Przyszła mi do głowy taka analogia, przynajmniej do tej pory nigdzie się nie spotkałem z taką analogią. Oceniajcie.

Kreacjonista gór mówi: Góry są piękne, posiadają niezwykle złożoną strukturę, niepowtarzalną. Cieszą oko, napełniają uczuciem wdzięczności dla ich Stwórcy. Tak! Mówią naukowcy o rozmaitych ruchach górotwórczych, które je wzniosły. Ale czy widział ktoś kiedyś jak powstają góry? Oczekuję eksperymentalnego, naocznego dowodu. Nigdy nie widziałem tego. Rozciąganie tego procesu na rzekome miliony lat mnie nie przekonuje.
Góry nie mogły powstać ot tak sobie. Ich istnienie jest celowe, inaczej to nie ma sensu. Stwórca, gdy je projektował i potem budował, chciał, aby zachwycały one ludzi swym pięknem, żeby można było się po nich dla atrakcji, treningu anawet dla sławy wspinać.

ja mam nadzieję że ta wypowiedź ma charakter wyłącznie humorystyczny

>ja mam nadzieję że ta wypowiedź ma charakter wyłącznie humorystyczny
a ja mam nadzieję, że wypowiedzi humorystycznych na tym forum nie braknie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Kreacjoniści nie kwestionują naturalnego powstania gór, bo wiedzą, że mogły powstać przypadkowo. O człowieku wiemy (zarówno my jak i kreacjoniści), że przypadkowo powstać nie mógł.
>>Jednak oni nie znają żadnego dodatkowego wyjaśnienia, ponieważ błędnie sądzą, że teoria ewolucji tłumaczy powstanie naczelnych - rolą przypadku.
>Nie do końca rozumiem Twojej definicji "przypadku". Moim zdaniem o przypadku można mówić tylko z punktu widzenia człowieka, który nie ma dostatecznej wiedzy albo umiejętności w danym zakresie, w związku z czym nie mógł się spodziewać danego zdarzenia, a jednak zdarzenie "przypadkowo" zachodzi.
Określenia "przypadek" używam w znaczeniu potocznym. Dotyczy ono procesów, w których główną rolę odgrywa losowość (jak słusznie zauważasz - ograniczona jedynie do mechaniki kwantowej, a i to nie do końca oczywiste) lub pseudolosowość (czyli głównie procesy chaotyczne). Wspólny ich mianownik: nieprzewidywalność, pomimo znajomości mechanizmu procesu. Na drugim biegunie byłyby procesy algorytmiczne. Czy to wszystko z punktu widzenia człowieka i z powodu jego niedostatecznej wiedzy? Być może. Ale rozpatrujemy właśnie kwestię rzekomej analogii w rozumieniu ewolucji gór i człowieka. Ja upieram się , że analogia jest słaba, ponieważ udział procesów chaotycznych w powstawaniu gór jest olbrzymi i w dużym stopniu wyjaśniający, natomiast udział mutacji w powstaniu człowieka jest mały (choć niezbędny) i całkiem niewyjaśniający.

>- w obcym mieście spotykasz kumpla ze studiów
>- ktoś nie umie grać w bilard, a trafia bilą do właściwej łuzy po wcześniejszym odbiciu od trzech band
>w obydwu przypadkach tylko działają prawa fizyki, a zdarzenia pozostają z ich skutkami w całkowitym związku przyczynowym.
Ale co to ma do rzeczy? Zawsze działają prawa fizyki. Możesz założyć domyślnie, że we wszystkich opisywanych przeze mnie procesach działają wyłącznie prawa fizyki. Bo cóż by innego? Nie postuluję żadnych zjawisk nadprzyrodzonych. Nie tylko dlatego, że odnoszę się do nich sceptycznie, ale też nie ma takiej potrzeby.
Zauważasz chyba jednak kolosalną różnicę między prawdopodobieństwem trafienia w jedną bilę a ciągiem takich trafień. Oczywiście zdumiewające będzie to wtedy, jeśli nie spodziewamy się takiego uderzenia u amatora. Sugerowałoby to jakiś szczególny udział umysłu. Ale nie. Bo chodzi tu tylko o zwykłe prawdopodobieństwo zbieżności rzeczywistego zagrania z wzorcem umysłowym (przewidywaniem, prognozą) Możesz zamiast tego usunąć umysł i rozpatrywać np. prawdopodobieństwo identycznego złożonego uderzenia na dwóch sąsiednich stołach.

