>>Chodzi o to że został pozbawiony życia za prawdę.
>cóż to jest prawda?

W tym kontekście prawda to: "przedstawienie czegoś zgodne z realiami" SJP.
Czyli nieprawdziwe są podstawowe dogmaty wiary katolickiej np.:
jest wielkim bluźnierstwem ze strony katolików twierdzić, jakoby chleb przemieniał się w ciało
Dziewica nie mogła porodzić
nie ma piekła i nikt nie jest skazany na karę wieczną
liturgia i uczestnictwo w praktykach religijnych to wynik zabobonu wynikającego z ignorancji

>Załóżmy, że Bruno został pozbawiony życia za twierdzenia, które głosił.

Ty to zakładasz, historycy przekazują jako udokumentowane zdarzenie.

>Czy powinniśmy w nie wierzyć bez dowodu? No raczej nie.

Nie było takiej alternatywy: albo wierzyć, albo skazać. Kościół mógł głosić swoje dogmaty, a Bruno swoje.

>Czemu więc dziwisz się, że sąd inkwizycyjny nie traktował twierdzeń Bruna poważnie?

Wręcz przeciwnie potraktował je jako poważne zagrożenie i dlatego Bruna zlikwidował.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>>Chodzi o to że został pozbawiony życia za prawdę.
>>cóż to jest prawda?
>W tym kontekście prawda to: "przedstawienie czegoś zgodne z realiami" SJP.

Tylko skąd można wiedzieć, że jakieś przedstawienie jest zgodne z realiami? Przecież to stary problem klasycznej koncepcji prawdy, jako zgodności intelektu z rzeczywistością - jak odróżnić zgodność intelektu z rzeczywistością od zgodności intelektu z tym, jak się temu intelektowi rzeczywistość tylko jawi?

>Czyli nieprawdziwe są podstawowe dogmaty wiary katolickiej

Zakładasz tutaj oczywistość "realiów" - na jakiej podstawie?

No i ważniejsza kwestia - jeśli dzisiaj Y w sądzie powie, że X jest złodziejem, to nawet jeśli X jest złodziejem, to X nie zostanie skazany, dopóki Y nie udowodni swojego twierdzenia. No i wypuszczą X, a Y będzie marudził, że nie ma sprawiedliwości na tym świecie, bo przecież on czuje, że X jest złodziejem. No ale czucie jest bardzo słabym uzasadnieniem. Bruno chociaż nie potrafił uzasadnić swoich twierdzeń, to nie chciał też ich odwołać i dlatego został skazany. Problem Galileusza był podobny - dzisiaj wiemy, że miał rację, ale jego uzasadnienie było błędne.

>>Czy powinniśmy w nie wierzyć bez dowodu? No raczej nie.
>Nie było takiej alternatywy: albo wierzyć, albo skazać. Kościół mógł głosić swoje dogmaty, a Bruno swoje.

Ale kościelne dogmaty były chronione prawem kanonicznym i opierały się na aktualnie dostępnej wiedzy. Bruno swoimi poglądami chciał zburzyć ład społeczny - jego koncepcje były po prostu niebezpieczne. Należy pamiętać, że ówcześni ludzie mieli jeszcze świadomość tego, co działo się w czasach upadku Cesarstwa Rzymskiego - gdy nastały wieki ciemne, ludzie żyli w ciągłym strachu, kultura i obyczaje upadły. KK wprowadził pewien porządek do świata i ktoś, kto ten porządek atakował, jawił się jako realne zagrożenie.

>>Czemu więc dziwisz się, że sąd inkwizycyjny nie traktował twierdzeń Bruna poważnie?
>Wręcz przeciwnie potraktował je jako poważne zagrożenie i dlatego Bruna zlikwidował.

Prawdą jest, że Bruno był zagrożeniem, ale to nie była likwidacja - to była kara poprzedzona długotrwałym procesem, kara, której Bruno mógł uniknąć, gdyby się wycofał ze swoich twierdzeń.

Gdyby dzisiaj ktoś głosił, że nie było Holocaustu, mógłbyś przyjść do niego i powiedzieć, że w świetle dzisiejszej wiedzy, to jednak Holocaust był, więc przestań gadać takie głupoty. Gdyby on się upierał przy swoim, bo po prostu czuje, że ma racje, mówiłbyś, że no ok, to czuj sobie to prywatnie, ale teraz grozi ci więzienie. Gdyby i to go nie przekonało i poszedłby ten ktoś siedzieć, traktowałbyś go jako męczennika za poglądy? No raczej nie. A gdyby za jakiś czas okazało się, czysto hipotetycznie, że np. Holocaust to rzeczywiście był spisek i wcale go nie było, to miałbyś poczucie, że temu człowiekowi zrobiono krzywdę, że go nie chciano słuchać? Pewnie w pierwszym odruchu tak, ale potem przyszłaby chłodna refleksja - tamten człowiek może i miał rację, ale nie potrafił tego udowodnić, a w świetle tego co my wtedy wiedzieliśmy, nie można było potraktować jego słów poważnie, a nawet więcej - były one po prostu niebezpieczne.

