Biedni, prześladowani katolicy. Mało im absurdalnego paragrafu o obrażaniu uczuć religijnych, marzy im się paragraf, z którego można byłoby skazywać za każde zdanie nieprzychylne ich religii, ich Kościołowi, ich niewidzialnemu Ojcu. Taki szariat sobie wyobrażają, tyle że katolicki.

No nie wiem - jak ja nazwałem grupę osób "mośki" to od razu dostałem ostrzeżenie, w stosunku zaś do katolików zaś można prawie na wszystko. Mnie wychodzi że na razie mamy szariat ateistyczny.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Jakim mieczem wojujesz, od takiego giniesz...

>Jakim mieczem wojujesz, od takiego giniesz...
Aby zasady były równe dla wszystkich to bym podjął wyzwanie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Aby zasady były równe dla wszystkich to bym podjął wyzwanie
Mówimy o inwektywach. Obrzucaniu się słowami powszechne uważanymi za obraźliwe. Naprawdę chciałbyś w tym uczestniczyć?

>>Aby zasady były równe dla wszystkich to bym podjął wyzwanie
>Mówimy o inwektywach. Obrzucaniu się słowami powszechne uważanymi za obraźliwe. Naprawdę chciałbyś w tym uczestniczyć?
Nie. Mówimy o obrażaniu, a można obrażać jak cham inwektywami , a można w inny sposób - bardziej subtelny. Bo obrażać też trzeba umieć wbrew temu co myślą niektórzy że wystarczy umieć słowo na k i na ch.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

O, mój drogi. Trudno zgadnąć, co kogo obraża. Sama znałam pewne małżeństwo (już byłe), w którym mąż obrażał się, gdy żona prosiła, by zmienił skarpetki, bo już trzeci dzień chodzi w tych samych... W moim odczuciu chrześcijańska (zwłaszcza katolicka) obraźliwość bije wszelkie rekordy. Koleżanka miała przykre doświadczenie ze starszymi paniami w przykościelnym sklepiku z dewocjonaliami - weszła tam, by kupić przewodnik po zwiedzanym kościele lub choćby pocztówkę, a na widok figurek różnych matek boskich wyrwało się jej "Jezu, co za kicz i okropieństwo". Dla pań figurki były chyba święte... Chyba nie muszę dodawać, że zmykałyśmy stamtąd z prędkością dźwięku
Koleżanka moja jest zresztą katoliczką. Ale również historykiem sztuki.

>O, mój drogi. Trudno zgadnąć, co kogo obraża.
To jest śmieszne co mówisz. W takim razie po co te wszystkie są możliwości w "zgłoś nadużycie" ??
>Sama znałam pewne małżeństwo (już byłe), w którym mąż obrażał się, gdy żona prosiła, by zmienił skarpetki, bo już trzeci dzień chodzi w tych samych... W moim odczuciu chrześcijańska (zwłaszcza katolicka) obraźliwość bije wszelkie rekordy.
To może warto o tym rozmawiać.

>Koleżanka miała przykre doświadczenie ze starszymi paniami w przykościelnym sklepiku z dewocjonaliami - weszła tam, by kupić przewodnik po zwiedzanym kościele lub choćby pocztówkę, a na widok figurek różnych matek boskich wyrwało się jej "Jezu, co za kicz i okropieństwo". Dla pań figurki były chyba święte... Chyba nie muszę dodawać, że zmykałyśmy stamtąd z prędkością dźwięku
A nie wystarczyło przeprosić ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>A nie wystarczyło przeprosić ?
A za co mianowicie? Za nazwanie ohydnego gipsowego badziewia łagodnym imieniem kiczu?

>>A nie wystarczyło przeprosić ?
>A za co mianowicie? Za nazwanie ohydnego gipsowego badziewia łagodnym imieniem kiczu?
Dam przykład. Mijam z kolegą głupią i grubą babę no i mi się wyrywa: O ale gruba i głupia baba - czy powinienem przeprosić mimo że baba jest głupia i gruba ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy powiedzeniem czegoś przykrego (choćby i prawdziwego) żywej osobie w oczy a skomentowaniem martwego przedmiotu, który zgodnie z doktryną nie powinien być przedmiotem czci? To Matkę Boską się czci, a nie jej pokraczną podobiznę, która wyżej wymienionej osobie wręcz uwłacza. Jeśli nie widzisz, to dziękuję za rozmowę.

To Wy uciekałyście przed tymi figurkami - ciekawa sprawa? Z drugiej strony ciekawy objaw że Ty jako ateistka pouczasz mnie co się czci

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To Wy uciekałyście przed tymi figurkami - ciekawa sprawa?

>Z drugiej strony ciekawy objaw że Ty jako ateistka pouczasz mnie co się czci
Fakt, ciekawe Ale jeśli nie wiesz, to ktoś musi Cię uświadomić, prawda?

>Fakt, ciekawe Ale jeśli nie wiesz, to ktoś musi Cię uświadomić, prawda?
J"Góralska teoria poznania mówi, że są trzy prawdy: Święta prowda, Tyż prowda i G....o prowda. " Twoją prawdę zaliczam do tej trzeciej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Fakt, ciekawe Ale jeśli nie wiesz, to ktoś musi Cię uświadomić, prawda?
>J"Góralska teoria poznania mówi, że są trzy prawdy: Święta prowda, Tyż prowda i G....o prowda. " Twoją prawdę zaliczam do tej trzeciej.

Żenujące.

>>Koleżanka miała przykre doświadczenie ze starszymi paniami w przykościelnym sklepiku z dewocjonaliami - weszła tam, by kupić przewodnik po zwiedzanym kościele lub choćby pocztówkę, a na widok figurek różnych matek boskich wyrwało się jej "Jezu, co za kicz i okropieństwo". Dla pań figurki były chyba święte... Chyba nie muszę dodawać, że zmykałyśmy stamtąd z prędkością dźwięku
>A nie wystarczyło przeprosić ?