>Ewolucja od wielkiego wybuchu do powstania homo sapiens to właśnie działające prawa fizyki, gdzie skutki są powiązane z przyczynami w związku przyczynowym.
Tak.

>{Faktem jest, że miesza tutaj trochę fizyka kwantowa. Ale tu powstaje dla mnie pytanie, czy nawet ta jej osławiona "losowość" nie jest tylko brakiem wiedzy, ewentualnie nawet brakiem możliwości pozyskania wiedzy (np. zasada nieoznaczoności) o faktycznie panującym nawet w tym zakresie zupełnie ścisłym związku przyczynowym. A więc znów losowość istniałaby tylko z punktu widzenia człowieka, który po prostu wszystkiego nie wie, co potrzebne do odwzorowania modelu funkcjonowania danych zależności w przyrodzie.}
Nie tylko dla Ciebie istnieje ten problem. Dyskusja się ciągnie od czasu sławnej korespondencji Einsteina z Bohrem, a interpretacji mechaniki kwantowej jest co najmniej kilka. Istniej parę wersji podejścia klasycznego i parę różnych odmian interpretacyjnych szkoły kopenhaskiej. Ale także całkiem odmienne podejścia jak choćby Hugh Everetta.

>A zatem jakim sposobem góry miałyby powstać przypadkowo, a człowiek już nie? Jedno i drugie powstało co do zasady w tej samej ewolucji, gdzie działające prawa fizyki doprowadziły w scisłym związku przyczynowym do ukształtowania takich a nie innych form, a nawet ... życia.
To właściwie bardzo sensowna wypowiedź. Zawiera tylko jeden maleńki błąd, który obarczyłbym odpowiedzialnością za brak rozumienia darwinizmu u większości kreacjonistów. Jedno i drugie nie powstało "w tej samej ewolucji".
Góry są efektem stosunkowo prostych ruchów górotwórczych, natomiast powstanie człowieka było wynikiem współdziałania określonych mutacji i doboru naturalnego.
Jak już mówiliśmy: i tu i tu wyłącznie czysta fizyka. Natomiast zasada wyjaśniająca powstanie - całkiem inna.

>Mówi się, że w ewolucji mutacje genów następowały przypadkowo.
Bo to prawda. Jeśli nie lubisz określenia "przypadek" zastąp je (pseudo)losowością.

>Ale "przypadkowo" ma tu oznaczać tylko bez udziału świadomości, to znaczy w opozycji do teorii Lamarcka - czyli znów "przypadek" oznacza tyle tylko, że odbywa się to bez woli mutującego organizmu.
Absolutnie nie! Świadomości i wola nie mają tu nic do rzeczy. Zresztą i one są skutkiem działania praw fizyki, ale zostawmy to.
Jeśli efekt działania losowego procesu jest ściśle zależny od wyniku poprzedniego losowego procesu, ten od jeszcze wcześniejszego i tak dalej ... przez np. milion pokoleń. Plus (uwaga!) większość odmiennych efektów w tym szeregu nie prowadzi do powstania efektu, który na końcu obserwujemy - to mamy właśnie do czynienia z procesem nieprzypadkowym.
Podany wyżej szereg sekwencji występuje zarówno w ewolucji gór, jak i człowieka. Tyle tylko, że w przypadku gór nie istnieje mechanizm selekcjonujący drobne losowe efekty - w efekcie i tak powstaną góry.
A człowiek (przy braku tego mechanizmu - który trzeba znać i rozumieć dla wyjaśnienia) nie powstanie.

>Ja upieram się , że analogia jest słaba, ponieważ udział procesów chaotycznych w powstawaniu gór jest olbrzymi i w dużym stopniu wyjaśniający, natomiast udział mutacji w powstaniu człowieka jest mały (choć niezbędny) i całkiem niewyjaśniający.

W którym momencie?
Czy w tym, który opisuje proces ewolucji? Czy też w konkretnym etapie ewolucji człowieka od wspólnego przodka z resztą naczelnych?
Czy też może w momencie, w którym dochodzi do utworzenia różnorodności genetycznej populacji?
Czy w momencie selekcji osobników lepiej dostosowanych?
Czy w momencie duplikacji genów, a następnie dywersyfikacji ich aktywności?
Bo nie wiem, co mam wyjaśniać...

>Zauważasz chyba jednak kolosalną różnicę między prawdopodobieństwem trafienia w jedną bilę a ciągiem takich trafień. Oczywiście zdumiewające będzie to wtedy, jeśli nie spodziewamy się takiego uderzenia u amatora. Sugerowałoby to jakiś szczególny udział umysłu. Ale nie. Bo chodzi tu tylko o zwykłe prawdopodobieństwo zbieżności rzeczywistego zagrania z wzorcem umysłowym (przewidywaniem, prognozą) Możesz zamiast tego usunąć umysł i rozpatrywać np. prawdopodobieństwo identycznego złożonego uderzenia na dwóch sąsiednich stołach.
Sugerujesz, że ciąg trafień z zasady miał poskutkować tak jak poskutkował.
A skąd ten pomysł?
Jakie masz prawdopodobieństwo wylosowania określonej kombinacji wyników w 16 rzutach kostką? Ale wyobraź sobie, że rzucając 16 razy kostką, zawsze jedną z kombinacji wyrzucisz. My jesteśmy taką kombinacją, i teraz traktujemy to jak dar od niebios.

>>A zatem jakim sposobem góry miałyby powstać przypadkowo, a człowiek już nie? Jedno i drugie powstało co do zasady w tej samej ewolucji, gdzie działające prawa fizyki doprowadziły w scisłym związku przyczynowym do ukształtowania takich a nie innych form, a nawet ... życia.
>To właściwie bardzo sensowna wypowiedź. Zawiera tylko jeden maleńki błąd, który obarczyłbym odpowiedzialnością za brak rozumienia darwinizmu u większości kreacjonistów. Jedno i drugie nie powstało "w tej samej ewolucji".
Tak.
Dla bezpieczeństwa można określić ewolucję biologiczną jako ewolucję biologiczną, natomiast inne przemiany (po mojemu nie są ewolucją, ale wiem, że tak są często określane) niech będą ewolucją niebiologiczną.

>>Ja upieram się , że analogia jest słaba, ponieważ udział procesów chaotycznych w powstawaniu gór jest olbrzymi i w dużym stopniu wyjaśniający, natomiast udział mutacji w powstaniu człowieka jest mały (choć niezbędny) i całkiem niewyjaśniający.
>W którym momencie?
>Czy w tym, który opisuje proces ewolucji? Czy też w konkretnym etapie ewolucji człowieka od wspólnego przodka z resztą naczelnych?
>Czy też może w momencie, w którym dochodzi do utworzenia różnorodności genetycznej populacji?
>Czy w momencie selekcji osobników lepiej dostosowanych?
>Czy w momencie duplikacji genów, a następnie dywersyfikacji ich aktywności?
>Bo nie wiem, co mam wyjaśniać...
W żadnym momencie zjawisko mutacji nie wyjaśnia powstania oraz złożoności choćby kręgowców (nie wnikając już w ewolucję naczelnych) jeśli nie bierzemy pod uwagę doboru naturalnego - kluczowego dla ewolucji biologicznej. W tym miejscu załamuje się analogia z "ewolucją" gór.