---

bembergiem w berg

>Ale kościelne dogmaty były chronione prawem kanonicznym i opierały się na aktualnie dostępnej wiedzy.

Chleb przemieniał się w ciało?

>więc przestań gadać takie głupoty.

Głupotą, nawet w tamtym czasie, były dogmaty o zamianie chleba w ciało i o Maryi zawsze dziewicy.

>traktowałbyś go (zaprzeczającego holokaustowi) jako męczennika za poglądy?

Holokaust to nie dogmat, są na holokaust dowody.

>A gdyby za jakiś czas okazało się, czysto hipotetycznie, że np. Holocaust to rzeczywiście był spisek i wcale go nie było,

Bezsensowna hipoteza- jak może się okazać że holokaustu nie było

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Ale kościelne dogmaty były chronione prawem kanonicznym i opierały się na aktualnie dostępnej wiedzy.
>Chleb przemieniał się w ciało?

Ten pogląd był zgodny z filozofią Arystotelesa. W tych czasach arystotelizm był wzorem naukowości.

>>więc przestań gadać takie głupoty.
>Głupotą, nawet w tamtym czasie, były dogmaty o zamianie chleba w ciało i o Maryi zawsze dziewicy.

Myślę, że nie masz racji - w czasach Bruna Arystoteles był wzorem uczonego - św. Tomasz z Akwinu uzasadnił racjonalność transsubstancjacji i narodzenia z dziewicy właśnie w odwołaniu do Arystotelesa. Odrzucenie arystotelesowskiego Organonu przyszło później, wraz z pracami Bacona (Novum Organon), Galileusza i Newtona. Ale to nastąpiło już po procesie Bruna.

>>traktowałbyś go (zaprzeczającego holokaustowi) jako męczennika za poglądy?
>Holokaust to nie dogmat, są na holokaust dowody.

Tak jak i były "dowody" na transsubstancjację:

1. Posiadała ona racjonalne wyjaśnienie, opierające się na filozofii Arystotelesa.
2. Zdarzały się przypadki "cudu eucharystycznego" - w tych czasach nie znano jeszcze powodujących to zjawisko bakterii, więc w świetle tamtejszej wiedzy takie przypadki mogły być traktowane jako empiryczne potwierdzenie.

>>A gdyby za jakiś czas okazało się, czysto hipotetycznie, że np. Holocaust to rzeczywiście był spisek i wcale go nie było,
>Bezsensowna hipoteza- jak może się okazać że holokaustu nie było

Normalnie - wyszedłby na jaw np. spisek historyków, którzy fabrykowali dowody na rzecz uznania Holocaustu, ponieważ byli przekupieni przez kogoś, komu zależało na wykreowaniu takiego kłamstwa. Mało prawdopodobne, ale możliwe do pomyślenia. Wszak przez dziesiątki lat za Katyń obwiniano Niemców - historię piszą zwycięzcy.

---

bembergiem w berg

>1. Posiadała ona racjonalne wyjaśnienie, opierające się na filozofii Arystotelesa.
>2. Zdarzały się przypadki "cudu eucharystycznego" - w tych czasach nie znano jeszcze powodujących to zjawisko bakterii, więc w świetle tamtejszej wiedzy takie przypadki mogły być traktowane jako empiryczne potwierdzenie.<
Żonglujesz faktami i historią.
Dogmat o przeistoczeniu ogłoszono w 1215 r. Cud z Bolseny miał miejsce w 1263. Pierwsza niekonsekwencja.
W 1215 nie znano filozofii Arystotelesa, wróciła one przez Arabów później.
Nawet znając filozofię Arystotelesa dogmat ten nie ma żadnego racjonalnego wyjaśnienia.
Chyba że wykażesz naukowo w jaki sposób Niedefiniowalne ingeruje z zaświatów w nasz świat.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Dogmat o przeistoczeniu ogłoszono w 1215 r. Cud z Bolseny miał miejsce w 1263. Pierwsza niekonsekwencja.
>W 1215 nie znano filozofii Arystotelesa, wróciła one przez Arabów później.

Od początku zastanawiano się jak rozumieć realną obecność Chrystusa w chlebie. Właściwą wykładnię, obowiązującą do dzisiaj, przedstawił w XIII wieku w oparciu o Arystotelesa św. Tomasz z Akwinu. I chociaż większość dzieł Arystotelesa była znana dopiero ok XIII wieku, nie znaczy to, że wcześniej o nim nie słyszano. Niektóre fragmenty Organonu krążyły po Europie już w czasach Boecjusza (VI wiek).

>Nawet znając filozofię Arystotelesa dogmat ten nie ma żadnego racjonalnego wyjaśnienia.

Wyjaśnia niezmienność przypadłości przy zmienionej substancji.