A za co przepraszać? W innym wątku była krótka rozmowa na temat architektury modernistycznej i postmodernistycznej. Podałem przykłady dobrej architektury, wśród nich kościół św Ducha na Tarnogaju we Wrocławiu, mógłbym wymienić z głowy jeszcze wiele wspaniałych XX-wiecznych kościołów, ale temu kto projektował wrocławskie kościoły św. Faustyny i Miłosierdzia Bożego najchętniej urwałbym (---- Ustawa o Kontroli PPiW Dz.U ... )
Patrząc na obydwa kościoły powiem to samo co Meretseger "Jezu, co za kicz i okropieństwo"

Złej rzeźby czy obrazu można nie oglądać, złej architektury ominąć się nie da - bardzo niedosłowny cytat opinii profesora Zina

Jeśli niektórzy artyści tworzą ku większej chwale Boga , to ci tworzący religijny kicz, Boga obrażają.

>Koleżanka miała przykre doświadczenie ze starszymi paniami w przykościelnym sklepiku z dewocjonaliami - weszła tam, by kupić przewodnik po zwiedzanym kościele lub choćby pocztówkę, a na widok figurek różnych matek boskich wyrwało się jej "Jezu, co za kicz i okropieństwo". Dla pań figurki były chyba święte... Chyba nie muszę dodawać, że zmykałyśmy stamtąd z prędkością dźwięku
>Koleżanka moja jest zresztą katoliczką. Ale również historykiem sztuki.
>

Jakkolwiek można mieć uzasadnione wątpliwości co do świętości i wartości artystycznych tych figurek, moim zdaniem należy wykazać się zrozumieniem wobec faktu że czasami starsze panie dzięki takiemu kiczowi mogą dorobić trochę pieniędzy do swojej nędznej emerytury lub renty. Zapewne stąd ich emocjonalna więź z owymi obrazami kiczu i nędzy artystycznej, bo religijna wieź być może stoi u nich tak na prawdę na drugim planie.

> ale czy to jest powód do sprowadzania dyskusji do obrażania?

Kto kogo obraża? Bo przeczytałem i nic takiego nie zauważyłem. Może podasz przykłady?

> "Może hostie są robione z mąki z odchodami wołków zbożowych?"

Może są? Niech dają do przebadania. Jak odchody zostaną wykryte to ktoś powinien beknąć za to.

> "Pan Kloch być może nie słyszał o cudzie w Sokółce, który jest najlepszym dowodem, że ksiądz osiuranymi łapami dotykał hostii."

Najprawdopodobniej to było przyczyną tego "cudu".

>to nie jakieś tam obrażanie tylko osławiona mowa nienawiści.

Dociekanie prawdy to mowa nienawiści? Przecież nikt nikogo nie namawia do popełnie ia czynu zabronionego. Tu jest tylko konstruktywna krytyka.

>" Nie będę powoływał programu ochrony katolików, ale uważam, że są potrzebne programy pomagające walczyć z mową nienawiści i zachowaniami nienawiści

A ja bym Boniemu przed oczami tym obrazkiem pomachał:

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Kto kogo obraża? Bo przeczytałem i nic takiego nie zauważyłem. Może podasz przykłady?
Podałem. Sam sie do nich odnosisz więc albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo zwyczajnie "rżniesz głupa" Forumowicze mogą sobie ocenić co pasuje bardziej.
>> "Może hostie są robione z mąki z odchodami wołków zbożowych?"
>Może są? Niech dają do przebadania. Jak odchody zostaną wykryte to ktoś powinien beknąć za to.
Możesz też i Ty się przebadać u jakiegoś lekarza.
>Dociekanie prawdy to mowa nienawiści? Przecież nikt nikogo nie namawia do popełnie ia czynu zabronionego. Tu jest tylko konstruktywna krytyka.
Najprawdopodobniej nawet jakbyś ie potknął o "dociekanie prawdy" to byś tego nie zauważył.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Podałem. Sam sie do nich odnosisz więc albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo zwyczajnie "rżniesz głupa" Forumowicze mogą sobie ocenić co pasuje bardziej.

Jakie przykłady? Które słowa według Ciebie są tak bardzo obraźliwe? Albo lepiej: które słowa w tych wypowiedziach tak sieją nienawiść:
-hostie?
-robione?
-mąki?
-odchodami?
-wołków zbożowych?
Czy z drugiego przypuszczenia:
-ksiądz?
-obsiuranymi?
-łapami?
-dotykał?

>Możesz też i Ty się przebadać u jakiegoś lekarza.

A badam się, badam. Ale jak wiadomo produkty spożywcze powinny być odpowiednio przebadane a produkcja i produkty z właściwego źródła (z odpowiednimi certyfikatami).

>Najprawdopodobniej nawet jakbyś ie potknął o "dociekanie prawdy" to byś tego nie zauważył.

No to jak z tym cudem? Był czy nie było? Bo ja bardzo chciałbym się dowiedzieć jak to było naprawdę z tym "krwawym" krążkiem.
Widziałeś czarnoksiężnika w kościele, który po wypełnieniu tych wszystkich czarów i dotykaniu tych wszystkich przedmiotów (kieliszki, książki itp.), umył sobie dłonie zanim zacznie wpychać ludziom pokarm do ust?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

Ja się przychylam do tego drugiego określenia, więc nie widzę sensu wchodzić w polemikę z Tobą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nawet Boni dostrzegł to co się dzieje w internecie:
>" Nie będę powoływał programu ochrony katolików, ale uważam, że są potrzebne programy pomagające
>walczyć z mową nienawiści i zachowaniami nienawiści
>- odpowiedział Grajewskiemu Boni. I zapewnił:
> Jestem przeciwko mowie nienawiści, także tej zaadresowanej do osób, które wierzą."
"Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę"

Cytat:

Cały wpis: ateistaa.b(*)-szerzy-nienawisc-do-ateistow/

O ateistach wypowiedział się też nowy papież mówiąc: ""Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła"

Kościół ma ulubioną taktykę - prowokowania, atakowania, a gdy druga strona próbuje się bronić, robi z siebie męczennika

>O ateistach wypowiedział się też nowy papież mówiąc: ""Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła"
>Kościół ma ulubioną taktykę - prowokowania, atakowania, a gdy druga strona próbuje się bronić, robi z siebie męczennika

Jeśli nie mam przekonania o istnieniu Boga, więc naturalną koleją rzeczy nie wierzę w diabła. Jeśli więc nie modlę się do czegoś nieistniejącego, to tym bardziej do boskiego przeciwnika jako że też go nie ma. Stąd jak mogę poważnie traktować wypowiedzi "autorytatywne" następcy tronu po Piotrze, w którego też nie wierzę. Wypowiedź papieża jest właśnie agresywnie prowokująca. Tzn. papież z góry określa, że jestem synonimem zła i wrzuca do diabelskiego wora notabene nieistniejącego.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>O ateistach wypowiedział się też nowy papież mówiąc: ""Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła"
>Kościół ma ulubioną taktykę - prowokowania, atakowania, a gdy druga strona próbuje się bronić, robi z siebie męczennika

