tymczasowe objawy chaosu w Kosmosie nie są dowodem na chaotyczność całego Kosmosu.

>>"Bogiem" można wtedy nazwać źródło tych praw
>Czego to nie można nazwać Bogiem?
>A czy musi być w ogóle jakieś źródło? Brałeś pod uwagę wieczność albo nicość?

Nicość przeczy danym empirii - nie mam wątpliwości że Kosmos istnieje chociaż nie potrafię tego udowodnić w sposób satysfakcjonujący metodologię dowodzenia w filozofii. W tym sensie trzeba by powiedzieć, że wierzę w Kosmos. Myślę że ty też nie potrafisz udowodnić że coś istnieje albo że jest nicością.

A wieczność Kosmosu i materii ożywionej jako jego nieodłącznego atrybutu to akurat podstawa mojej koncepcji.

>>a złem można wtedy nazwać każdy przypadek naruszenia tych praw i skutki tego naruszenia.
>Teraz to pojechałeś...
>A kto ustala, kiedy jest naruszenie, a kiedy zgodność z prawem?

A po co ktoś ma to ustalać? Narodziny ślepego szczeniaka są dowodem na to, że gdzieś, na jakimś etapie ewolucji jego przodków, jakiś przypadek naruszył prawidłowy rozwój genetyczny tej konkretnej psiej dynastii, co w efekcie zaowocowało wadliwym potomkiem. Z tego wynika że prawa przyrody mogą być naruszane bez względu na to czy ktoś to ustala, rejestruje, czy nie.

>>Ale źródłem tych praw, "Bogiem", może być sam Kosmos - jako jeden, wieczny, żywy, inteligenty samoregulujący się organizm, w którym wszystko co jest, jest naturalne (konieczne).
>No, z tym inteligentnym to bym nie przesadzał. Poza tym to się nazywa materia, a nie Bóg.

Jeśli gdzieś w Kosmosie, na przykład w 2013 r. n.e. na Ziemi, w Polsce, na forum racjonalistyczno-sceptycznym dostrzegam przejawy inteligentnego życia to chyba mam prawo zapytać o źródło inteligencji w Kosmosie? Dlaczego więc mam bez racjonalnych dowodów z twojej strony odrzucić hipotezę, że źródłem inteligencji w Kosmosie jest sam Kosmos a nie jakieś transcendentne wobec niego źródło trzecie? A jeśli tak, to mam racjonalnie uzasadnione prawo sądzić że "Kosmos jest inteligentny". Tutaj oczekiwałbym twojej solidarności, bo moja koncepcja eliminuje natychmiast wszelkie podstawy do kreacjonistycznego dowodu (z "inteligent design") na istnienie teistycznego Boga, jako źródła inteligencji w Kosmosie.

>No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?

A co to ma do rzeczy?

>>W takim modelu mamy "Boga"
>I nie da się go uniknąć?
>To ten model jest do bani.

Nie zwróciłeś uwagi na cudzysłów.

>>ale nie ma w nim miejsca na "ontologiczne zło"
>jeszcze tego by brakowało...

Nie zwróciłeś uwagi na to że pomysł z "ontologicznym złem" (ślepy szczeniak) jako dowodem na irracjonalność teizmu jest autorstwa nie mojego a Leszka Kołakowskiego. Z pomysłem tym ja polemizuję ale nie z pozycji teizmu, a z pozycji mojej koncepcji inteligentnego wiecznego Kosmosu. Z twojej kąśliwej uwagi "jeszcze by tego brakowało" wnioskuję, że w tej sprawie jesteś ze mną przeciw Kołakowskiemu?

>>a "zło moralne", pochodzące od wolnej woli człowieka, jest relatywne.
>A Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę.
>(Choć od razu w samozachwyt nie popadaj, że coś prawidłowo napisałeś, bo już ta "wolna wola" Ci tu tak całkiem łatwo nie przejdzie).

Sprecyzuj co konkretnie masz tutaj na myśli, bo ja akurat jest przeciwnikiem właściwej dla teizmu absolutyzacji "wolnej woli". Jest wolna ale w bardzo ograniczony sposób. Wystarczająco wolna jednak aby karę śmierci lub dożywocia za morderstwo z premedytacją powszechnie uważano wśród racjonalnych prawodawców za sprawiedliwą.

>>Złe dla konkretnych jednostek ale nie dla Kosmosu jako całości.
>Ty oczywiście wiesz, co czuje kosmos.
>Ego teologów z definicji wykracza poza rozmiar wszechświata.

Czują coś konkretne jednostki dotknięte złem moralnym, np morderstwem z premedytacją. Dla Kosmosu jak sądz

>>Bo według mnie teistyczna koncepcja Boga jest nonsensem
>Zdecydowanie masz tu rację. Sensowna jest tylko ateistyczna koncepcja Boga.

Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną. Moja koncepcja zakłada, że materia ożywiona jest w Kosmosie wieczna tak samo jak i nieożywiona, więc pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu. A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów. Równolegle, w innych jego segmentach, odbywa się dewolucja (czarne dziury) materii. Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.