>Chyba że wykażesz naukowo w jaki sposób Niedefiniowalne ingeruje z zaświatów w nasz świat.

Co miałoby być tym niedefiniowalnym?

---

bembergiem w berg

>Wyjaśnia niezmienność przypadłości przy zmienionej substancji.<
Na pewno czytałeś Tomasza.? Przypadłością chleba jest popiół a nie ciało.
>Co miałoby być tym niedefiniowalnym?<
To jest jedyna definicja Boga której nie można obalić naukowo i nie potrzebuje dowodów. Każda inna definicja jest niepoprawna ponieważ wymaga dowodów których teologia nie jest w stanie przedstawić. Dlatego ucieka w takie definicje których nie da się podważyć, ale też nic nie mówią.
Musisz też przyznać że między dzisiejszą teologią uniwersytecką i teologią parafialną leży różnica wieków.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Przypadłością chleba jest popiół a nie ciało.

Nie kumam. Przypadłości to wszelkie fizyczne zjawiska, które podpadają pod zmysły. Substancja podpada pod rozum - trzymając się terminologii arystotelesowskiej - substancja jest istotą rzeczy, dzięki której rzeczy zachowują swoją tożsamość, są czym są.

>>Co miałoby być tym niedefiniowalnym?<
>definicja Boga

To zupełnie oddzielny problem i temat rzeka.

---

bembergiem w berg

>Należy pamiętać, że ówcześni ludzie mieli jeszcze świadomość tego, co działo się w czasach upadku Cesarstwa Rzymskiego - gdy nastały wieki ciemne, ludzie żyli w ciągłym strachu, kultura i obyczaje upadły. KK wprowadził pewien porządek do świata i ktoś, kto ten porządek atakował, jawił się jako realne zagrożenie.<
Pusta gadanina. Ludzie którzy byliby zainteresowani rewolucją nie mieli pojęcia o czasach rzymskich. Te wieki ciemne i zniszczenie kultury rzymskiej zrealizował Krk. Trzymaj się faktów historycznych, bez fantazjowania i pustosłowia.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>wieki ciemne i zniszczenie kultury rzymskiej zrealizował Krk.

Mógłbyś coś więcej o tym napisać? Do tej pory myślałem, że przyczyny upadku cesarstwa rzymskiego były o wiele bardziej złożone.

---

bembergiem w berg

>Mógłbyś coś więcej o tym napisać? Do tej pory myślałem, że przyczyny upadku cesarstwa rzymskiego były o wiele bardziej złożone.<
Nie pisałem o upadku politycznym tylko o zniszczeniu kultury, czytaj dokładnie. Mogę ci więcej na ten temat napisać. Co chcesz dokładnie wiedzieć?

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Mógłbyś coś więcej o tym napisać? Do tej pory myślałem, że przyczyny upadku cesarstwa rzymskiego były o wiele bardziej złożone.<
>Nie pisałem o upadku politycznym tylko o zniszczeniu kultury, czytaj dokładnie. Mogę ci więcej na ten temat napisać. Co chcesz dokładnie wiedzieć?

Jeśli próbujesz powiedzieć, że zniszczenie kultury starożytnego Rzymu to wina TYLKO KK, to rzeczywiście chętnie bym o tym poczytał.

---

bembergiem w berg

>Jeśli próbujesz powiedzieć, że zniszczenie kultury starożytnego Rzymu to wina TYLKO KK, to rzeczywiście chętnie bym o tym poczytał.<
Przyznajesz że Kościół miał też coś za uszami?

Jeżeli chcesz poczytać, podam ci lekturę. Myślę że profesor historii specjalizujący się w późnym antyku 4/5 w. jest dobrym autorem. Tym bardziej że umieszcza bogatą bibliografię, korzystając z wyników badań innych historyków.







Poklikaj sobie teraz na Amazon, z twojego umieszczonego w 21 w. miejsca postoju, a ja idę pod prysznic.
Innym razem podasz mi definicję Niedefiniowalnego.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Thx za okładki, musiało Cię to pewnie kosztować sporo cennych kilobajtów.

>Innym razem podasz mi definicję Niedefiniowalnego.

No daj spokój, mam zdefiniować coś, co sam wymyśliłeś? No naprawdę.

---

bembergiem w berg

>

---

bembergiem w berg
Co sądzisz o pupie?

>Co sądzisz o pupie?

Zależy czyjej.

---

bembergiem w berg

>Thx za okładki, musiało Cię to pewnie kosztować sporo cennych kilobajtów.<
Wygląda na to że zaczyna brakować ci argumentów, ale powiedz które strony mam ci zeskanować z którego tytułu i ci zeskanuję. Ja nie łowię ryb w mętnej wodzie, tak jak to robi ferajna której tak zaciekle bronisz.
Okazuje się że ja wymyśliłem również absolut. Sądziłem że to jest wasz wymysł.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Wygląda na to że zaczyna brakować ci argumentów, ale powiedz które strony mam ci zeskanować z którego tytułu i ci zeskanuję.