Jeśli nie mam przekonania o istnieniu Boga, więc naturalną koleją rzeczy nie wierzę w diabła. Jeśli więc nie modlę się do czegoś nieistniejącego, to tym bardziej do boskiego przeciwnika jako że też go nie ma. Stąd jak mogę poważnie traktować wypowiedzi następcy tronu po Piotrze, w którego też nie wierzę, bo nie ma dowodu że istniał. Wypowiedź papieża jest właśnie agresywnie prowokująca. Ale papież z góry określa, że jestem synonimem zła i wrzuca do diabelskiego wora notabene nieistniejącego. Jakżesz więc perfidnie ustawia się świadomość religijnych wyznawców wykorzystując "nieomylny" (w sprawach wiary) autorytet.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Ale czyż nie można tego napisać tak jak Ty? Czy trzeba od razu obrażać ? Ba i to nie chodzi że mnie ktoś obraził, bo mało obrażalski jestem, jak i dość gruboskórny, ale chodzi o to że się zaczyna od obrażania symboliki nie zwracając wogóle uwagi na temat wątku - to jak to określać? Racjonalnym podejściem do sprawy??? czy może mową miłości i tolerancji ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>...się zaczyna od obrażania symboliki...
Zauważę, że ważnym problemem w mniej cywilizowanych krajach jest problem "obrażania symboliki". A to chore przepisy o obrazie majestatu, a to ochrona tzw. WC, a to obowiązkowa miłość do flagi, a to obraza w imieniu księgi z bajkami. Tymczasem obrazić można tylko żyjącego człowieka, cała reszta jest sposobem, jaki religie i nacjonalizmy wykorzystują, aby przeżyć. A ponieważ mają mocne oparcie w od dzieciństwa ogłupianych tłumach, trzymają się nadal dzielnie.
Nie widzę powodu dla zaprzestania wyśmiewania głupot, jakkolwiek by były święte. Nienawidzę grzechu, ale nie grzesznika (niestety, nie jestem autorem tego cytatu).

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Nie widzę powodu dla zaprzestania wyśmiewania głupot, jakkolwiek by były święte.
Masz do tego prawo, zresztą dzięki tym głupotom, ale co innego jest wyśmiewanie co innego obrażanie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Nie widzę powodu dla zaprzestania wyśmiewania głupot, jakkolwiek by były święte.
>Masz do tego prawo, zresztą dzięki tym głupotom
Dzięki?? Mam prawo dzięki jakimś głupotom? Ciekawa hipoteza, niestety nie podzielam zdania o jej prawdziwości.
>ale co innego jest wyśmiewanie co innego obrażanie.
Wyśmiewanie i obrażanie ludzi, żyjących ludzi, to istotnie delikatny temat, i najlepiej się od tego powstrzymać. Natomiast rzeczy ani idei nie można obrazić. I tyle.
Dorzucę do listy głupot obrażanie się per procura (typu pana N. obrażonego wypowiedzią o papieżu). Na to też zezwala nasze chore prawo w ramach ochrony "uczuć", nie wiadomo tylko czemu zawsze tych samych.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Masz do tego prawo, zresztą dzięki tym głupotom, ale co innego jest wyśmiewanie co innego obrażanie.
Bzdury godosz, głupotę się wyśmiewa i nic w tym złego. To, że ludzie nie mają za grosz dystansu do siebie i swoich głupot to już co innego. Od tego masz tarczę i miecz, aby się bronić przed rozwścieczonym katolem chcącym cię pogryźć, bo obraziłeś Jezuska i nie jesteś prawdziwym Polakiem!

>>Nie widzę powodu dla zaprzestania wyśmiewania głupot, jakkolwiek by były święte.
>Masz do tego prawo, zresztą dzięki tym głupotom, ale co innego jest wyśmiewanie co innego obrażanie.

Hm, faktycznie myślisz, że Kościół był/jest jest katalizatorem demokracji, swobód i pluralizmu? Chcę sie upewnić - czy to ten sam feudaly kościłół z Michalikiem, Paetzem, Głódziem, Rydzykiem i innymi księżmi/ojcami, na siłę ciągniętymi przez świecką rzeczywistość w kierunku oświecenia? Ten sam Kościół, w którym modlisz się co niedzielę?

Na poparcie powyższej tezy: gdyby nie nacisk opinii publicznej, nie doszłoby do historycznego wywiadu Benedykta XVI w samolocie z 2010r, w którym uznał zło propagowane przez tysiące księży wobec swoich podopiecznych - małych dzieci.

Takie przykłady można mnożyć, że o relacji ks. Isakowicz-Zaleski - ks. kard. Dziwisz tylko wspomnę.

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>>>Nie widzę powodu dla zaprzestania wyśmiewania głupot, jakkolwiek by były święte.
>>Masz do tego prawo, zresztą dzięki tym głupotom, ale co innego jest wyśmiewanie co innego obrażanie.
>Hm, faktycznie myślisz, że Kościół był/jest jest katalizatorem demokracji, swobód i pluralizmu? Chcę sie upewnić - czy to ten sam feudaly kościłół z Michalikiem, Paetzem, Głódziem, Rydzykiem i innymi księżmi/ojcami, na siłę ciągniętymi przez świecką rzeczywistość w kierunku oświecenia? Ten sam Kościół, w którym modlisz się co niedzielę?
Tak.
>Na poparcie powyższej tezy: gdyby nie nacisk opinii publicznej, nie doszłoby do historycznego wywiadu Benedykta XVI w samolocie z 2010r, w którym uznał zło propagowane przez tysiące księży wobec swoich podopiecznych - małych dzieci.
Możesz sobie ten fakt i tak interpretować.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> gdyby nie nacisk opinii publicznej, nie doszłoby do historycznego
>> wywiadu Benedykta XVI w samolocie z 2010r, w którym uznał
>> zło propagowane przez tysiące księży wobec swoich podopiecznych - małych dzieci.
> Możesz sobie ten fakt i tak interpretować.