>>Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?
>U nieco bardziej rozwiniętej gimnazjalistki jest ono rzeczywiście jeszcze uprawnione.

Jeśli podasz mi adres gimnazjum, w którym znają odpowiedź na to pytanie chętnie się tam zapiszę.

>Możesz sobie kosmos nazwać nawet wesołym domkiem, a będzie on i tak taki, jaki jest.

Nie chodzi o to jak go nazwać ale jak go w sposób poprawny rozumieć.

>>Jeśli jest ładem, to żądzą nim określone prawa.
>Nie Misiu, zupełnie nie tędy droga. Określone prawa nie wynikają z Twojego założenia ładu, tylko dokładnie na odwrót - obserwujemy istnienie określonych praw, a Ty możesz już sobie prywatnie wyciągać tak pochopne wnioski z tego faktu, jakie tylko sobie zamarzysz.

Tutaj zgoda. Ale to właśnie miałem na myśli. Odpowiedzieć na pytanie czy Kosmos jest ładem czy chaosem można tylko stwierdzając czy podlega prawom czy przypadkowi. Możliwy jest oczywiście ład niedoskonały, w którym przypadek lub błąd w jakimś segmencie Kosmosu na jakiś czas destabilizuje ład co pod wpływem praw za jakiś czas prowadzi do wyłonienia się z tego lokalnego chaosu nowego ładu. A więc lokalne i tymczasowe objawy chaosu w Kosmosie nie są dowodem na chaotyczność całego Kosmosu.

>>"Bogiem" można wtedy nazwać źródło tych praw
>Czego to nie można nazwać Bogiem?
>A czy musi być w ogóle jakieś źródło? Brałeś pod uwagę wieczność albo nicość?

Nicość przeczy danym empirii - nie mam wątpliwości że Kosmos istnieje chociaż nie potrafię tego udowodnić w sposób satysfakcjonujący metodologię dowodzenia w filozofii. W tym sensie trzeba by powiedzieć, że wierzę w Kosmos. Myślę że ty też nie potrafisz udowodnić że coś istnieje albo że jest nicością.

A wieczność Kosmosu i materii ożywionej jako jego nieodłącznego atrybutu to akurat podstawa mojej koncepcji.

>>a złem można wtedy nazwać każdy przypadek naruszenia tych praw i skutki tego naruszenia.
>Teraz to pojechałeś...
>A kto ustala, kiedy jest naruszenie, a kiedy zgodność z prawem?

A po co ktoś ma to ustalać? Narodziny ślepego szczeniaka są dowodem na to, że gdzieś, na jakimś etapie ewolucji jego przodków, jakiś przypadek naruszył prawidłowy rozwój genetyczny tej konkretnej psiej dynastii, co w efekcie zaowocowało wadliwym potomkiem. Z tego wynika że prawa przyrody mogą być naruszane bez względu na to czy ktoś to ustala, rejestruje, czy nie.

>>Ale źródłem tych praw, "Bogiem", może być sam Kosmos - jako jeden, wieczny, żywy, inteligenty samoregulujący się organizm, w którym wszystko co jest, jest naturalne (konieczne).
>No, z tym inteligentnym to bym nie przesadzał. Poza tym to się nazywa materia, a nie Bóg.

Jeśli gdzieś w Kosmosie, na przykład w 2013 r. n.e. na Ziemi, w Polsce, na forum racjonalistyczno-sceptycznym dostrzegam przejawy inteligentnego życia to chyba mam prawo zapytać o źródło inteligencji w Kosmosie? Dlaczego więc mam bez racjonalnych dowodów z twojej strony odrzucić hipotezę, że źródłem inteligencji w Kosmosie jest sam Kosmos a nie jakieś transcendentne wobec niego źródło trzecie? A jeśli tak, to mam racjonalnie uzasadnione prawo sądzić że "Kosmos jest inteligentny". Tutaj oczekiwałbym twojej solidarności, bo moja koncepcja eliminuje natychmiast wszelkie podstawy do kreacjonistycznego dowodu (z "inteligent design") na istnienie teistycznego Boga, jako źródła inteligencji w Kosmosie.

>No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?

A co to ma do rzeczy?

>>W takim modelu mamy "Boga"
>I nie da się go uniknąć?
>To ten model jest do bani.

Nie zwróciłeś uwagi na cudzysłów.

>>ale nie ma w nim miejsca na "ontologiczne zło"
>jeszcze tego by brakowało...

Nie zwróciłeś uwagi na to że pomysł z "ontologicznym złem" (ślepy szczeniak) jako dowodem na irracjonalność teizmu jest autorstwa nie mojego a Leszka Kołakowskiego. Z pomysłem tym ja polemizuję ale nie z pozycji teizmu, a z pozycji mojej koncepcji inteligentnego wiecznego Kosmosu. Z twojej kąśliwej uwagi "jeszcze by tego brakowało" wnioskuję, że w tej sprawie jesteś ze mną przeciw Kołakowskiemu?

>>a "zło moralne", pochodzące od wolnej woli człowieka, jest relatywne.
>A Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę.
>(Choć od razu w samozachwyt nie popadaj, że coś prawidłowo napisałeś, bo już ta "wolna wola" Ci tu tak całkiem łatwo nie przejdzie).