Spór o rolę KK w upadku Cesarstwa Rzymskiego jest sporem historycznym, a póki co ani Ty, ani ja nie przedstawiliśmy żadnych argumentów, czyli historycznych faktów lub interpretacji tych faktów dokonanych przez uznanych historyków. Zdziwiła mnie jednak twoja mocna teza, że wina leży (niemal) wyłącznie po stronie KK - moim zdaniem nawet spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej nie było sprawką kościelnych, a taki obrazek promuje się na tym portalu. Niszczenie dorobku starożytnych przebiegało stopniowo, wraz z kolejnymi najazdami/wojnami/rewolucjami - wskazywanie jednej przyczyny jest sporym uproszczeniem.

No i skan tej książki nic mi nie da, bo czytanie specjalistycznych tekstów po niemiecku to dla mnie straszna męczarnia - ale z jakimś angielskim tekstem poradzę sobie znacznie lepiej.

>Okazuje się że ja wymyśliłem również absolut.

Ty wymyśliłeś "niedefiniowalnego", podczas gdy na określenie "absolutu" znalazłoby się pewnie kilka filozoficznych przymiotników.

---

bembergiem w berg

>Spór o rolę KK w upadku Cesarstwa Rzymskiego jest sporem historycznym, a póki co ani Ty, ani ja nie przedstawiliśmy żadnych argumentów, czyli historycznych faktów lub interpretacji tych faktów dokonanych przez uznanych historyków.<
Chciałeś sobie poczytać więc ci dałem materiał do czytania. Jest z pewnością sporo angielskiej literatury na ten temat. Mogę przygotować ci listę.

Przedstawię ci tekst na obwolucie który daje pojęcie o czym jest mowa.

"Podgrzewane łaźnie, chłodzące studnie, stawy rybne i ogrody - w połowie IV wieku życie w Imperium Romanum jest znaczone cywilizacyjnymi zdobyczami. W każdym mieście są szkoły, Gimnazja, biblioteki, teatry i wystawiane są sztuki teatralne. Sto lat później jest koniec z tym wszystkim. Wodociągi niszczeją, szkoły publiczne są zamykane, teatry zamieniają się w ruiny, większość ludzi nie potrafi czytać i pisać.
Jak do tego doszło? Upadła kultura antyczna pod wpływem "szturmu Germanów"? Doprowadziła do tego "późno rzymska dekadencja"? Rolf Bergmmeier widzi w załamaniu kultury inną, dotąd mało uwzględnianą przyczynę: chrześcijaństwo. Jego przeklęcie świata, wrogość ciała i nauki pociąga za sobą cały łańcuch przyczynowy, który doprowadził do załamanie sztuki i kultury, bibliotek i systemu szkolnego,nauki i filozofii."
Gdy powrócę z urlopu a szczerze jesteś zainteresowany literaturą angielskojęzyczną (wybór pozycji polskojęzycznych jest ubogi) na temat tamtego okresu i udziału chrześcijaństwa w procesie upadku, to mogę ci parę tytułów poważnych autorów zaproponować.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Jest z pewnością sporo angielskiej literatury na ten temat
>Rolf Bergmmeier widzi w załamaniu kultury inną, dotąd mało uwzględnianą przyczynę: chrześcijaństwo. Jego przeklęcie świata, wrogość ciała i nauki pociąga za sobą cały łańcuch przyczynowy, który doprowadził do załamanie sztuki i kultury, bibliotek i systemu szkolnego,nauki i filozofii.

Chodzi mi właściwie tylko o ten wytłuszczony motyw - autor na którego się powołujesz akcentuje swoją uwagę na mało uwzględnianą, czy zaniedbywaną dotąd przyczynę upadku cesarstwa rzymskiego - na chrześcijaństwie. I ok, na pewno miało ono swój udział w tym procesie, ale z jakiegoś powodu inni autorzy uważają inne przyczyny za istotniejsze (skoro chrześcijaństwo jest pomijane). A skoro Bergmmeier uważa inaczej, i skoro temat którym się zajmuje jest "mało uwzględniany", to można przypuszczać, że jego tezy nie są powszechnie akceptowane. I o tym bym więcej poczytał.

---

bembergiem w berg

>A skoro Bergmmeier uważa inaczej, i skoro temat którym się zajmuje jest "mało uwzględniany", to można przypuszczać, że jego tezy nie są powszechnie akceptowane. I o tym bym więcej poczytał.<
To musisz poczekać aż ukaże się wersja angielska. Jest to nowa praca wydana w 2012.
Autor tak całkiem nie jest odosobniony w swym twierdzeniu. Uwzględnia w swej pracy najnowsze wyniki badań historyków sztuki, filologów i teksty odczytane z palimpsestów. Sięga do źródeł arabskich, bizantyjskich. Analizuje teksty kościelne, prywatne listy filozofów antycznych, pisarzy. Jego teza dotyczy łacińskiego Rzymu. Północna Afryka i część Hiszpanii zajęte przez Arabów oraz Bizancjum pozostawione pod wpływami greckimi, nie przeżyły upadku kultury. Powody że chrześcijaństwo nie było w należytym stopniu wciągane w udział w upadku kultury ma swoje przyczyny. Szerzone tezy o "wartościach europejskich" i "kulturze europejskiej" głoszone są przez Kościół i polityków. Ci ostatni z czystych interesów partyjnych lub światopoglądowych: bez rozumienia historii, filologii i filozofii. Ich motywacje leżą poza nauką.