Oczywiście że mogę, takie mamy prawo w wolnym Kraju niezależnie od tego, co sz. p. Konował o tym sądzi.
A jak Ty interpretujesz?
Kardynał Ratzinger wiedział o wielu przypadkach molestowania dzieci przez księży już w latach 80 tych XXw. kiedy był Prefektem Kongregacji ds. Nauki Wiary. Takie zgłoszenia przechodziły właśnie przez jego ręce. A że były wysyłane do Watykanu - to wiemy m.in. od ofiar księży.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Rozumiem, że są różnice w światopoglądzie, że nieraz odmienne zdanie wydaje się totalnym
>debilizmem, czasem nawet szkodliwym, ale czy to jest powód do sprowadzania dyskusji do obrażania?
>Wydaje mi się, że stać nas na prowadzenie dyskusji na wyższym poziomie niż w tym temacie
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,564965
>Teksty typu "Może hostie są robione z mąki z odchodami wołków zbożowych?" lub "Pan Kloch być może nie słyszał o cudzie w Sokółce, który jest najlepszym dowodem, że ksiądz osiuranymi łapami dotykał hostii."

Co Ty chcesz? Ładne, może lekko koszarowe krotochwile ale trafiają w sedno sprawy. Nie ma co nazywać szamba perfumerią.
W tym kraju to ateiści są znacznie częściej obrażani niż katolicy. Zresztą nie widzę nic dziwnego czy złego w wyśmiewaniu absurdalnych urojeń. Jak może na usta nie cisnąć się uśmiech gdy ktoś wierzy w to, że gdy szaman nad okrągłym kawałkiem chleba wypowie zaklęcie, to zmieni się on w ciało człowieka. W dodatku zmarłego 2000 lat temu. Dziwi mnie i jest to zupełnie niezrozumiałe, że ludzie domagają się ochrony przedmiotu swojej wiary. Może właśnie dlatego, że jest niebywale absurdalna i boją się, że mogliby zacząć wątpić.

> to nie jakieś tam obrażanie tylko osławiona mowa nienawiści.
>Nawet Boni dostrzegł to co się dzieje w internecie:
>" Nie będę powoływał programu ochrony katolików, ale uważam, że są potrzebne programy pomagające
>walczyć z mową nienawiści i zachowaniami nienawiści
>- odpowiedział Grajewskiemu Boni. I zapewnił:
> Jestem przeciwko mowie nienawiści, także tej zaadresowanej do osób, które wierzą."
>wpolityce.(*)emy-to-znaczy-ze-spogladamy-na

Przypuszczam, że Pan Boni nie był nigdy na forum racjonalisty. Przeczytał wypowiedzi na forach gazety, onetu czy czegoś tam gdzie piszą najgorsze trolle i nie ma żadnych zasad. Problem dotyczy nie katolików ale wszystkich i każdy kto na takie forum wchodzi i się wypowiada (niezależnie od tematu) będzie pod pręgierzem. Nie wydaje mi się by cenzura ustawowa była rozwiązaniem problemu. Raczej jest to kwestia moderacji by trollów, osoby atakujące inne ad personam czy wulgarne były banowane.

>W tym kraju to ateiści są znacznie częściej obrażani niż katolicy.

Zależy gdzie i kiedy.
Raczej jest tak, że zarówno u jednych i drugich są grupy, albo raczej są grupy, które uważają się za członków określonej społeczności, które "leja się" na prawo i lewo wszelkimi dostępnymi bluzgami, wyzwiskami etc. w imię internetowej wolności słowa. Za to Ci bardziej hamujący swoje języki (czy raczej palce przy pisaniu na klawiaturze) bardzo często zdają się widzieć tylko tych oszołomów z drugiej strony barykady, tudzież trywializować działania swoich jako mniej szkodliwe, albo uzasadnione, bo będące odpowiedzią na ataki drugiej strony. I karuzela się kręci.

Co do tego, że i Boni i ten Pan z GN mieli na myśli komentarze raczej w stylu onetowym zgadzam się jak najbardziej. Tak jak do tego, że przykłady podane przez autora wątku ciężko pod ta mowę nienawiści podciągnąć. Owszem złośliwe przynajmniej "co nieco" były, ale wydaje mi się, że nie od razu każdą złośliwość (nawet nieuzasadnioną) należy wytykać palcami i mieszać z błotem w imię tak popularnej dziś poprawności politycznej czy czego tam jeszcze.

>>W tym kraju to ateiści są znacznie częściej obrażani niż katolicy.
>Zależy gdzie i kiedy.
>Raczej jest tak, że zarówno u jednych i drugich są grupy, albo raczej są grupy, które uważają się za członków określonej społeczności, które "leja się" na prawo i lewo wszelkimi dostępnymi bluzgami, wyzwiskami etc. w imię internetowej wolności słowa. Za to Ci bardziej hamujący swoje języki (czy raczej palce przy pisaniu na klawiaturze) bardzo często zdają się widzieć tylko tych oszołomów z drugiej strony barykady, tudzież trywializować działania swoich jako mniej szkodliwe, albo uzasadnione, bo będące odpowiedzią na ataki drugiej strony. I karuzela się kręci.

Dyskusje na forach to jedno, a czym innym jest debata w przestrzeni publicznej. Internetowe wypowiedzi są niemiarodajne gdyż bardzo wielu piszących to zawodowe trolle, obrażających każdego przy byle okazji. Stąd niemożliwe rozstrzygnięcie kto obrażany bardziej, częściej, gorzej...
Czym innym natomiast jest obserwacja dialogu w społeczeństwie. Tutaj widzimy tylko i wyłącznie nagonkę i atak kościoła. Jakakolwiek próba wypowiedzenia się w duchu innym niż zdanie episkopatu jest uznawana za obrazę religii - próba reformy finansowania kościoła - atak, kwestie pedofilii - atak, przywileje kleru - atak, wytknięcie biskupowi alkoholizmu - atak, usunięcie krzyża sprzed pałacu - wojna. Nawet gdy kabaret śmiał się z księży uznano to za atak i bluźnierstwo.
Kler w Polsce nie rozumie nawet paragrafu o obrazie uczuć religijnych. Rozdęcie, bufonada, zacietrzewienie duchowieństwa w Polsce osiąga ekstremum, ich żądania są absurdalne, pozbawione jakiejkolwiek logiki, zasadności, etyki.