Sprecyzuj co konkretnie masz tutaj na myśli, bo ja akurat jest przeciwnikiem właściwej dla teizmu absolutyzacji "wolnej woli". Jest wolna ale w bardzo ograniczony sposób. Wystarczająco wolna jednak aby karę śmierci lub dożywocia za morderstwo z premedytacją powszechnie uważano wśród racjonalnych prawodawców za sprawiedliwą.

>>Złe dla konkretnych jednostek ale nie dla Kosmosu jako całości.
>Ty oczywiście wiesz, co czuje kosmos.
>Ego teologów z definicji wykracza poza rozmiar wszechświata.

Czują coś konkretne jednostki dotknięte złem moralnym, np morderstwem z premedytacją. Dla Kosmosu jak sądz

>Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną.

Ewolucja i biogeneza to dwa osobne działy wiedzy. Zresztą pan Dawkins również o niej pisał. Jest na ten temat cała masa publikacji i warto się zapoznać zanim coś się napisze.

>Moja koncepcja zakłada, że materia ożywiona jest w Kosmosie wieczna tak samo jak i nieożywiona, więc pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu.

Wszechświat miał początek wobec czego wieczność jest wykluczona. Poza tym materia ożywiona istnieje tylko w żywych organizmach. Można ją tak nazwać ze względu na jej udział w procesach biochemicznych. Te same związki w probówce ożywione już nie są.

>A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów.

Ewolucja jaką znamy i badamy dotyczy życia na tej konkretnej planecie. Odnoszenie ją do innych zupełnie nieznanych (i nie wiadomo czy istniejących) ekosystemów jest absurdalne.

>Równolegle, w innych jego segmentach, odbywa się dewolucja (czarne dziury) materii. Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.

Co ma czarna dziura do materii ożywionej? Poza tym materia nie podlega ewolucji. Organizmy ewoluują nie związki chemiczne i pierwiastki.

>>Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną.
>Ewolucja i biogeneza to dwa osobne działy wiedzy. Zresztą pan Dawkins również o niej pisał. Jest na ten temat cała masa publikacji i warto się zapoznać zanim coś się napisze.

Na jakiej podstawie imputujesz mi brak podstawowej wiedzy w poruszanej tutaj przeze mnie kwestii braku wyjaśnienia u Dawkinsa zakładanej przez niego ciągłości pomiędzy materią nieożywioną i organiczną? Jeśli przeczytałeś na ten temat coś więcej niż ja to podziel się swoją wiedzą, przynajmniej daj linki do tej tajemnej wiedzy, a nie uprawiaj retoryki, zalecając mi czytanie jakiejś bliżej nie określonej "masy publikacji".

>>Moja koncepcja zakłada, że materia ożywiona jest w Kosmosie wieczna tak samo jak i nieożywiona, więc pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu.
>Wszechświat miał początek wobec czego wieczność jest wykluczona.

Dlaczego nie dopuszczasz myśli, że Big Bang to początek nie Kosmosu, a tylko ostatniego cyklu nieskończonej fluktuacji cyklów Big Bang-Rozwój-Kres-Nowy Big Bang-etc ?

>>A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów.

>Ewolucja jaką znamy i badamy dotyczy życia na tej konkretnej planecie. Odnoszenie ją do innych zupełnie nieznanych (i nie wiadomo czy istniejących) ekosystemów jest absurdalne.

Nie ma nic absurdalnego w tym, że w świetle kosmologicznej teorii strun i pochodnej od niej M-teorii, która zakłada istnienie 11 wymiarów (w tym czterech wymiarów tworzących czasoprzestrzeń) i wielości wszechświatów, patrzę na każdy z tych wszechświatów jak na segment Kosmosu, czyli jak na element struktury albo część całości, podobny ze swej natury do naszego wszechświata, w którym obok materii nieorganicznej istnieje materia organiczna.

>>Równolegle, w innych jego segmentach, odbywa się dewolucja (czarne dziury) materii. Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.
>Co ma czarna dziura do materii ożywionej? Poza tym materia nie podlega ewolucji. Organizmy ewoluują nie związki chemiczne i pierwiastki.

Czarna dziura bezzwrotnie pochłania materię, światło i informację. W tym, materię ożywioną. Procesy zachodzące z materią ożywioną w czarnych dziurach są odwrotnością ewolucji - są gwałtowną i absolutną dewolucją. Na tej podstawie sądzę, że ewolucja materii organicznej jest w Kosmosie zjawiskiem lokalnym a fluktuacja zjawiskiem powszechnym. Ale to tylko hipoteza. Tyle że racjonalna.

>Na jakiej podstawie imputujesz mi brak podstawowej wiedzy w poruszanej tutaj przeze mnie kwestii braku wyjaśnienia u Dawkinsa zakładanej przez niego ciągłości pomiędzy materią nieożywioną i organiczną? Jeśli przeczytałeś na ten temat coś więcej niż ja to podziel się swoją wiedzą, przynajmniej daj linki do tej tajemnej wiedzy, a nie uprawiaj retoryki, zalecając mi czytanie jakiejś bliżej nie określonej "masy publikacji".