1.Nauka: szkoły klasztorne zamiast szkół powszechnych.
2. Biblia zamiast Wergiliusza.
3. Filozofowie: Ślepi i obłąkani.
4. Sztuka: grzeszny pokutnik nie potrzebuje poprawy przez sztukę.

To wszystko uzasadnia cytatami Hieronima, Tertuliana, Laktanza i innymi.
"Nauki Platona są głupie a myśli Arystotelesa bezużyteczne"
"Co ma Horacy wspólnego z psałterzem, Wergiliusz z Ewangelią, Cicero z apostołem"? - Hieronim
"Wiara poprzedza poznanie" Augustyna nie leży daleko od Tertuliana credo quia absurdum. . Augustyn nie ma na myśli oczywiście Voodoo-wiarę, tylko z jego punktu widzenia jedyną słuszną i prawdziwą chrześcijańsko-trynidadzką.
"Hipotezy religijne nie mają nic do szukania w polityce i nauce. Augustyn stawia się ponad tymi prawami i otwiera drzwi swoim "Wiara poprzedza poznanie" wszelkim dziwacznościom. Nabywa zdolności wglądu w wolę bożą i głęboki wgląd w ciemną infrastrukturę po drugiej stronie galaktyk. Jego wyznania są burleską w której Augustyn w mieszance z modlitwy, refleksji syn-matka, opłakiwania nad sobą, ...."

Z epilogu:
"Czym mogłaby stać się Europa, gdyby Kościół pozostawił Boga nieskończoności i pieniądze inwestował w szkoły zamiast w bezsensownie wysokie katedry. Gdyby słońce mogło pozostać w centrum, handel zagraniczny miał swoje centrum w Rzymie i nie załamywałby się na granicach między religiami. Gdyby miłość mogła pozostać miłością i nie musiała się rozwijać w takt augustiańskiej instrukcji i kościelnego kalendarza. Gdyby Seneca a nie Augustyn miał coś do powiedzenia i credo humanizmu, wolności i tolerancji stałoby się esencją życia a nie kościelne dogmaty. Gdzie stalibyśmy dzisiaj?...........Na koniec żeby nie zostać źle zrozumianym. W tej książce nie chodzi o wiarę i religię. Nawet nie o chrześcijaństwo. Chodzi o hierarchiczno-biurokratyczny komplex imieniem urzędujący Kościół, który w obłędzie bezpośredniego i uprzywilejowanego dostępu do prawdy, ze swoją ponadnormatywną władzą uprawia nieodpowiedzialne nadużycia i mimo wszystkich zranień które zadał ludzkości, ciągle jeszcze twierdzi być religią miłości. Góry cytatów i i całe pasma gór zbrodni przemawiają przeciw tym nieskromnym pretensjom. O to więc, o nadużycia i roszczenia chodzi w tej książce, która wskazuje na niebezpieczeństwo, które wychodzi z każdej religii twierdzącej że rozmawia z Bogami i uprzejmie zapomina, że Bogowie tego świata nie pozwalają sobie zaglądać w karty".

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Czy Bruno potrafił swoje twierdzenia udowodnić? Nie potrafił. Nawet nie doszedł do nich przy pomocy metod naukowych, tylko religijnych spekulacji. Czy religijne spekulacje mogą nam powiedzieć prawdę o świecie? Jasne, że mogą. Czy powinniśmy w nie wierzyć bez dowodu? No raczej nie. Czemu więc dziwisz się, że sąd inkwizycyjny nie traktował twierdzeń Bruna poważnie?
   Aha, więc sąd inkwizycyjny uznał twierdzenia Brunona za nieuzasadnione, ponieważ Bruno doszedł do nich drogą religijnych spekulacji. Sam bym na to nie wpadł.

>Czy to racjonalne?
Trudno mi powiedzieć, ale na pewno uczciwe.

>>Czy to racjonalne?
>Trudno mi powiedzieć, ale na pewno uczciwe.

Z uczciwością Bruna to mógłby polemizować niejaki Giovanni Moceni, którego to Bruno obiecał nauczyć magicznych sztuczek:

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

---

bembergiem w berg

Nie o taką uczciwość mi chodziło. Raczej o wierność poglądom.

>Bruno miał wiele okazji, aby odwołać swoje słowa...

Kościół miał i ma również wiele okazji, aby pójść do diabła ze swoimi bredniami.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>No a w czasach Bruno takim oczywistym, potwornym i odrażającym złem było negowanie prawdziwości katolickiej doktryny. Podobnie naukowe twierdzenia Bruno nie były podparte logicznym rozumowaniem, ale mistycznymi wizjami; i chociaż niektóre jego intuicje mogą się z dzisiejszej perspektywy wydawać trafne, to ciężko się dziwić ówczesnym, że nie byli skłonni ich przyjąć "na wiarę".

Czyli to ma władze i możliwości kasuje niewygodnych, Corleone uczył się od najlepszych.

>Czyli to ma władze i możliwości kasuje niewygodnych, Corleone uczył się od najlepszych.

Kara śmierci to była ostateczność poprzedzona długim procesem, podczas którego wielokrotnie apelowano do Bruna aby się opamiętał. Mimo że wiedział, iż grozi mu śmierć, to wolał trwać przy swoich religijnych wizjach - uważasz, że to racjonalizm?

---

bembergiem w berg

>Kara śmierci to była ostateczność poprzedzona długim procesem, podczas którego wielokrotnie apelowano do Bruna aby się opamiętał. Mimo że wiedział, iż grozi mu śmierć, to wolał trwać przy swoich religijnych wizjach - uważasz, że to racjonalizm?

Biedaku, kto Ci zrobił tą krzywdę?

>Biedaku, kto Ci zrobił tą krzywdę?

Czasem mam ochotę zapytać was (racjonalistów) o to samo. No cóż, albo ja jestem intelektualnie skrzywdzony, albo Ty. Póki nie przedstawisz faktów przeciwko mojej tezie o procesie Bruna, to jesteśmy w kropce.

---

bembergiem w berg

>No a w czasach Bruno takim oczywistym, potwornym i odrażającym złem było negowanie prawdziwości katolickiej doktryny. Podobnie naukowe twierdzenia Bruno nie były podparte logicznym rozumowaniem, ale mistycznymi wizjami;<
To jest właśnie przykład katolickiego przekręcania faktów i poprawiania historii.
Bruno doszedł do swoich poglądów naukowych logicznym myśleniem. Był genialnym teoretykiem i to Kościołowi nie pasuje więc robią z niego mistyka. Jednego magika i mistyka zrobili Bogiem a drugiego spalili na stosie.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Był genialnym teoretykiem i to Kościołowi nie pasuje więc robią z niego mistyka.

Na pewno potrafisz to jakoś udokumentować.

---

bembergiem w berg

>Na pewno potrafisz to jakoś udokumentować.<
Tego nie trzeba dokumentować. Trzeba tylko zapoznać się z jego teorią która jest wyłącznie (zaliczając Kopernika) wynikiem teoretycznych przemyśleń, w dużej części się sprawdziła i jest do dziś aktualna. Jeden z naukowców NASY inspirowany Bruno opracował teorię dotyczącą pewnego zagadnienia kosmosu.
Co inspirującego dali ludzkości mistycy katoliccy? Gadanie z kurami lub chore wizje nie mające żadnego odbicia w rzeczywistości ani żadnej wartości poznawczej.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Na pewno potrafisz to jakoś udokumentować.<
>Tego nie trzeba dokumentować. Trzeba tylko zapoznać się z jego teorią która jest wyłącznie (zaliczając Kopernika) wynikiem teoretycznych przemyśleń

Ale nie jest takie oczywiste, czy Bruno został oskarżony o uprawianie filozofii przyrody, czy jednak za atakowanie katolickich dogmatów?

---

bembergiem w berg

>Ale nie jest takie oczywiste, czy Bruno został oskarżony o uprawianie filozofii przyrody, czy jednak za atakowanie katolickich dogmatów?<
Czysto teoretycznie, oczywiście nie można rozpoznać. Rozpoznać można opór Leona XIII i jego próby zapobieżenia postawienia pomnika na Campo dei Fiori. Jego wypowiedź że G.Bruno nie wniósł nic do nauki, oraz pospieszne wyświęcenie Bellarmina.
Niejaki Ratzinger stwierdził że wyrok był uzasadniony. Ciekawe czy czytał te zagubione akta?

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>No a w czasach Bruno takim oczywistym, potwornym i odrażającym złem było negowanie prawdziwości katolickiej doktryny.
   Było złem -- powiadasz? Złem i to potwornym i odrażającym jest to, co wypisujesz.
>Podobnie naukowe twierdzenia Bruno nie były podparte logicznym rozumowaniem, ale mistycznymi wizjami;
   W odróżnieniu od twierdzeń Kościoła, które były uzasadnione logicznie i naukowo. Próbuję nie dać się sprowokować do epitetów, które byłyby adekwatne do poziomu dyskusji, który reprezentujesz.

>za co został Bruno skazany?<
Tego się nie dowiesz bo w tym Kościele który ma istnieć wiecznie, dziwnym trafem akta z procesu uległy zagubieniu.
Można się domyśleć że został skazany za Hymny. To była zemsta Kleru za jego ośmieszanie. Za filozofię osła. Za nowoczesne myślenie.

W oczach Kościoła nauka jest pierwszym grzechem, jest kiełkiem wszelkich grzechów, jest grzechem pierwotnym. Pierwsze przykazanie moralności kościelnej brzmi naprawdę ( mimo werbalnego zaklinania się na 10 przykazań) - Nie masz rozpoznawać.... Człowiek nie powinien myśleć...Wszystkie myśli są złymi myślami... Ksiądz zna tylko jedno wielkie zagrożenie: jest nim nauka - zdrowe zrozumienie pojęcia przyczyny i skutku... Człowiek nie powinien być mądry i ostrożny, nie powinien się uczyć i widzieć rzeczy, nie powinien w ogóle nic widzieć: ma cierpieć.. I ma tak cierpieć że o każdej porze będzie potrzebował księdza. Kościół widzi swoje główne zadanie w tym żeby zniszczyć w człowieku zrozumienie przyczyny. Jest zamachowcem na pojęcie przyczyny i skutku.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Tego się nie dowiesz bo w tym Kościele który ma istnieć wiecznie, dziwnym trafem akta z procesu uległy zagubieniu.
>Za nowoczesne myślenie.

Część akt się zachowało, ale masz prawo podejrzewać, że KK uknuł wobec historii Bruna spisek - czemu nie?

>W oczach Kościoła nauka jest pierwszym grzechem

Chciałbyś, nie?

---

bembergiem w berg

>Część akt się zachowało, ale masz prawo podejrzewać, że KK uknuł wobec historii Bruna spisek - czemu nie?<
Spisek, jaki spisek? Gdy dostali go w łapy to już go nie puścili. Mnie zastanawia jak to jest możliwe że zachowały się przykładowo pisma Justyna z II w. a akta sprawy Bruno z XVII w. zaginęły? Możesz próbować wyjaśnić.
Poczytaj Dialogi zanim zaczniesz się wypowiadać o Brunie. On krytykował fanatyzm religijny jako taki. Nie tylko katolicyzm, również judaizm. Wyrósł ponad swój wiek. Swoim panteizmem zlikwidował Boga osobowego wszelkim religiom.
>Chciałbyś, nie?<
To nie jest sprawa woli, to są fakty. Zachowanie monopolu nauki dla Kościoła, zniszczenie wszelkich ksiąg antycznych które były nieprzydatne dla nowej ideologii, zapisywanie nowymi tekstami i wpisywanie w prace autorów antycznych, palenie obiektów kultury są jednoznacznymi dowodami na szacunek dla nauki i kultury. Mam ci przytoczyć statystyki, ile było bibliotek za cesarstwa i jak ekstremalnie spadła ich liczba w 5-7 w. Co zrobiono z Rzymem, techniką Rzymian? Z 9 akweduktów zaopatrujących Rzym w wodę nie zostało nic. Zastąpiły je śmierdzące kanały. Myśl inżynieryjna Rzymian nie była nowej władzy potrzebna. Karol Wielki nakazał przywrócenie oświaty. Kościół wolał niegramotny lud.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Mam ci przytoczyć statystyki, ile było bibliotek za cesarstwa i jak ekstremalnie spadła ich liczba w 5-7 w.

Nie wiem skąd teraz klikasz, ale u mnie jest XXI wiek i sytuacja na świecie wygląda nieco inaczej.

---

bembergiem w berg

>Nie wiem skąd teraz klikasz, ale u mnie jest XXI wiek i sytuacja na świecie wygląda nieco inaczej.<
Jeżeli jest to odpowiedź merytoryczna to nie mogę rozpoznać meritum.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Rozpocząłeś od cytatu, jaka to grzeszna dla KK jest nauka i wzmocniłeś to przykładami sprzed 1500 lat. Słowo daję, czasy się zmieniły.

---

bembergiem w berg

>Słowo daję, czasy się zmieniły.<
Być może. Życia JP I to nie przywróci.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>W oczach Kościoła nauka jest pierwszym grzechem
>Chciałbyś, nie?

    ... tutaj mała poprawka. Nie sama nauka jest grzechem - dogmatów i katechizmu też trzeba się nauczyć. Grzechem dla KRK jest samodzielna nauka i wiedza wykraczająca poza kanony i oficjalne poglądy KRK...
    ... tego to nawet "worek kości" by nie chciał...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Grzechem dla KRK jest samodzielna nauka i wiedza wykraczająca poza kanony i oficjalne poglądy KRK

Potrafiłbyś wskazać chociaż jedną naukową teorię, którą oficjalnie zwalczają katolicy?