>Co do tego, że i Boni i ten Pan z GN mieli na myśli komentarze raczej w stylu onetowym zgadzam się jak najbardziej. Tak jak do tego, że przykłady podane przez autora wątku ciężko pod ta mowę nienawiści podciągnąć. Owszem złośliwe przynajmniej "co nieco" były, ale wydaje mi się, że nie od razu każdą złośliwość (nawet nieuzasadnioną) należy wytykać palcami i mieszać z błotem w imię tak popularnej dziś poprawności politycznej czy czego tam jeszcze.

Tu się zgadzam. Trzeba patrzeć na treść, a nie li tylko na formę.

> Stąd niemożliwe rozstrzygnięcie kto obrażany bardziej, częściej, gorzej...
Miałkość argumentu jest dla mnie oczywista, a naiwny myślałem, że dążymy do tego żeby się nie obrażać wcale.
>Czym innym natomiast jest obserwacja dialogu w społeczeństwie. Tutaj widzimy tylko i wyłącznie nagonkę i atak kościoła. Jakakolwiek próba wypowiedzenia się w duchu innym niż zdanie episkopatu jest uznawana za obrazę religii - próba reformy finansowania kościoła - atak, kwestie pedofilii - atak, przywileje kleru - atak, wytknięcie biskupowi alkoholizmu - atak, usunięcie krzyża sprzed pałacu - wojna. Nawet gdy kabaret śmiał się z księży uznano to za atak i bluźnierstwo.
>Kler w Polsce nie rozumie nawet paragrafu o obrazie uczuć religijnych. Rozdęcie, bufonada, zacietrzewienie duchowieństwa w Polsce osiąga ekstremum, ich żądania są absurdalne, pozbawione jakiejkolwiek logiki, zasadności, etyki.
Ja uważam, że piszesz bzdury i ogólniki propagandowe, ale nie zgadzać się możemy, ale obrażać nie musimy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Kler w Polsce nie rozumie nawet paragrafu o obrazie uczuć religijnych. Rozdęcie, bufonada, zacietrzewienie duchowieństwa w Polsce osiąga ekstremum, ich żądania są absurdalne, pozbawione jakiejkolwiek logiki, zasadności, etyki.
>Ja uważam, że piszesz bzdury i ogólniki propagandowe, ale nie zgadzać się możemy, ale obrażać nie musimy.

Przynajmniej na tym forum nikt nikogo nie obraża. Kultura wysoka tu panuje. Dla Ciebie jako dla osoby wierzącej każda krytyka kleru i religii jest obrazą.
To co pisałem to nie są propagandowe bzdury tylko fakty dające się obserwować w społeczeństwie. Gdy była akcja z ateistycznymi bilbordami też za sam fakt ich istnienia rozpętywano akcje protestacyjne. Ateiści w Polsce mają trudno. Nie ma równouprawnienia i religia bardzo wpływa na stanowione prawo o czym doskonale wiesz. Wytłumacz mi proszę dlaczego czyjeś urojenia mają być chronione? Może każdemu z psychiatryka damy ochronę jego praw zamiast leczyć jego zaburzenia?

> Dla Ciebie jako dla osoby wierzącej każda krytyka kleru i religii jest obrazą.
Dla mnie dalej bzdury piszesz i nie chodzi tu o jakąś krytykę.
> Nie ma równouprawnienia i religia bardzo wpływa na stanowione prawo o czym doskonale wiesz.
Przykłady może. Tylko nie myl równouprawnienia z przywilejami.
>Wytłumacz mi proszę dlaczego czyjeś urojenia mają być chronione? Może każdemu z psychiatryka damy ochronę jego praw zamiast leczyć jego zaburzenia?

Jak jego religia przetrzyma 2tyś. lat a na danym terenie do 1000 lat to ja się zgadzam.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Dla Ciebie jako dla osoby wierzącej każda krytyka kleru i religii jest obrazą.
>Dla mnie dalej bzdury piszesz i nie chodzi tu o jakąś krytykę.

To może to wykaż, a nie tylko rzucasz hasła.

>> Nie ma równouprawnienia i religia bardzo wpływa na stanowione prawo o czym doskonale wiesz.
>Przykłady może. Tylko nie myl równouprawnienia z przywilejami.

Proszę bardzo przykładów jest cała masa:
- kwestia in vitro - historia debat w sejmie,
- kwestia związków partnerskich - jak wyżej,
- wszechobecność krzyża,
- finansowanie projektów kościelnych mimo, że prawo tego zabrania,
- reforma funduszu kościelnego, który zamiast zniknąć zostanie rozbudowany,
- regulacja kwestii aborcji,
- ustanowienie klauzuli sumienia,

Jak można mówić o równouprawnieniu o neutralnym światopoglądowo państwie, gdy zapisy konkordatu stawiają Polskę w podległości wobec Watykanu.

>>Wytłumacz mi proszę dlaczego czyjeś urojenia mają być chronione? Może każdemu z psychiatryka damy ochronę jego praw zamiast leczyć jego zaburzenia?
>Jak jego religia przetrzyma 2tyś. lat a na danym terenie do 1000 lat to ja się zgadzam.

Czyli uważasz, że zastałe urojenia należy chronić i nie przeszkadza Ci, że wciąż urojeniami pozostają?

>>> Dla Ciebie jako dla osoby wierzącej każda krytyka kleru i religii jest obrazą.
>>Dla mnie dalej bzdury piszesz i nie chodzi tu o jakąś krytykę.
>To może to wykaż, a nie tylko rzucasz hasła.
Co mam wykazać? Przecież ja nie obrażam się na krytykę.

>Proszę bardzo przykładów jest cała masa:
>- kwestia in vitro - historia debat w sejmie,
>- kwestia związków partnerskich - jak wyżej,
>- wszechobecność krzyża,
>- finansowanie projektów kościelnych mimo, że prawo tego zabrania,
>- reforma funduszu kościelnego, który zamiast zniknąć zostanie rozbudowany,
>- regulacja kwestii aborcji,
>- ustanowienie klauzuli sumienia,
No i gdzie tu brak równouprawnienia? takie samo prawo wszystkich obowiązuje.
>Jak można mówić o równouprawnieniu o neutralnym światopoglądowo państwie, gdy zapisy konkordatu stawiają Polskę w podległości wobec Watykanu.
Toż i nikt nie mówi , bo po co?

>Czyli uważasz, że zastałe urojenia należy chronić i nie przeszkadza Ci, że wciąż urojeniami pozostają?
W zakresie jaki opisałem tak.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Co mam wykazać? Przecież ja nie obrażam się na krytykę.