>>Zauważasz chyba jednak kolosalną różnicę między prawdopodobieństwem trafienia w jedną bilę a ciągiem takich trafień. Oczywiście zdumiewające będzie to wtedy, jeśli nie spodziewamy się takiego uderzenia u amatora. Sugerowałoby to jakiś szczególny udział umysłu. Ale nie. Bo chodzi tu tylko o zwykłe prawdopodobieństwo zbieżności rzeczywistego zagrania z wzorcem umysłowym (przewidywaniem, prognozą) Możesz zamiast tego usunąć umysł i rozpatrywać np. prawdopodobieństwo identycznego złożonego uderzenia na dwóch sąsiednich stołach.
>Sugerujesz, że ciąg trafień z zasady miał poskutkować tak jak poskutkował.
>A skąd ten pomysł?
>Jakie masz prawdopodobieństwo wylosowania określonej kombinacji wyników w 16 rzutach kostką? Ale wyobraź sobie, że rzucając 16 razy kostką, zawsze jedną z kombinacji wyrzucisz. My jesteśmy taką kombinacją, i teraz traktujemy to jak dar od niebios.
Zasada antropiczna? To z reguły ostatnia deska ratunku. W przypadku ewolucji biologicznej mamy piękny (i w sumie prosty) mechanizm, który nam wiele wyjaśnia.
Nie sugeruję bynajmniej żadnej jej celowości. A mimo to nie jesteśmy żadną kombinacją, lecz wytworem.

>Dla bezpieczeństwa można określić ewolucję biologiczną jako ewolucję biologiczną, natomiast inne przemiany (po mojemu nie są ewolucją, ale wiem, że tak są często określane) niech będą ewolucją niebiologiczną.
Tak. Wiele zamieszania wprowadza nadużywanie tego terminu. O ile można rozciągnąć znaczenie słowa "ewolucja" na biogenezę czy memetykę, bez utraty sensu, o tyle w geologii nie jest to możliwe. Wątpliwości terminologiczne rozwiewa często przymiotnik: "darwinowska".

>W żadnym momencie zjawisko mutacji nie wyjaśnia powstania oraz złożoności choćby kręgowców (nie wnikając już w ewolucję naczelnych) jeśli nie bierzemy pod uwagę doboru naturalnego - kluczowego dla ewolucji biologicznej. W tym miejscu załamuje się analogia z "ewolucją" gór.
Masz rację, a ja nie zauważyłam podtekstu "wyłącznie".

>>A skąd ten pomysł?
>>Jakie masz prawdopodobieństwo wylosowania określonej kombinacji wyników w 16 rzutach kostką? Ale wyobraź sobie, że rzucając 16 razy kostką, zawsze jedną z kombinacji wyrzucisz. My jesteśmy taką kombinacją, i teraz traktujemy to jak dar od niebios.
>Zasada antropiczna? To z reguły ostatnia deska ratunku. W przypadku ewolucji biologicznej mamy piękny (i w sumie prosty) mechanizm, który nam wiele wyjaśnia.
>Nie sugeruję bynajmniej żadnej jej celowości. A mimo to nie jesteśmy żadną kombinacją, lecz wytworem.
W pewnym sensie możemy traktować siebie, i każdy inny twór biologiczny, a może nie tylko, jako wynik pewnego ciągu zdarzeń, w tym przypadku ewolucyjnych. Zwróćmy uwagę, że przypadkowe są nie tylko mutacje, pewne elementy doboru (nieprzypadkowego) są przypadkowe. Bo np. przypadkiem jest epizod suszy, albo gigantycznej erupcji wulkanu, albo epidemia danej choroby. Takie przypadki miały wpływ na tok ewolucji, w związku z czym możemy tworzyć analogię do rzutów kostką.
Jednak nieporozumieniem jest oczekiwanie, że wszystko to celowo prowadziło do powstania nas. Jesteśmy jedną z miliardów opcji, która akurat trafiła. Mogła nie trafić.