Mylisz biogenezę i ewolucję oraz ewolucję wszechświata z ewolucją organizmów. Biogeneza jest to nauka o powstawaniu życia na Ziemi. Dawkins pisał - najpierw jak doszło do powstania podstawowych cegiełek - związków organicznych, a potem jak zaczęły się one organizować dając w efekcie coś co można nazwać organizmem. Tutaj dopiero zaczyna się ewolucjonizm - działają wszystkie opisane przez Dawkinsa mechanizmy.
Nie można także łączyć ewolucji wszechświata z ewolucją życia w jeden proces ale o tym niżej. Mógłbyś mi też wyjaśnić czym wg. Ciebie jest materia ożywiona, a czym nieożywiona?

>>Wszechświat miał początek wobec czego wieczność jest wykluczona.
>Dlaczego nie dopuszczasz myśli, że Big Bang to początek nie Kosmosu, a tylko ostatniego cyklu nieskończonej fluktuacji cyklów Big Bang-Rozwój-Kres-Nowy Big Bang-etc ?

To nie ma nic do rzeczy. Nawet jeśli Big Bang jest tylko początkiem nowej fluktuacji, to i tak wszelka zorganizowana materia została wcześniej całkowicie zniszczona do postaci cząstek elementarnych. Wobec tego również informacja przestała istnieć. Cała ewolucja materii (od energii, poprzez cząstki elementarne, atomy, związki chemiczne) musiała zacząć się od początku.

>>Ewolucja jaką znamy i badamy dotyczy życia na tej konkretnej planecie. Odnoszenie ją do innych zupełnie nieznanych (i nie wiadomo czy istniejących) ekosystemów jest absurdalne.
>Nie ma nic absurdalnego w tym, że w świetle kosmologicznej teorii strun i pochodnej od niej M-teorii, która zakłada istnienie 11 wymiarów (w tym czterech wymiarów tworzących czasoprzestrzeń) i wielości wszechświatów, patrzę na każdy z tych wszechświatów jak na segment Kosmosu, czyli jak na element struktury albo część całości, podobny ze swej natury do naszego wszechświata, w którym obok materii nieorganicznej istnieje materia organiczna.

Co wciąż nie znaczy, że w innych wszechświatach ewolucja będzie rządziła się tymi prawami, jakimi rządzi się w naszym wszechświecie.

>>Co ma czarna dziura do materii ożywionej? Poza tym materia nie podlega ewolucji. Organizmy ewoluują nie związki chemiczne i pierwiastki.
>Czarna dziura bezzwrotnie pochłania materię, światło i informację. W tym, materię ożywioną. Procesy zachodzące z materią ożywioną w czarnych dziurach są odwrotnością ewolucji - są gwałtowną i absolutną dewolucją. Na tej podstawie sądzę, że ewolucja materii organicznej jest w Kosmosie zjawiskiem lokalnym a fluktuacja zjawiskiem powszechnym. Ale to tylko hipoteza. Tyle że racjonalna.

Wcale nie racjonalna i pokazuje że nie rozumiesz czym jest ewolucja.
Nie będę używał terminu materia ożywiona gdyż nie wiem do końca co on wg. Ciebie znaczy.
1. Ewolucja dotyczy organizmów - tego w jaki sposób następują ich zmiany, adaptacja do środowiska, jakie mechanizmy rządzą tymi zmianami. Wpadnięcie planety w czarną dziurę oznacza jej koniec, a tym samym koniec wszelkiego możliwego życia - koniec ewolucji. To co pozostanie - atomy nie mają zdolności do jakiejkolwiek ewolucji.
2. Ewolucja wszechświata - to zmiana jego organizacji, architektury, struktury materii. Wynika ona z jej właściwości, praw fizyki i nie ma nic wspólnego z ewolucją biologiczną - procesem adaptacji organizmów do zmieniających się warunków środowiska. Fluktuacje wszechświata, kolejne Big Bangi nie mają tu nic do rzeczy. Koniec życia na danej planecie jest jednocześnie końcem wszelkiej biologicznej ewolucji.

>>Sensowna jest tylko ateistyczna koncepcja Boga.
>Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną.
Przepraszam, a co ma piernik (ewolucja materii nieożywionej w ożywioną) do wiatraka (koncepcji Boga)?
>[...] pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu.
Jest to kwestia ustawienia pewnej cezury, a te są na ogół sztuczne. Interesuje Cię, jak powstało życie - ja bym szukał odpowiedzi jednak w nauce.
>A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów.
Segment kosmosu? Sam to wymyśliłeś?
>Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.
... kojarzy mi się jedynie z hamburgerem w McDonaldzie. Liczę na to, że sam siebie rozumiesz, i że możesz przedstawić jakieś dowody, względnie przynajmniej opracowania.
>Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?
Przecież to jest kwestia Twojej estetycznej oceny, czy go nazwiesz tak, czy śmak. Ład i chaos to tylko ludzkie pojęcia, zupełnie wtórne wobec rzeczywiście istniejącej we wszechświecie materii.
>Nie chodzi o to jak go nazwać ale jak go w sposób poprawny rozumieć.
Myślę, że astrofizyka udziela na to pytanie najtrafniejszej odpowiedzi.
>Odpowiedzieć na pytanie czy Kosmos jest ładem czy chaosem można tylko stwierdzając czy podlega prawom czy przypadkowi.
Prosiłem już o definicję przypadku. Nie żartowałem. Proszę o definicję, która ma sens w naukach przyrodniczych.
>Możliwy jest oczywiście ład niedoskonały, w którym przypadek lub błąd w jakimś segmencie Kosmosu na jakiś czas destabilizuje ład co pod wpływem praw za jakiś czas prowadzi do wyłonienia się z tego lokalnego chaosu nowego ładu.
I myślisz, że to, co nazywasz chaosem nie podlega żadnym prawom i nie jest w żaden sposób zdeterminowane?
No jest to rzeczywiście możliwe, tyle że raczej nie w kosmosie bym takich zjawisk szukał, a raczej wręcz przeciwnie, w całkiem małej skali...
>Nicość przeczy danym empirii -
Obawiam się, że przeczy tylko przyzwyczajeniom myślowym laików.
>Myślę że ty też nie potrafisz udowodnić że coś istnieje albo że jest nicością.
Mylisz się. Potrafię wręcz Tobie udowodnić, że coś istnieje i sądzę, że uznasz mój dowód.
>>A kto ustala, kiedy jest naruszenie, a kiedy zgodność z prawem?
>A po co ktoś ma to ustalać? Narodziny ślepego szczeniaka są dowodem na to, że gdzieś, na jakimś etapie ewolucji jego przodków, jakiś przypadek naruszył prawidłowy rozwój genetyczny tej konkretnej psiej dynastii
Zaraz, zaraz, a kto ustala, kiedy jest prawidłowy rozwój? Decyduje większość, jak w demokracji?
>co w efekcie zaowocowało wadliwym potomkiem.
Dlaczego wadliwym?
>Jeśli gdzieś w Kosmosie, na przykład w 2013 r. n.e. na Ziemi, w Polsce, na forum racjonalistyczno-sceptycznym dostrzegam przejawy inteligentnego życia to chyba mam prawo zapytać o źródło inteligencji w Kosmosie?
Nawet masz poczucie humoru. To dobrze wróży na przyszłość.
Jednak co do inteligencji, to pozostałbym na chwilę jeszcze na ziemi. To raczej zwierzęca cecha.
>Dlaczego więc mam bez racjonalnych dowodów z twojej strony odrzucić hipotezę, że źródłem inteligencji w Kosmosie jest sam Kosmos a nie jakieś transcendentne wobec niego źródło trzecie?
Ja bym tam źródeł inteligencji szukał jednak w mózgu (który oczywiście wyewoluwał w kosmosie). Mam jednak wrażenie, że Tobie ta koncepcja nie leży do końca.
>A jeśli tak, to mam racjonalnie uzasadnione prawo sądzić że "Kosmos jest inteligentny". Tutaj oczekiwałbym twojej solidarności, [...].
Ja bym raczej oczekiwał od inteligencji, że zastanowi się nad sensownością antropomorfizacji zjawisk przyrodniczych.
>>No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?
>A co to ma do rzeczy?
Oj ma i to wiele. Większość tego co napisałeś to czyste spekulacje, bez poparcia w doświadczeniu - a do tego właśnie zdolny jest chyba tylko człowiek.
>>>W takim modelu mamy "Boga"
>Nie zwróciłeś uwagi na cudzysłów.
Bóg z cudzysłowem również nie jest mi do niczego potrzebny. Są inne możliwe nazwy, którymi można określać zjawiska przyrodnicze.
>Nie zwróciłeś uwagi na to że pomysł z "ontologicznym złem" (ślepy szczeniak) jako dowodem na irracjonalność teizmu jest autorstwa nie mojego a Leszka Kołakowskiego. Z pomysłem tym ja polemizuję ale nie z pozycji teizmu, a z pozycji mojej koncepcji inteligentnego wiecznego Kosmosu. Z twojej kąśliwej uwagi "jeszcze by tego brakowało" wnioskuję, że w tej sprawie jesteś ze mną przeciw Kołakowskiemu?
Wiesz, nie odważyłbym się polemizować z Kołakowskim, ale z Tobą mogę chyba spróbować. Tu nie są istotne nazwiska tylko argumenty. Zło jest jedynie negatywną oceną moralną, a moralność jest ludzkim wymysłem. To już wszystko, co mam do powiedzenia na temat zła.
>Sprecyzuj co konkretnie masz tutaj na myśli, bo ja akurat jest przeciwnikiem właściwej dla teizmu absolutyzacji "wolnej woli". Jest wolna ale w bardzo ograniczony sposób.
Jest taki dział nauki - kognitywistyka. Tam bym szukał odpowiedzi na pytanie o wolną wolę. Osobiście uważam, że ta wolność jest rzeczywiście mniejsza, niż się z przyzwyczajenia spodziewamy.
>Wystarczająco wolna jednak aby karę śmierci lub dożywocia za morderstwo z premedytacją powszechnie uważano wśród racjonalnych prawodawców za sprawiedliwą.
Nie, tu jednak nie jest miłosierny kościół katolicki.
Poza tym naprawdę zastanowiłbym się nad rolą człowieka w kształtowaniu kultury, w tym moralności, etyki, filozofii, matematyki. To nie kosmos, tylko człowiek takie rzeczy wymyśla.

>3) Obie hipotezy są błędne
>4) Pytanie teodycei jest błędnie zadane, jest nonsensem
>Moje osobiste przemyślenia w kwestii teodycei i argumentu ontologicznego Kołakowskiego idą w kierunku wniosków (3) i (4).

Rozumiem, że jeszcze sobie tego nie rozstrzygnąłeś, ale kiedyś wypadało będzie się zdecydować...

>Odnośnie wniosku (3) dodam, że nie wyklucza on mojej wiary w "Boga", tyle że pod słowem tym rozumiem coś innego niż teiści, deiści i panteiści.

Hmmm... ja się może nie znam, jednakowoż Twa nieco wyżej wyrażona wiara we wszechświat jako wieczny, samoorganizujący się, inteligentny organizm czy jakoś tak, panteizm żywo przypomina.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>3) Obie hipotezy są błędne
>>4) Pytanie teodycei jest błędnie zadane, jest nonsensem
>>Moje osobiste przemyślenia w kwestii teodycei i argumentu ontologicznego Kołakowskiego idą w kierunku wniosków (3) i (4).
>Rozumiem, że jeszcze sobie tego nie rozstrzygnąłeś, ale kiedyś wypadało będzie się zdecydować...

Z czterech możliwych wniosków wybrałem dwa, które sobie nie przeczą i które uważam za prawdziwe. Dlaczego więc sądzisz, że nie podjąłem decyzji?

>>>3) Obie hipotezy są błędne
>>>4) Pytanie teodycei jest błędnie zadane, jest nonsensem
>>>Moje osobiste przemyślenia w kwestii teodycei i argumentu ontologicznego Kołakowskiego idą w kierunku wniosków (3) i (4).
>>Rozumiem, że jeszcze sobie tego nie rozstrzygnąłeś, ale kiedyś wypadało będzie się zdecydować...
>Z czterech możliwych wniosków wybrałem dwa, które sobie nie przeczą i które uważam za prawdziwe.

Mylisz się tutaj gruntownie.

Wnioski (3) i (4) wykluczają się wzajem śpiewająco, boż dowolne zdanie x nie może być jednocześnie sensowne (co jest warunkiem koniecznym tego, by ewentualnie mogło być uznane za błędne) jak i nonsensowne (not even wrong - mówiąc słowami Wolfganga Pauliego).

>Dlaczego więc sądzisz, że nie podjąłem decyzji?

Bo nie podjąłeś.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Theodycea to przedmiot FILOZOFII a nie TEOLOGII. Podstawowe wyksztalcenie z zakresu filozofii wystarczy aby z tym sie zgodzic. Odsylam Ci przyjacielu do standardowego tekstu na ten temat w Stanfrod Encyclopedia of Philosophy:
>plato.stanford.edu/entries/evil/#The
>KIedy sie z nim zapoznasz (albo podobnym, w powaznej filozoficznej literaturze) to zobaczysz ze po prostu stwierdzilem fakt. A w tym nie ma ani zdzbla pyszalkowatosci.
>>I powiadasz, że to nie teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji)? No no....
>Przeczytales moj tekst bez minimum zrozumienia. Twierdze wlasnie na odwrot.
>Theodycea, od czasow FILOZOFOW Leibniza i Woltera, ktorzy tym tematem parali sie w ramach filozofii, do czasow wspolczesnych nam na FILOZOFOW Leszka Kolakowskiego, Alvina Plantingi i Johna Hicka, ktorzy kontynuuja w filozofii ontologiczna analize spojnosci HIPOTEZY o istnieniu dobrego wszechmocnego Boga, ktory koegzystuje w swiecie z FAKTYCZNYM zlem, to dziedzina filozofii a nie teologii. Theodycea to proba racjonalnego (filozoficznego) wyjasnienia MOZLIWOSCI takiej koegzystencji koegzystencji. W odroznieniu od filozoficznej theodycei, TEOLOGOWIE zajmuja sie ta sama kwestia opierajac sie nie na racjonalnych(filozoficznych) przezlankach na Objawieniu (w przypadku teologow katolickich na Biblii i nauczaniu Magisterium Kosciola)
>To rzeczy oczywiste dla kazdego kto rozumie roznice miedzy filozofia i teologia.
>Poczytaj, pomysl i zgodz sie z tym co powiedzialem powyzej bo w przeciwnym wypadku nie bedziesz RACJONALISTA a tylko PIENIACZEM, ktory wyglasza takie absurdy jak ponizej:
>>Bzdura. Owszem, filozofia to dziedzina rozważań niepodlegająca żadnym ograniczeniom co do ich tematu, ale tym różni się od teodycei, że nie broni, nie usprawiedliwia Boga realnego. Teodycea stawiająca u podstaw dogmat o rzeczywistym istnieniu Boga jest teologią, czyli wynaturzoną hybrydą filozofii i bajkopisarstwa.
>Jesli zapoznasz sie chocby z definicja theodycei w zsylce na Stanford Encyclopedia of Philosophy to zrozumiesz ze theodycea nie stawia zadnych dogmatow, w odroznieniu od teolgii, a analizuje w ramch ontologii spojnosc teistycznej hipotezy Boga i faktu istnienia zla (moralnego i ontologicznego) w swiecie.
> Mod:
>Postaraj się pisać po polsku, drogi nowy użytkowniku. Poprawna pisownia jest na tym forum wymogiem regulaminowym.
>I nie krzycz.

Drogi Moderatorze,

Poradę aby pisać po polsku z pokorą przyjmuję. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko chwilowy brak dostępu do komputera z polską klawiaturą. Tym nie mniej przepraszam za niedogodność.

Przykazania, a może imperatywu kategorycznego: "i nie krzycz", przy całej dobrej woli nie rozumiem. Proszę więc o wskazówkę o co chodzi?
>

Nowy jesteś, pozwolę sobie więc odciążyć Moderację i paru wskazówek Ci udzielić, zanim ostrzeżeniem oberwiesz.

>Drogi Moderatorze,

Po pierwsze - z Moderacją (jako Moderacją) się tu publicznie nie dyskutuje w ogóle nigdy. Jak masz do niej sprawę - pisz na adres Kolegium Moderatorów.

Po drugie - kasuj zbędne cytowania.

>Poradę aby pisać po polsku z pokorą przyjmuję. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko chwilowy brak dostępu do komputera z polską klawiaturą. Tym nie mniej przepraszam za niedogodność.

Po trzecie - niemniej, kurde.

>Przykazania, a może imperatywu kategorycznego: "i nie krzycz", przy całej dobrej woli nie rozumiem. Proszę więc o wskazówkę o co chodzi?

Po czwarte - chodzi o pisanie przez Ciebie całych wyrazów DUŻYMI LITERAMI. Taka zapis - wedle konwencji przyjętej dość powszechnie na forach internetowych - zazwyczaj rozumiany jest jako graficzny ekwiwalent krzyku właśnie.

Mam nadzieję, że byłem pomocny.

Witam na Forumie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>>Przykazania, a może imperatywu kategorycznego: "i nie krzycz", przy całej dobrej woli nie rozumiem. Proszę więc o wskazówkę o co chodzi?

>Po czwarte - chodzi o pisanie przez Ciebie całych wyrazów DUŻYMI LITERAMI. Taka zapis - wedle konwencji przyjętej dość powszechnie na forach internetowych - zazwyczaj rozumiany jest jako graficzny ekwiwalent krzyku właśnie.

>Mam nadzieję, że byłem pomocny.
>Witam na Forumie.

Wielkie dzięki, jesteś naprawdę pomocny, szczerze.

Jestem nowy i jeszcze nie znam waszych zasad tutaj. A ponieważ nie mam zbyt wiele doświadczenia z forami internetowymi, bo to nie moje pokolenie je tworzyło (mam 55 lat), więc proszę o tolerancję, postaram się nauczyć waszych zasad asap.

>nie mam zbyt wiele doświadczenia z forami internetowymi, bo to nie moje pokolenie je tworzyło (mam 55 lat), więc proszę o tolerancję, postaram się nauczyć waszych zasad asap.

Luuuzik .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Podstawowe wyksztalcenie z zakresu filozofii wystarczy aby z tym sie zgodzic.
Gorzej gdy ktoś liznął podstawowego wykształcenia i uważa, że zjadł wszystkie rozumy.

>Przeczytales moj tekst bez minimum zrozumienia. Twierdze wlasnie na odwrot.
Zobaczyłeś słówko "nie" dopisane do cytatu z Ciebie i wyobraziłeś sobie, że czytasz coś na odwrót? Zaprawdę powtarzam Ci - pohamuj pyszałkowatość i skup bardziej nieco.

>Theodycea, od czasow FILOZOFOW Leibniza i Woltera, ktorzy tym tematem parali sie w ramach filozofii,
Teodycea powstała w ramach teologii i na jej gruncie toczy się ewentualna dyskusja. To że kiedyś nie odróżniano "nauki o Bogu" od nauki o świecie rzeczywistym i że nawet dzisiaj umysły upośledzone wiarą mają problem z odróżnieniem tematów fantasmagorycznych od rzeczywistych nie powinno widzenia spraw zaciemniać.
.........
ed:
Jeszcze drobiazgi ku rozwadze:
- Dla teistów teodycea nigdy nie będzie problemem filozoficznym, a zawsze teologicznym. Gdyby nie wymysły teistów nigdy by ten problem nie zaistniał.
- Teologia porządkuje i formułuje swoje treści w sposób przyjęty w filozofii, w oparciu o metodę naukową, ale że opiera je na fantazjach, więc jej związek z rzeczywistością mimo dalekiego rozumnego pokrewieństwa pozostaje iluzoryczny.
.........

>Poczytaj, pomysl i zgodz sie z tym co powiedzialem powyzej bo w przeciwnym wypadku nie bedziesz RACJONALISTA a tylko PIENIACZEM, ktory wyglasza takie absurdy jak ponizej:
Poczytaj, pomyśl i zgódź się z tym co powiedziałem powyżej zamiast próbować infantylnych manipulacji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Theodycea to przedmiot FILOZOFII a nie TEOLOGII.
   Przecież w samej nazwie teodycei jest człon θεος-bóg, jakże więc może nie należeć do teologii, nauki o bogach (Bogu)?

   Panie Andrzeju, kolega worek kości nie musi zadawać sobie takich pytań, a jak nawet sobie zada albo ktoś go jakoś w takie rozważania wciągnie, to najpierw trzeba mieć na uwadze to, co dla kolegi Piotra jest faktycznie istotą w całej tej religijnej układance. Panie Andrzeju, tutaj nie chodzi o argumenty. One są tylko narzędziem potrzebnym do ochrony czegoś znacznie istotniejszego, czegoś o czym kolega Piotr raczy czasami wspomnieć. Czyli o SZCZĘŚCIE. Tego chroni Piotr, a argumenty na poziomie etycznym, moralnym, dobra i zła mają taką konstrukcję, że można wywijać nimi w zależności od potrzeb, by chronić świat, narrację, całą pseudorzeczywistość dającą to, co tak ukochane. SZCZĘSCIE. Chronienie tego szczęścia jest dla Piotra esencją racjonalizmu (a może racjonalności).
   To kwestia bardzo silnych emocji i uczuć, a nie argumentów, które faktycznie spełniają rolę bardzo skutecznej bariery ochronnej, bo bez problemu można odparować przeciwny pogląd (o pewności wynikającej z dowodzenia nie można tutaj mówić, każdą argumentację można przynajmniej zbyć). Piotr broni tego dziwnego świata, bo broni swojego poczucia szczęścia, pewnie i spokoju, bezpieczeństwa, sensu i celu. A z tak silnymi emocjami, jeśli w ogóle można wygrać, to tylko poprzez jeszcze silniejsze emocje. Jeśli tylko odrzucić to na czym się aktualnie bazuje, to taki człowiek ma poczucie zagrożenia, bólu, pustki, a może i destrukcji osobowości. Coś musi zobaczyć w zamian, żeby przejście go nie sponiewierało. Słusznie podejrzewając, że porzucając będzie bolało. Do tego trzeba dojrzeć, tzn. mieć na horyzoncie obiekt zastępczy, który skanalizuje uwolnione od starych obiektów, bezdomne uczucia i emocje. W tak silnym przypadku, jak u Piotra, to bardzo trudne do osiągniecia. Jak ma porzucić kochankę, która mu daje tyle SZCZĘŚCIA? A że fałszywa franca, jakie to ma znaczenie, kiedy wystarczy przymknąć oczy i udawać, że tego czy tamtego nie ma? Ważne, że działa.

.
>   Panie Andrzeju, kolega worek kości nie musi zadawać sobie takich pytań, a jak nawet sobie zada albo ktoś go jakoś w takie rozważania wciągnie, to najpierw trzeba mieć na uwadze to, co dla kolegi Piotra jest faktycznie istotą w całej tej religijnej układance. (...) Chronienie tego szczęścia jest dla Piotra esencją racjonalizmu (a może racjonalności).
Chętnie podyskutowałbym poważnie o i szczęściu, ale tu próbuję namówić Pana Piotra do rozmowy o teodycei. Pan Piotr np. pisze: Skoro Jezus mówił o powstrzymywaniu się od agresji, to ktoś, kto się jej dopuszcza w imię Jezusa, sprzeciwia się Jezusowi. Innymi słowy - agresywny chrześcijanin nie jest dobrym chrześcijaninem. Albo jeszcze inaczej - jeśli ktoś jest osobą religijną i robi się agresywny, gdy ktoś nie chce się na jego wiarę nawrócić, to jeśli nawraca wbrew zaleceniom swojej religii, to problem nie leży w religii, tylko w tej osobie.
A przecież konsekwencją tych słów - dla wszystkich inteligentnych ludzi, znających trochę historię chrześcijaństwa - jest to, iż "dobrzy chrześcijanie" to tylko zjawisko marginalne, prawie zupełnie nie zdarzające się wśród kleru, a nawet idąc zgodnie z hierarchią, to im wyżej tym gorzej. Wynika też z nich, iż cała ewangelizacja i kościelne nauczanie jest nawet funta kłaków nie warte.

>   Jak ma porzucić kochankę, która mu daje tyle SZCZĘŚCIA? A że fałszywa franca, jakie to ma znaczenie, kiedy wystarczy przymknąć oczy i udawać, że tego czy tamtego nie ma? Ważne, że działa.
Taką anegdotę podaje tu Witwicki: " Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze". Warto przeczytać całą "Wiarę oświeconych" skąd ta anegdota.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.