A kto założył wątek? Ty założyłeś bo poczułeś się obrażony formą wypowiedzi, faktem że opłatki czy inne rzeczy mogą być odchodami zanieczyszczone albo tym że ksiądz rąk nie mył.

>>Proszę bardzo przykładów jest cała masa:
>>- kwestia in vitro - historia debat w sejmie,
>>- kwestia związków partnerskich - jak wyżej,
>>- wszechobecność krzyża,
>>- finansowanie projektów kościelnych mimo, że prawo tego zabrania,
>>- reforma funduszu kościelnego, który zamiast zniknąć zostanie rozbudowany,
>>- regulacja kwestii aborcji,
>>- ustanowienie klauzuli sumienia,
>No i gdzie tu brak równouprawnienia? takie samo prawo wszystkich obowiązuje.

Jak w Afganistanie kamieniują za cudzołóstwo, to też problemu nie ma bo kamieniują każdą? Bez względu na wiek, status społeczny. Wszystko ok?
Nie ma równouprawnienia bo poglądy osób wierzących są narzucane całemu społeczeństwu. Nie udawaj, że nie rozumiesz o co chodzi. Jeśli ktoś wierzy i jest przeciw aborcji czy in vitro to niech z tego nie korzysta, a nie zakazuje całemu społeczeństwu w imię jego bajań.

>>Jak można mówić o równouprawnieniu o neutralnym światopoglądowo państwie, gdy zapisy konkordatu stawiają Polskę w podległości wobec Watykanu.
>Toż i nikt nie mówi , bo po co?

Wyżej piszesz, że równouprawnienie jest. Zdecyduj się wreszcie.

>>Czyli uważasz, że zastałe urojenia należy chronić i nie przeszkadza Ci, że wciąż urojeniami pozostają?
>W zakresie jaki opisałem tak.

Religie pogańskie są jeszcze starsze. Nie uważasz, że zasługują na większy szacunek niż chrześcijańska? Z kolei islam jest młodszy. Zrób może wykaz w jakim stopniu, którą religię można obrażać w zależności od czasu jej powstania.
Biblii drzeć nie można, a koran już tak? Za to nawet za podejrzenie niewiary w Trzygłowa należy ubić kanalię, która śmiała takiego bluźnierstwa dopuścić?

>>Co mam wykazać? Przecież ja nie obrażam się na krytykę.
>A kto założył wątek? Ty założyłeś bo poczułeś się obrażony formą wypowiedzi, faktem że opłatki czy inne rzeczy mogą być odchodami zanieczyszczone albo tym że ksiądz rąk nie mył.
Forma a krytyka to różne sprawy i forma mi nie odpowiadała. Różne są możliwości na świecie co nie znaczy że należy je podawać w sposób chamski i złośliwie wulgarny.

>Jak w Afganistanie kamieniują za cudzołóstwo, to też problemu nie ma bo kamieniują każdą? Bez względu na wiek, status społeczny. Wszystko ok?
>Nie ma równouprawnienia bo poglądy osób wierzących są narzucane całemu społeczeństwu. Nie udawaj, że nie rozumiesz o co chodzi. Jeśli ktoś wierzy i jest przeciw aborcji czy in vitro to niech z tego nie korzysta, a nie zakazuje całemu społeczeństwu w imię jego bajań.
Pomyliłeś równouprawnienie ze sprawiedliwością.

>Religie pogańskie są jeszcze starsze. Nie uważasz, że zasługują na większy szacunek niż chrześcijańska? Z kolei islam jest młodszy. Zrób może wykaz w jakim stopniu, którą religię można obrażać w zależności od czasu jej powstania.
>Biblii drzeć nie można, a koran już tak? Za to nawet za podejrzenie niewiary w Trzygłowa należy ubić kanalię, która śmiała takiego bluźnierstwa dopuścić?
>
Wyraźnie napisałem "Jak jego religia przetrzyma 2tyś. lat a na danym terenie do 1000 lat to ja się zgadzam." Żadna z nich nie przetrzymała na naszym terenie 1000 lat

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Forma a krytyka to różne sprawy i forma mi nie odpowiadała. Różne są możliwości na świecie co nie znaczy że należy je podawać w sposób chamski i złośliwie wulgarny.

Bez przesady forma aż tak zła nie była, a już na pewno nie chamska. Wyraz osiurany może salonowy nie jest ale daleko mu do innych brzydszych synonimów. Nie mówiąc już o stwierdzeniu, że hostie odchodami mogą być zanieczyszczone. Nie ma tam nic niewłaściwego zarówno pod względem formy jak i treści. Mało tego, występowanie bakterii charakterystycznych dla przewodu pokarmowego potwierdza brak higieny.

>Pomyliłeś równouprawnienie ze sprawiedliwością.

Narzucanie swojego punktu widzenia świata nie ma nic wspólnego zarówno ze sprawiedliwością jak i z równouprawnieniem. Ponownie piszę Ci skoro jesteś osobą wierzącą to żyj wg. zasad swojej wiary ale nie wymagaj tego od innych.

>>Religie pogańskie są jeszcze starsze. Nie uważasz, że zasługują na większy szacunek niż chrześcijańska? Z kolei islam jest młodszy. Zrób może wykaz w jakim stopniu, którą religię można obrażać w zależności od czasu jej powstania.
>>Biblii drzeć nie można, a koran już tak? Za to nawet za podejrzenie niewiary w Trzygłowa należy ubić kanalię, która śmiała takiego bluźnierstwa dopuścić?
>>
>Wyraźnie napisałem "Jak jego religia przetrzyma 2tyś. lat a na danym terenie do 1000 lat to ja się zgadzam." Żadna z nich nie przetrzymała na naszym terenie 1000 lat

Czyli te co na danym terenie są krócej niż 1000 lat można obrażać? Super? Co powiesz wobec tego o religiach protestanckich? One wszystkie mają mniej niż 1000 lat. Czy na szacunek nie zasługują? Może na mniejszy trochę? A islam? Na naszym terenie też ma mniej niż tysiąc lat. Aż meczetu poszukam w okolicy i pójdę kamieniami obrzucać;]
Prośba o listę obraz jakich można się dopuścić względem danej religii wciąż aktualna;]

>>Pomyliłeś równouprawnienie ze sprawiedliwością.
>Narzucanie swojego punktu widzenia świata nie ma nic wspólnego zarówno ze sprawiedliwością jak i z równouprawnieniem. Ponownie piszę Ci skoro jesteś osobą wierzącą to żyj wg. zasad swojej wiary ale nie wymagaj tego od innych.
Ależ ja nie wymagam - żyj sobie jak chcesz.