---

bembergiem w berg

>Potrafiłbyś wskazać chociaż jedną naukową teorię, którą oficjalnie zwalczają katolicy?<
Oficjalnie Kościół nie zwalcza żadnej naukowej teorii z nauk przyrodniczych. Zwalcza kreacjonizm z 6-dniową historią powstania świata i utrzymuje dogmat o grzechu pierworodnym. Uznaje wyniki fizyki i chemii oraz twierdzi że zamiana wina w krew może się odbyć bez zmian struktur fizyczno-chemicznych. Po konsekracji hostia nadal nie ma żadnego DNA, czy może się mylę. Uznaje genetykę a jednocześnie twierdzi że mężczyzna może zostać poczęty bez chromosomu Y.
Heller ubolewa nad niskim stanem oświaty ale nie apeluje do maturzystów, zamiast łazić do Częstochowy przeznaczcie ten czas na naukę. Specjalista od kosmologii i fizyki nie tłumaczy w jaki sposób modlitwy docierają do Najwyższego. Potrzeba przecież jakieś energii jako nośnika myśli. Energia jest mierzalna ale nikt nie stwierdził jej obecności ani jej nie zmierzył. Badania nad skutecznością modlitwy przeprowadzone w USA dały wynik negatywny.
Kościół rozwija też własne teorie. Homoseksualizm jest wyleczalny, kondomy mają dziury, nie chronią przed HIV. Zło nie jest kategorią moralną i kulturową. Egzystuje realnie jako Entität(entity, entitas) w otaczającym nas wszechświecie.
Mogę ci podać jeszcze wiele przykładów ale szkoda mi czasu.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Kościół rozwija też własne teorie. Homoseksualizm jest wyleczalny

Jedyni twierdzą, że gejem się człowiek rodzi, inni, że gejem się człowiek staje. Jedyni, że orientacja jest jedna i na zawsze, a inni, że może się zmieniać z czasem. To chyba nie jest takie oczywiste.

>kondomy mają dziury, nie chronią przed HIV.

To nie jest kościelna teoria. KK chętniej mówi o tym, że skuteczniej niż prezerwatywy przed HIV chroni wstrzemięźliwość seksualna i wierność małżeńska.

>Zło nie jest kategorią moralną i kulturową.

Problem realizmu etycznego to już kwestia filozoficzna.

---

bembergiem w berg

>Problem realizmu etycznego to już kwestia filozoficzna.<
Otóż to. Diabeł jest kwestią filozoficzną.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>tutaj mała poprawka.<
To był cytat pochodzący z eseju H.Mynarka o Nietzsche, z wplecionymi cytatami Nietzsche.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>
>Oczywiście można protestować, że to niedobrze, że kogoś się skazuje za poglądy, ale nawet dzisiaj można pójść do więzienia, jak się np. neguje Holocaust, a i pracę można stracić za odrzucanie np. teorii ewolucji.

Ten kto traci pracę za odrzucenie Teorii Ewolucji, traci ją nie za poglądy ale za braki w wykształceniu.

Prawda jest taka, że dogmaty są fałszywe. Nie ma nad czym tu główkować. Zmordowano człowieka, który tę prawdę wypowiedział głośno. Co do holocaustu rzecz ma się zupełnie odwrotnie, karze się ludzi za głoszenie kłamstwa. Nie mam nic przeciw dalszemu rozwojowi tego trendu.

>Za jaką prawdę oddał życie Bruno?

He he, dobre dobre.

Z jakiej racji wysoki urzędnik organizacji religijnej wydał wyrok okrutnego zamordowania człowieka.

O, teraz lepiej.

>Za jaką prawdę oddał życie Bruno?

Treść doktryny Bruno jest tu mniej istotna. Okazało się po raz kolejny, że Kościół to śmiertelnie niebezpieczna organizacja dla ludzi niezależnie myślących. Ludzie nauki woleli schodzić kościołowi z jego mrocznej drogi zbawienia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ludzie nauki woleli schodzić kościołowi z jego mrocznej drogi zbawienia.

W czasach Bruna ludzie nauki czytali Arystotelesa. Zmiana paradygmatu przyszła nieco później, wraz Baconem, Galileuszem i przede wszystkim Newtonem.

---

bembergiem w berg

>>Ludzie nauki woleli schodzić kościołowi z jego mrocznej drogi zbawienia.
>W czasach Bruna ludzie nauki czytali Arystotelesa.

Bruno czytał go również, ale widocznie na swój sposób.

>Zmiana paradygmatu przyszła nieco później, wraz Baconem, Galileuszem i przede wszystkim Newtonem.

Nie dyskutujemy o paradygmacie, ale o prawdzie, za jaką spłonął na kościelnym stosie Bruno. Raz jeszcze: prawdą okazało się to, że po raz kolejny kościół okazał się śmiertelnie niebezpieczną organizacją dla niezależnej myśli (z akcentem na niezależność myśli, a nie jej treść). Doświadczył tego (między innymi) uczeń jezuickiego kolegium Kartezjusz, który w obawie przed kościołem (losem Bruna) opuścił najpierw Francję, a potem Holandię. A tak nawiasem: księgi tych, którzy zmieniali kościelny paradygmat, lądowały na indeksie, wyrazem kościelnej miłości do niezależnego myślenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.