Przyszła mi do głowy taka analogia, przynajmniej do tej pory nigdzie się nie spotkałem z taką analogią. Oceniajcie.

Kreacjonista gór mówi: Góry są piękne, posiadają niezwykle złożoną strukturę, niepowtarzalną. Cieszą oko, napełniają uczuciem wdzięczności dla ich Stwórcy. Tak! Mówią naukowcy o rozmaitych ruchach górotwórczych, które je wzniosły. Ale czy widział ktoś kiedyś jak powstają góry? Oczekuję eksperymentalnego, naocznego dowodu. Nigdy nie widziałem tego. Rozciąganie tego procesu na rzekome miliony lat mnie nie przekonuje.
Góry nie mogły powstać ot tak sobie. Ich istnienie jest celowe, inaczej to nie ma sensu. Stwórca, gdy je projektował i potem budował, chciał, aby zachwycały one ludzi swym pięknem, żeby można było się po nich dla atrakcji, treningu anawet dla sławy wspinać.

Może nie geologiczną,ale widziałem taką analogię "astronomiczną", szło o powstawanie planet.

To nie jest żadna analogia, a tylko wybór jednego z elementów "Stworzenia".

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

>To nie jest żadna analogia, a tylko wybór jednego z elementów "Stworzenia".
>

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

W istocie tak. Choć jest wielu takich zwolenników IP, którzy nie czepiają się wieku Wszechświata, ruchów górotwórczych oczywiście też nie, ale ewolucji się czepiają. Może dlatego że ona bezpośrednio jest odpowiedzialna za nasze istnienie. Gór się chyba nikt nie czepia, dlatego o tym wspominam. To tylko skały, więc nikt nie ma problemów z zaśnięciem, bo go męczącą myśli o bezcelowości istnienia gór. Dlatego użyłem tego przykładu jako przenośni kreacjonizmu.

---

Michał ck

>Góry nie mogły powstać ot tak sobie. Ich istnienie jest celowe, inaczej to nie ma sensu. Stwórca,
>gdy je projektował i potem budował, chciał, aby zachwycały one ludzi swym pięknem, żeby można było
>się po nich dla atrakcji, treningu anawet dla sławy wspinać.
-Nic nie powstało ot tak sobie. Stwórca też nie mógł niczego stworzyć, ot tak sobie. A góry to akurat dość proste są do wytłumaczenia i wyobrażenie sobie procesu ich powstawania. Gdy dwie płyty się na siebie nasuwają, to w miejscu ich zetknięcia następuje spiętrzenie materiału. Tak np. na kontynent azjatycki nasunął się półwysep Dekan (obecnie półwysep)tworząc Himalaje.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

Ja tam uważam, że każdy człowiek został stworzony od razu w dorosłej formie. Wszelkie wspomnienia o dzieciństwie swoim lub innych, to podróbka. No bo popatrz, czy bóg wymyśliłby coś tak głupiego jak trzyletnie dziecko? Niemożliwe! To już wyszkolony pies jest mądrzejszy, a wiadomo, że pies duszy nie ma. To i takie dziecko nie ma, bo jakby inaczej. A skoro nie ma duszy, to nie może być z niego później dorosłego. Bo dorosły duszę ma. A tylko dusza się tak naprawde liczy!
No więc co za sens stwarzać dzieci, jak od razu można dorosłych, tylko im wspomnienia modyfikować. A skoro nie ma sensu, a bóg jest mądry, to jasne, ze głupot nie robi.

No i dowód nie do obalenia zrobiony.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Ja tam uważam, że każdy człowiek został stworzony od razu w dorosłej formie. Wszelkie wspomnienia o dzieciństwie swoim lub innych, to podróbka. No bo popatrz, czy bóg wymyśliłby coś tak głupiego jak trzyletnie dziecko? Niemożliwe! To już wyszkolony pies jest mądrzejszy, a wiadomo, że pies duszy nie ma. To i takie dziecko nie ma, bo jakby inaczej. A skoro nie ma duszy, to nie może być z niego później dorosłego. Bo dorosły duszę ma. A tylko dusza się tak naprawde liczy!
>No więc co za sens stwarzać dzieci, jak od razu można dorosłych, tylko im wspomnienia modyfikować. A skoro nie ma sensu, a bóg jest mądry, to jasne, ze głupot nie robi.
>No i dowód nie do obalenia zrobiony.
>Pozdrawiam
>

---

Server and receiver are both blind.

Zastanawiam się czy przeciwnicy ewolucji przyglądają się... swojej rodzinie. Czy wiedzą jak zostali stworzeni. I jak ich rodzice zostali stworzeni przez dziadków, itd. I jak potomkowie są podobni do swoich rodziców, ale nie są identyczni. Nie sugeruje im to czegoś?
Czy kreacjoniści powstrzymują się przed robieniem dzieci, czekając aż Stworzyciel zrobi to, co należy do jego działki?

---

Michał ck

>Tak np. na kontynent azjatycki nasunął się półwysep Dekan (obecnie półwysep)tworząc Himalaje.

I {pewnie na złość kreacjonistom) wciąż rosną i rosną, skubane...

>Przyszła mi do głowy taka analogia
Myślę, że się zagalopowałeś. Powstanie bogactwa przyrody ożywionej jest naprawdę zdumiewające! Szczęśliwie znamy genialną teorię, która to tłumaczy.
Moim zdaniem, każdy kto naprawdę zrozumiał neodarwinizm, musi go zaakceptować. Jedynie brak zrozumienia może prowadzić do jego kwestionowania. A jeszcze częściej: niechęć do zapoznania się z tą teorią.
Geologia jest jednak o wiele łatwiejsza. Zarówno do zrozumienia, jak i do filozoficznego przełknięcia.

>>Przyszła mi do głowy taka analogia
>Myślę, że się zagalopowałeś. Powstanie bogactwa przyrody ożywionej jest naprawdę zdumiewające! Szczęśliwie znamy genialną teorię, która to tłumaczy.
>Moim zdaniem, każdy kto naprawdę zrozumiał neodarwinizm, musi go zaakceptować. Jedynie brak zrozumienia może prowadzić do jego kwestionowania. A jeszcze częściej: niechęć do zapoznania się z tą teorią.
>Geologia jest jednak o wiele łatwiejsza. Zarówno do zrozumienia, jak i do filozoficznego przełknięcia.

Bo to tylko przenośnia, nie może, w sumie z definicji, być dokładnie podobna do tego co obrazuje . Oczywiście, że górotwory są daleko daleko mniej skomplikowane niż choćby jedna komórka naszego ciała. Problem w tym, że wiesz... trudno trochę znaleźć twory, które stworzone nie są, które są tak złożone jak organizmy żywe i powstały w naturalnym procesie.
Podobieństwa są natomiast w tym, że i góry i organizmy są piękne, zachwycające nawet. I to, że jedne i drugie powstały w naturalnym procesie. I to, że proces ten jest tak powolny, że nasza percepcja go nie może uchwycić, co też jest przyczyną problemów z kreacjonizmem.

---

Michał ck

>Bo to tylko przenośnia, nie może, w sumie z definicji, być dokładnie podobna do tego co obrazuje . Oczywiście, że górotwory są daleko daleko mniej skomplikowane niż choćby jedna komórka naszego ciała. Problem w tym, że wiesz... trudno trochę znaleźć twory, które stworzone nie są, które są tak złożone jak organizmy żywe i powstały w naturalnym procesie.
Procesy naturalne mogą być proste lub bardzo nawet złożone. Może być i tak, że proste w sumie procesy mogą prowadzić do skomplikowanych wytworów. Jeśli tylko odkryjemy zasadę, przestaje nas to dziwić (choć nie musi przestać zachwycać)

>Podobieństwa są natomiast w tym, że i góry i organizmy są piękne, zachwycające nawet.
Zachwycać może wszystko. Na przykład wyjątkowo regularny otoczak. Ale czy zdumiewa?

Myślę, że kluczowy jest tu stopień prawdopodobieństwa powstania danego wytworu w procesie, który znamy.
Jeśli prawdopodobieństwo jest znikome, domagamy się innego wyjaśnienia.
Dawkins podaje świetny przykład z "twarzą z Marsa" i górą Rushmore. Pierwszy wizerunek charakteryzuje duże prawdopodobieństwo powstania w procesie wietrzenia skał, więc nie wymaga on wyjaśnienia dodatkowego. Drugi - wręcz przeciwnie.

Kreacjoniści nie kwestionują naturalnego powstania gór, bo wiedzą, że mogły powstać przypadkowo. O człowieku wiemy (zarówno my jak i kreacjoniści), że przypadkowo powstać nie mógł.
Jednak oni nie znają żadnego dodatkowego wyjaśnienia, ponieważ błędnie sądzą, że teoria ewolucji tłumaczy powstanie naczelnych - rolą przypadku.

Znam takich co kwestionują.

Góry powstały po to, żeby górale mieli gdzie żyć. A jak wiemy górale mają dla boga szczególne znaczenie, więc można w zasadzie uznać, że ich siedliska automatycznie podpadają pod kreacjonizm.

>Góry powstały po to, żeby górale mieli gdzie żyć.
Nie powstały, ale zostały stworzone. Ogólnie Wszechświat został stworzony po to, żeby stworzeni ludzie mieli gdzie żyć.

>A jak wiemy górale mają dla boga szczególne znaczenie
A to dlaczego? Bo bliżej im do Boga w pionie?

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

>Kreacjoniści nie kwestionują naturalnego powstania gór, bo wiedzą, że mogły powstać przypadkowo. O człowieku wiemy (zarówno my jak i kreacjoniści), że przypadkowo powstać nie mógł.
>Jednak oni nie znają żadnego dodatkowego wyjaśnienia, ponieważ błędnie sądzą, że teoria ewolucji tłumaczy powstanie naczelnych - rolą przypadku.
Nie do końca rozumiem Twojej definicji "przypadku". Moim zdaniem o przypadku można mówić tylko z punktu widzenia człowieka, który nie ma dostatecznej wiedzy albo umiejętności w danym zakresie, w związku z czym nie mógł się spodziewać danego zdarzenia, a jednak zdarzenie "przypadkowo" zachodzi.

- w obcym mieście spotykasz kumpla ze studiów

- ktoś nie umie grać w bilard, a trafia bilą do właściwej łuzy po wcześniejszym odbiciu od trzech band

w obydwu przypadkach tylko działają prawa fizyki, a zdarzenia pozostają z ich skutkami w całkowitym związku przyczynowym.

Ewolucja od wielkiego wybuchu do powstania homo sapiens to właśnie działające prawa fizyki, gdzie skutki są powiązane z przyczynami w związku przyczynowym.

{Faktem jest, że miesza tutaj trochę fizyka kwantowa. Ale tu powstaje dla mnie pytanie, czy nawet ta jej osławiona "losowość" nie jest tylko brakiem wiedzy, ewentualnie nawet brakiem możliwości pozyskania wiedzy (np. zasada nieoznaczoności) o faktycznie panującym nawet w tym zakresie zupełnie ścisłym związku przyczynowym. A więc znów losowość istniałaby tylko z punktu widzenia człowieka, który po prostu wszystkiego nie wie, co potrzebne do odwzorowania modelu funkcjonowania danych zależności w przyrodzie.}

A zatem jakim sposobem góry miałyby powstać przypadkowo, a człowiek już nie? Jedno i drugie powstało co do zasady w tej samej ewolucji, gdzie działające prawa fizyki doprowadziły w scisłym związku przyczynowym do ukształtowania takich a nie innych form, a nawet ... życia.

Mówi się, że w ewolucji mutacje genów następowały przypadkowo. Ale "przypadkowo" ma tu oznaczać tylko bez udziału świadomości, to znaczy w opozycji do teorii Lamarcka - czyli znów "przypadek" oznacza tyle tylko, że odbywa się to bez woli mutującego organizmu. Ale poza tym te mutacje jak najbardziej wynikają w pełni z fizycznych przyczyn i praw fizyki. Jaki to przypadek?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A to dlaczego? Bo bliżej im do Boga w pionie?

Nie, bo od chodzenia po górach nogi bolą i zimno jest, skutkiem czego wtedy człowiek się więcej modli...