>Czyli te co na danym terenie są krócej niż 1000 lat można obrażać? Super?

Ty dalej nie zrozumiałeś co napisałem, choć to była odpowiedź na Twoje pytanie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Pomyliłeś równouprawnienie ze sprawiedliwością.
>>Narzucanie swojego punktu widzenia świata nie ma nic wspólnego zarówno ze sprawiedliwością jak i z równouprawnieniem. Ponownie piszę Ci skoro jesteś osobą wierzącą to żyj wg. zasad swojej wiary ale nie wymagaj tego od innych.
>Ależ ja nie wymagam - żyj sobie jak chcesz.

Ok, Ty nie ale kościół katolicki właśnie swój punkt widzenia świata próbuje całemu społeczeństwu narzucić. Zauważ, że kiedyś na stosie heretyków palono dla ich własnego dobra. By dalej w grzechu nie trwali i obrażając boga w piekielną czeluść się nie staczali. Obecnie logika jest podobna, całe szczęście metody inne. Próbują zabronić aborcji, in vitro, małżeństw homoseksualnych tylko dlatego, że to grzeszne i niezgodne z ich doktryną. Przecież mogą tak uważać, takie poglądy wśród swoich wiernych przedstawiać ale rozumieć powinni, że prawo tworzy się dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich wiary czy niewiary.

>>Czyli te co na danym terenie są krócej niż 1000 lat można obrażać? Super?
>Ty dalej nie zrozumiałeś co napisałem, choć to była odpowiedź na Twoje pytanie.

Nie, nie była.

Na pytanie:
"Wytłumacz mi proszę dlaczego czyjeś urojenia mają być chronione? Może każdemu z psychiatryka damy ochronę jego praw zamiast leczyć jego zaburzenia?"

oraz:
"Czyli uważasz, że zastałe urojenia należy chronić i nie przeszkadza Ci, że wciąż urojeniami pozostają?"

Odpisałeś:
"Jak jego religia przetrzyma 2tyś. lat a na danym terenie do 1000 lat to ja się zgadzam."

Wobec tego zasadne jest zapytanie o kwestie Twojego szacunku do młodszych religii albowiem wyraźnie określiłeś, że tylko te bardzo stare (a w dodatku wciąż istniejące) na niego zasługują. Sam fakt, że coś jest stare nie oznacza, że musi być szanowane. Różne alternatywne metody lecznicze są starsze niż chrześcijaństwo, np: akupunktura, czy akupresura, a niczym innym jak zabobonem i brednią nie pozostają. Tak samo wszelkie wróżby. Są to jedne z najbardziej pierwotnych form spirytualizmu, na świecie są od początku kontaktu Homo sapiens z halucynogennym zielskiem i w dodatku wciąż istnieją. Uważasz, że to powód by należał im się jakiś szacunek?

>Ok, Ty nie ale kościół katolicki właśnie swój punkt widzenia świata próbuje całemu społeczeństwu narzucić.
Bo mamy demokrację.
>Zauważ, że kiedyś na stosie heretyków palono dla ich własnego dobra.
Ale teraz się nie pali.
> Przecież mogą tak uważać, takie poglądy wśród swoich wiernych przedstawiać ale rozumieć powinni, że prawo tworzy się dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich wiary czy niewiary.
Mylisz poglądy - których nikt nie może narzucić, ze stanowieniem prawa.

>"Jak jego religia przetrzyma 2tyś. lat a na danym terenie do 1000 lat to ja się zgadzam."
>Wobec tego zasadne jest zapytanie o kwestie Twojego szacunku do młodszych religii albowiem wyraźnie określiłeś, że tylko te bardzo stare (a w dodatku wciąż istniejące) na niego zasługują.
Dalej nie rozumiesz co napisałem na Twoją odpowiedź. Napisałem że takie religie warto chronić, a nawet zasługują na przywileje. Nic nie pisałem o młodszych religiach, szacunku do nich itd. To tylko Twoje wymysły.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>takie religie warto chronić, a nawet zasługują na przywileje.
Dlaczego? To, że bzdura* jest stara nie zmienia faktu, że nadal pozostaje bzdurą. Pozostaje tylko ubolewać, że tyle tysięcy lat minęło, a ludzie nadal wierzą w stare bzdury...

* to jest mój pogląd na wszystkie religie, i stare, i nowe.

Czy bzdura czy nie to pewnie nie dojdziemy do porozumienia z oczywistych powodów, ale całkiem nie rozumiem jak racjonalista nie umie dostrzec czy coś jest skuteczne czy nie jest, ale dla mnie to lepiej wierz sobie w jakieś mrzonki o wyższości ateizmu nad wiarą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy bzdura czy nie to pewnie nie dojdziemy do porozumienia z oczywistych powodów, ale całkiem nie rozumiem jak racjonalista nie umie dostrzec czy coś jest skuteczne czy nie jest, ale dla mnie to lepiej wierz sobie w jakieś mrzonki o wyższości ateizmu nad wiarą.<
Nie rozumiem co masz na myśli, mówiąc o skuteczności religii. Ateistą nie zostaje się z racjonalnego przekonania o nieistnieniu bytu transcendentalnego. Ateista tego nawet nie wyklucza. Być może jakaś nieznana energia była przyczyną wielkiego wybuchu. Ale żaden wierzący nie klęknie i będzie się modlił do "czarnej dziury", mam na myśli tą w kosmosie. Wierny potrzebuje Boga osobowego, który go wysłucha lub nie, pomoże mu w chorobie lub nie, ale da mu nadzieję na pomoc. To jest ten russelowski 'starszy brat'.
Ateista nie ma potrzeby wiary, na niego to nie działa. Dlatego te ceremonie, klękanie przed wyimaginowanym bóstwem go śmieszą lub irytują. To nie znaczy że religia jest głupia. Religia jest nielogiczna. Wiara w byty nadprzyrodzone jest Nie-logiką. I okazuje się że ta Nie-logika ma swoją logikę. Wiara jest produktem ewolucji. Religia bywa pomocna w spełnieniu jedynego celu ewolucyjnego, zachowanie gatunku ale przykład świata zwierząt sugeruje że nie jest niezbędnie konieczna. Mimo tego znane są przykłady zachowań u słoni i delfinów, przypominające pewien kult zmarłych. Zacytuję ci fragment z książki: Die Logik der Nicht-Logik.

"Na pierwszy rzut oka wygląda tak, że istnieją dwa rodzaje wiary. Naukowa wiara (naukowa spekulacja) z odrobiną odniesienia do realnej rzeczywistości oraz wiara religijna, wolna od jakiegokolwiek związku z obiektywną rzeczywistością. To jest jednak błędem. Ani wiara religijna ani postulowana wiara 'po naszej stronie', nie mogą egzystować bez obiektywnie rozumianej rzeczywistości. Myślenie jest metodą zależną od danych, które muszą skądś pochodzić. Również wiara religijna bazuje zawsze na danych które czerpiemy z pamięci i ustawiamy w nowe wzajemne zależności. Stąd wiara religijna nie jest wiedzieć lub rozpoznać innej rzeczywistości, tylko nieświadome , pełne fantazji układanie znanych danych pochodzących z realnej rzeczywistości."
Dziedziczymy również pewne cechy które są konieczne do rozwinięcia naszej zdolności do spirytualności, konieczne do rozwinięcia się wiary. To oznacza że są ludzie bardziej lub mniej podatni na wiarę. Posiadanie tych cech nie oznacza koniecznie że będziemy wierzącymi.
Weźmy moralność religijną. Człowiek szybko rozpoznał że szanse na przeżycie są większe w stadzie. Dlatego łączył się w grupy, szczepy, rody. Gdy któryś z członków stada podkradał ze wspólnej spiżarni zgromadzone zapasy żywności, to zagrażał egzystencji całej grupy. Dlatego kradzież została nazwana złem. Zamiast stawiać strażnika przy dozorowaniu spiżarni, lepszym rozwiązaniem było nazwanie kradzieży grzechem i stwierdzenie że Bóg wszystko widzi. Ten wyimaginowany Bóg był najlepszym strażnikiem. Tak rozwijały się normy moralne. Co chroniło przeżycie było dobre, co mu zagrażało było złem. W miarę rozwoju wiara rozrosła się do całych systemów teologiczno-filozoficznych. Grupa przywódców duchowych stwierdziła że z wiary można również nieźle żyć. To jest Kościół. Gwarantuje to co było również na początku: bycie członkiem stada, istnienie norm moralnych, zakazów i nakazów. Gdy społeczeństwa rozwinęły się w systemy społeczne i polityczne, wiara okazała się również przydatna dla rządzących.
Nie ma systemów politycznych gwarantujących pełną sprawiedliwość. Świat był i pozostanie niesprawiedliwy w naszym potocznym rozumieniu. W ekstremalnych sytuacjach rodzi to niezadowolenie i bunty. Religia proponuje tutaj wspaniałe rozwiązanie. Delegowanie sprawiedliwości i zadośćuczynienia w zaświaty. "Ostatni będą pierwszymi", "bogaci nie przejdą prze ucho igielne św. Piotra" itd. Religia jest wentylem przydatnym polityce. Kościół te życzenia spełnia, ale nie za darmo. Dlatego politycy obdarzają Kościół przywilejami. Oczywiście jest to wszystko opisane schematycznie. W USA nie ma przywilejów państwa dla Kościołów ale kapitał który ma interes w "uspokojeniu' wiernych, szczodrze otwiera sakiewkę. Przywileje kościelne są kontra-produktywne ponieważ pocieszanie społeczeństwa, które musi wpierw zostać odurzone wiarą np. poprzez katechezę w szkołach, nie zmusza polityków do wysiłku lub nie wymusza ich selekcji. Mamy zawodowych polityków, zajmujących stołki mimo że ich brak kompetencji został dawno zauważony. Polityka broni swoich interesów również sama: poprzez propagandę, systemy wyborcze. Ale to chyba inny temat.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Nie rozumiem co masz na myśli, mówiąc o skuteczności religii. Ateistą nie zostaje się z racjonalnego przekonania o nieistnieniu bytu transcendentalnego.
A z czego ?
>Ateista tego nawet nie wyklucza. Być może jakaś nieznana energia była przyczyną wielkiego wybuchu. Ale żaden wierzący nie klęknie i będzie się modlił do "czarnej dziury", mam na myśli tą w kosmosie.
Je żeli będzie to czciciel czarnych dziur w kosmosie to przyklęknie
>Wierny potrzebuje Boga osobowego, który go wysłucha lub nie, pomoże mu w chorobie lub nie, ale da mu nadzieję na pomoc. To jest ten russelowski 'starszy brat'.
Mechanizm jest jasny, ale pytanie brzmi czy jest czy nie ma tego starszego brata?
> Ateista nie ma potrzeby wiary, na niego to nie działa. Dlatego te ceremonie, klękanie przed wyimaginowanym bóstwem go śmieszą lub irytują. To nie znaczy że religia jest głupia. Religia jest nielogiczna. Wiara w byty nadprzyrodzone jest Nie-logiką. I okazuje się że ta Nie-logika ma swoją logikę. Wiara jest produktem ewolucji. Religia bywa pomocna w spełnieniu jedynego celu ewolucyjnego, zachowanie gatunku ale przykład świata zwierząt sugeruje że nie jest niezbędnie konieczna.
Jeżeli chcemy być zwierzętami to może i niepotrzebna nam wiara, ja wolę jednak wierzyć i zostać człowiekiem.
>Gdy któryś z członków stada podkradał ze wspólnej spiżarni zgromadzone zapasy żywności, to zagrażał egzystencji całej grupy. Dlatego kradzież została nazwana złem. Zamiast stawiać strażnika przy dozorowaniu spiżarni, lepszym rozwiązaniem było nazwanie kradzieży grzechem i stwierdzenie że Bóg wszystko widzi. Ten wyimaginowany Bóg był najlepszym strażnikiem. Tak rozwijały się normy moralne. Co chroniło przeżycie było dobre, co mu zagrażało było złem.
No tak ale jak kradłeś ze spiżarni przeciwnika to było dobre - nie? Więc z tym rozwojem norm moralnych to nie tak do końca prosto. Bo co teraz dla lepszego życia mamy kraść i zabijać obcych?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn