Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak istnieją.

Z tego co wiem, niektóre nie zostały znalezione, i w tym przypadku również chciałbym się doinformować, z jakich przyczyn - najlepiej pod postacią książki.

Został mi ostatnio podsunięty również pewien artykuł mający obalić ewolucjonizm: www.creationism.org.pl/homologia. Byłbym wdzięczny za podanie linka do dyskusji na jego temat/argumentację na temat poruszony w nim.

Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni. Wydaje mi się, że taki światopogląd nie jest szczególnie trudny do obalenia, lecz z moim poziomem wiedzy wciąż niewystarczający. Potrzebuję jakiegoś namacalnego dowodu, który pomógłby mi wyprowadzić niektóre osoby z błędu.

W ramach zdobywania wiedzy, poszukuję również książek zrozumiałych dla osoby na licealnym poziomie wiedzy na temat samych początków życia - od "zupy" do najprostszych organizmów oraz na temat historii wszechświata w ujęciu astronomicznym.

Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś pomógł mi chociaż w części powyższych pytań.

>>Kto Ci powiedział, że przypadkowe zmiany nie mają określonej tendencji?
>W przypadku rozmnażania płciowego, jest uruchomiony mechanizm intensywnego tasowania puli genowej, co powoduje, że tak naprawdę córka tylko w niewielkim stopniu przypomina matkę i już na dystansie kilku pokoleń ono wręcz zanika zupełnie. Jeszcze raz proponuję Ci chwilę głębszego zastanowienia, zamiast paplania o wielkiej mądrości Ryśka. Ten jego łańcuszek samiczek, to nie jedyna głupota, którą karmi swych czytelników.
Jeżeli 99,99% to niewiele, to mam trochę inne wrażenie treści tego słowa.
Z 3GB danych zmienność populacyjną obserwuje się w niewielkim zakresie, w danym czasie. Słowem w populacji, która z reguły jest dość ograniczona, większość osobników jest do siebie podobna. Oczywiście, w niewielkim zakresie pojawia się zmienność, którą obserwujemy w postaci alleliczności określonych genów. W przypadku tych allelicznych genów córka otrzymuje 50% genów matki. To nadal nie jest niewiele. To aż połowa.

I jak się ma wywód o tym do mojego pytania, skąd założenie, że nie występuje tendencja zmian ewolucyjnych?

Dodam - aby określić czyjąś wypowiedź mianem głupot, a nie ośmieszyć siebie, należy najpierw wykazać własną wiedzę w danym temacie, a następnie wykazać błędy zawarte w głupotach. Bez tego efekt jest dość żałosny. Z całą sympatią radzę uważać na własne wypowiedzi, aby uniknąć tego efektu.

>>> W przypadku tych allelicznych genów córka otrzymuje 50% genów matki. To nadal nie jest niewiele. To aż połowa.

Te 50% genów dziedziczonych w linii żeńskiej, to oczywiście zbyt mało, by jakąkolwiek tendencję zmaterializować. W otwartej populacji obejrzanej z długiej perspektywy cechy określane charakterystycznymi będą się pojawiały i zanikały w sposób nieuporządkowany. Dotyczy to koloru oczu i włosów, wzrostu, innych cech fizycznych, ale też charakteru i w ogóle psychiki. Wręcz społeczne funkcjonowanie gatunku wygląda tak jak by nadrzędnym celem było jak najpełniejsze tasowanie się genów i tak jak ludzi, dotyczy to też lemurów, małp człekokształtnych i pierwszych hominidów.
Dawkins w swej inscenizacji z tą kolejką samic ustawioną z kilku gatunków w sposób nie uprawniony przyjął możliwość wystąpienia zmian ewolucyjnych, karykaturalnie tendencyjnych, tak, że obserwator miał by nie zauważyć przejścia pomiędzy gatunkami.
Jeżeli nie jest to głupota, to jest to manipulacja.
Pozdrawiam

>>>> W przypadku tych allelicznych genów córka otrzymuje 50% genów matki. To nadal nie jest niewiele. To aż połowa.
>Te 50% genów dziedziczonych w linii żeńskiej, to oczywiście zbyt mało, by jakąkolwiek tendencję zmaterializować.
Nie i jeszcze raz zdecydowane nie, co widzimy nawet w skali naszego życia. Wiemy, że występują tendencje zmian, np. dotyczących kolorów gupików, cech pielęgnic, długości skrzydeł jaskółek itd. Widzimy istnienie pewnych tendencji, które - co więcej - można uzasadnić zdolnością do przetrwania lub sukcesem rozrodczym.
W skali tysięcy lat tendencje są aż nadto widoczne, co widać np. w zaniku zdolności do lotu u gatunków zasiedlających pewne wyspy, na które przypadkiem nie zawędrowały skuteczne drapieżniki. Albo zmianą rozmiarów na wyspach - zależnie od rozmiarów wysp i wydajności zapewnienia pokarmu jest to albo wzrost rozmiarów, albo odwrotnie - karłowacenie.

>W otwartej populacji obejrzanej z długiej perspektywy cechy określane charakterystycznymi będą się pojawiały i zanikały w sposób nieuporządkowany.
Pojawiały - tak.
Zanikały - nie.
Naprawdę wyobrażasz to sobie, że zmienność osobnicza będzie zanikać z takim samym prawdopodobieństwem, niezależnie od tego, jak wpływa na zdolność przeżywania i rozrodczość?

> Dotyczy to koloru oczu i włosów, wzrostu, innych cech fizycznych, ale też charakteru i w ogóle psychiki.
Nie koncentruj się na gatunku ludzkim, jesteśmy bardzo wyjątkowym gatunkiem, stąd pewne tendencje ewolucyjne u nas są trudne do obserwacji. Ale jak się przyjrzeć - istnieją. Szczególnie fajna jest analiza podatności na określone choroby, która po każdej epidemii wybijającej osobniki podatne ulegała zmianie.
Poza tym kolor oczu jest dla nas trywialną cechą. A istnieje morze cech znaczniej bardziej istotnych - zdolność do przetrwania okresu głodu, suszy z niedoborem wody, znoszenia nieprzyjaznych temperatur, przetrwania określonej choroby lub uniknięcie zachorowania (wiemy skądinąd, że istnieje spora grupa ludzi odpornych na polio, zachorowalność w ostatnich dekadach tej potwornej choroby, wyeliminowanej z naszego społeczeństwa dzięki szczepieniom, nie była aż tak wysoka, ale sięgała ok. 30% o ile pamięć mnie nie myli) itd. itp.

>Wręcz społeczne funkcjonowanie gatunku wygląda tak jak by nadrzędnym celem było jak najpełniejsze tasowanie się genów i tak jak ludzi, dotyczy to też lemurów, małp człekokształtnych i pierwszych hominidów.
Jasne. I chów wsobny.
Nie wpadajmy w przesadę - istnieje wiele dróg ewolucyjnych i gatunki społeczne są jedynie wycinkiem możliwości. Każda możliwość ma swoje zalety i wady.

>Dawkins w swej inscenizacji z tą kolejką samic ustawioną z kilku gatunków w sposób nie uprawniony przyjął możliwość wystąpienia zmian ewolucyjnych, karykaturalnie tendencyjnych, tak, że obserwator miał by nie zauważyć przejścia pomiędzy gatunkami.
Oczywiście, że nie zauważy, bowiem zdefiniowanie tego, czy dwie populacje są odrębnymi gatunkami, czy jeszcze podgatunkami nie jest często proste. To nie są rozdzielne parametry, specjacja jest płynna. Trochę jak klimakterium - trudno powiedzieć w dniu dzisiejszym, czy kobieta już przeszła menopauzę. Dopiero po czasie można stwierdzić, że ten punkt został przekroczony. Podobnie ze specjacją gatunków - subtelne zmiany zachodzące niezależnie w rozdzielonych funkcjonalnie populacjach są najpierw trudne do zauważenia. Później wyraźne, wyróżniamy podgatunki lub odmiany. Wreszcie okazuje się, że rozdział jest niewątpliwy i mamy dwa odrębne gatunki.
Poza tym różnice osobnicze nadal nie są najważniejsze w specjacji gatunków, a to był przykład, pewnego rodzaju przybliżenie. Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd. W przypadku gatunku w stanie niskiej presji ewolucyjnej, a takim jesteśmy, trudno zauważyć zmianę. Jednak przy silnej presji wystarczy kilkadziesiąt pokoleń, aby tendencję uwidocznić, co dowiedziono wielokrotnie eksperymentalnie.

>Jeżeli nie jest to głupota, to jest to manipulacja.
Nie jest to manipulacja - manipulację widzę w Twoich argumentach. Nie szkodzi, wiem, że zrozumienie ewolucji wymaga sporego wysiłku umysłowego w przypadku osoby skażonej farmazonami kreacjonistycznymi, być może jest tak w Twoim przypadku. Nie wiem tego, może się mylę. Ale zdecydowanie nie przekonałeś mnie do swoich racji.

>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
Nie i jeszcze raz zdecydowanie nie! To jest właśnie opisywanie zmian tworzących tendencję, a tak nie jest. Tak jak napisałem, jeżeli ustawisz tą żeńską linię rodową, to nie będziesz w stanie zaobserwować takiego falującego podobieństwa. Nie rzadko, wnuczka jest bardziej do babci podobna niż do matki, no i te 50% od onego swoje robi.
Najprostsze do obserwowania, czyli wzrost nie będzie zmieniał się jak to napisałem tendencyjnie, a więc jakaś linia ciągła, tylko w każdym przypadku będą o nim decydowały geny wzrostu co to się miały przyjemność spotkać. Jeżeli taką linię lemurzyc zestawić to w zupełnie przypadkowych punktach ujrzysz osobniczki o wyróżniająco długich pyskach, czy ogonach. Oczywiście, jeżeli na takie zróżnicowane stadko zaczął by działać jakiś element doboru naturalnego, to eliminując osobniki o jakimś parametrze, spowoduje dominację o parametrze konkurencyjnym, ale twierdzę, że rozmnażanie płciowe wyklucza ewoluowanie darwinowskie. Przyjmuje się, że te przypadkowe mutacje cząstkowe genu, czy jakiegoś zespołu genów muszą przebiegać przez wiele pokoleń, a tymczasem tylko 50% genów ma szansę w następnym pokoleniu podlegać ekspresji , więc jak utrzymać ten proces przy życiu?

>>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
>Nie i jeszcze raz zdecydowanie nie! To jest właśnie opisywanie zmian tworzących tendencję, a tak nie jest. Tak jak napisałem, jeżeli ustawisz tą żeńską linię rodową, to nie będziesz w stanie zaobserwować takiego falującego podobieństwa. Nie rzadko, wnuczka jest bardziej do babci podobna niż do matki, no i te 50% od onego swoje robi.
Czyli wszyscy, którzy np. badają stopień pokrewieństwa przy pomocy badań DNA są w błędzie.
Ciekawe...

Drugi przykład, nad wyraz jaskrawy: wżeniam się w rodzinę z innej grupy etnicznej. Aby podnieść jaskrawość, niech będą Masajowie. Wtedy doskonale widać zmienność i tendencję. Chcesz powiedzieć, że dzieci w kolejnych 10 pokoleniach będą miały przypadkowy kolor skóry?

>Oczywiście, jeżeli na takie zróżnicowane stadko zaczął by działać jakiś element doboru naturalnego, to eliminując osobniki o jakimś parametrze, spowoduje dominację o parametrze konkurencyjnym, ale twierdzę, że rozmnażanie płciowe wyklucza ewoluowanie darwinowskie.
Możesz sobie twierdzić co chcesz.
Ale jesteś w błędzie.
Tak, specjacja występuje wtedy, kiedy działa presja.

>Przyjmuje się, że te przypadkowe mutacje cząstkowe genu, czy jakiegoś zespołu genów muszą przebiegać przez wiele pokoleń, a tymczasem tylko 50% genów ma szansę w następnym pokoleniu podlegać ekspresji , więc jak utrzymać ten proces przy życiu?
To statystyka. Jeśli nawet w danym pokoleniu allel nie ujawni się, ujawni się w kolejnym - nie mówimy o cechach letalnych. I w kolejnym presja znowu zadziała. W skali 100 pokoleń, jeśli ujawni się w 30 nawet, to i tak wystarczy, aby presja zadziałała.

Przecież - ponownie, jak dziecku:
widzimy w eksperymentach działanie doboru naturalnego. U gatunków płciowych. Przecież znamy przykład obserwacji w naturze i planowanego eksperymentu na przykład na gupikach. Odrzucasz te dane?

>>>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
>>Nie i jeszcze raz zdecydowanie nie! To jest właśnie opisywanie zmian tworzących tendencję, a tak nie jest. Tak jak napisałem, jeżeli ustawisz tą żeńską linię rodową, to nie będziesz w stanie zaobserwować takiego falującego podobieństwa. Nie rzadko, wnuczka jest bardziej do babci podobna niż do matki, no i te 50% od onego swoje robi.
>Czyli wszyscy, którzy np. badają stopień pokrewieństwa przy pomocy badań DNA są w błędzie...
    ... badania DNA nie pokrywają się z obserwacjami zewnętrznych podobieństw. Przykład w drugą stronę. Znam rodzinę gdzie najstarsze córki w 3-4 pokoleniach wykazywały identyczne cechy zewnętrznego wyglądu. Różnice były widoczne/słyszalne w poruszaniu się, w głosie, i innych szczegółach. Widoczne różnice w wyglądzie fizycznym zaczęły się uwidaczniać dopiero w wieko około 30 lat.

>Drugi przykład, nad wyraz jaskrawy: wżeniam się w rodzinę z innej grupy etnicznej. Aby podnieść jaskrawość, niech będą Masajowie. Wtedy doskonale widać zmienność i tendencję. Chcesz powiedzieć, że dzieci w kolejnych 10 pokoleniach będą miały przypadkowy kolor skóry?
    ... oczywiście. I to w takim stopniu, że w którymś kolejnym pokoleniu jedno z dzieci może mieć dokładnie taki sam kolor skóry jak prapraprzodek (np. czarny mimo białego koloru skóry oby rodziców). Nie są to częste przypadki, lecz zdarzają się co jest udokumentowane w medycynie i genetyce...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
>>>Nie i jeszcze raz zdecydowanie nie! To jest właśnie opisywanie zmian tworzących tendencję, a tak nie jest. Tak jak napisałem, jeżeli ustawisz tą żeńską linię rodową, to nie będziesz w stanie zaobserwować takiego falującego podobieństwa. Nie rzadko, wnuczka jest bardziej do babci podobna niż do matki, no i te 50% od onego swoje robi.
>>Czyli wszyscy, którzy np. badają stopień pokrewieństwa przy pomocy badań DNA są w błędzie...
>    ... badania DNA nie pokrywają się z obserwacjami zewnętrznych podobieństw. Przykład w drugą stronę. Znam rodzinę gdzie najstarsze córki w 3-4 pokoleniach wykazywały identyczne cechy zewnętrznego wyglądu. Różnice były widoczne/słyszalne w poruszaniu się, w głosie, i innych szczegółach. Widoczne różnice w wyglądzie fizycznym zaczęły się uwidaczniać dopiero w wieko około 30 lat.
Oczywiście, to nie jest nic zaskakującego. Szanse na odziedziczenie cech są jednak duże, wiek ujawnienia tych cech nie ma znaczenia. Szczególnie, że to dość typowe - też mam takie przykłady, gdzie w pewnym wieku osoby płci obojga zaskakująco zaczęły przypominać przodka.
Po prostu genetyka. To jak najbardziej wynika właśnie z tego, że geny przechodzą przez pokolenia, w jednym pokoleniu może być "zamaskowany" jakiś allel (przez inny allel dominujący), ale uwidocznić się w kolejnym (bo od tego rodzica się znowu trafił, a od drugiego nie trafił się allel dominujący).

>>Drugi przykład, nad wyraz jaskrawy: wżeniam się w rodzinę z innej grupy etnicznej. Aby podnieść jaskrawość, niech będą Masajowie. Wtedy doskonale widać zmienność i tendencję. Chcesz powiedzieć, że dzieci w kolejnych 10 pokoleniach będą miały przypadkowy kolor skóry?
>    ... oczywiście. I to w takim stopniu, że w którymś kolejnym pokoleniu jedno z dzieci może mieć dokładnie taki sam kolor skóry jak prapraprzodek (np. czarny mimo białego koloru skóry oby rodziców). Nie są to częste przypadki, lecz zdarzają się co jest udokumentowane w medycynie i genetyce...
Tak, ale jedynie w przypadku osób z domieszką "innej krwi". Czyli jeżeli u jednego rodzica zdarzyło się kilka alleli ciemnej skóry (kolor skóry dziedziczymy wielogenowo) i u drugiego również. Wtedy względnie jasnoskórzy rodzice mogą mieć ciemnoskóre dziecko, i na odwrót. Po prostu niekiedy zdarza się, że wylosuje ktoś same jedynki lub szóstki. Mało prawdopodobne, ale możliwe. W przypadku jednorazowego napływu innych alleli do jednolitej genetycznie populacji to jest niemożliwe.
Znowu - może doczytaj o mechanizmie dziedziczenia cech wielogenowych?

I znowu - te przykłady tylko potwierdzają TE, nie negują jej. Twoje również.

>>>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
Szczerze obdzielasz mnie ze swojej nie małej wiedzy biologa, za co Ci dzięki, ale niestety argumentacja mija się z moim widzeniem problemu i chyba nic na to nie poradzimy.
Jeszcze raz powtórzę: inscenizacja Dawkinsa mogła by mieć jakąkolwiek wartość, gdyby zmienność pokoleniowa układała się jak na kolejnych klatkach filmu obrazującego przemienianie się np. lemura w szympansa, gdzie na sąsiednich klatkach pysk lemura się minimalnie skraca i kolejna klatka zobrazuje właśnie tą tendencję. Tymczasem, każda zmiana tworząca jakąś tendencję już w następnym pokoleniu może być zniweczona przez geny partnera. Jeżeli do tego dołożyć zaburzenia na skutek działania alleli dominujących, to ja nie widzę szans na darwinowską ewolucję.
To jest oczywiście kwestia naszej wyobraźni: ja sobie nie wyobrażam, Ty tak i kropka.
W moim odczuciu, już wkrótce biolodzy molekularni zakomunikują, że w DNA do niedawna nazywanym śmieciowym, znajdują się geny pozwalające na duży zakres przystosowania się organizmu do warunków środowiskowych i nie są one wynikiem mutacji, tylko stanowią wyposażenie charakterystyczne dla danego gatunku. Sądzę, że takie geny w pewnym momencie, ulegają ekspresji zastępując inne.
Kiedy przyglądam się sukcesom kynologów, to jak bym znajdował potwierdzenie takiej hipotezy: każdy pies w tym "śmieciowym" DNA ma komplet genów pozwalających na zbudowanie osobnika dowolnej rasy. Te geny cyklicznie podlegają ekspresji i rola hodowcy polega jedynie na wychwyceniu pojawienia się zmiany tym faktem wywołanej i dokonanie selekcji.
Ty uznasz te moje wymysły jako objawy chorobowe, więc kończmy.
Pozdrawiam

Obawiam się, że bez uzupełnienia wiedzy w temacie, Twoje wyobrażenia bardziej bawią, niż oburzają. Oburza mnie jednak brak dążenia do uzupełnienia wiedzy, zamiast wykłócania się na forum o racje oparte na wyobrażeniach.
Masz może wyobrażenia w temacie wyższości metody RFLP nad innymi metodami badań genetycznych? Jeśli nie, to nie będzie Ci to przeszkadzać, skoro w temacie ewolucji nie przeszkadza
A więc jakie są wyobrażenia w tym temacie?
Masz rację, kończymy.

>W ramach zdobywania wiedzy, poszukuję również książek zrozumiałych dla osoby na licealnym poziomie
>wiedzy na temat samych początków życia - od "zupy" do najprostszych organizmów oraz na temat
>historii wszechświata w ujęciu astronomicznym.
>Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś pomógł mi chociaż w części powyższych pytań.
   Spróbuj przeczytać "Trzy ewolucje" Bernarda Korzeniewskiego. Nie musisz jej kupować, ani wypożyczać, wystarczy, gdy w Google'u wpiszesz tytuł książki. Jeżeli będziesz miał trudności ze zrozumieniem pierwszej części, to sobie odpuść, czytaj część drugą o ewolucji biologicznej.

>Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej
>historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni. Wydaje mi
>się, że taki światopogląd nie jest szczególnie trudny do obalenia

Jest niemożliwy do obalenia, ponieważ Bóg stwarzając Wszechświat w obecnej postaci zrobił to w całości, tworząc skamieniałości, geny i inne dowody rzekomej przeszłości. My, ewolucjoniści, racjonaliści, możemy jedynie pokazywać kreacjonistom wersję Wszechświata historyczną - pozbawioną Stwórcy... udowodnić się jej nie da, nawet podróż w czasie dla kreacjonisty byłaby wyprawą w przyszłość - złudzeniem, światem równoległym czy jakimś innym dziełem bożym.

Podstawowa zasada racjonalizmu - nigdy nie próbuj udowodnić fałszywości wiary religijnej, bo tylko się ośmieszysz. Wiary we Wszechmocnego nie da się obalić.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Podstawowa zasada racjonalizmu - nigdy nie próbuj udowodnić fałszywości wiary religijnej, bo tylko się ośmieszysz. Wiary we Wszechmocnego nie da się obalić.

W rozwinięciu warto dodać, iż trzeźwo i logicznie myślący człowiek wie, że w przypadku twierdzenia egzystencjalnego ciężar dowodu (onus probandi) zawsze spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca. Stosowane z powodzeniem m.in. w sądownictwie.

Hipoteza boga jest niefalsyfikowalna, a tym samym pozbawiona wszelkiego sensu empirycznego. W poważnej pracy poznawczej takich hipotez nie bierze się w ogóle pod uwagę, uznając je za bezsensowne. Ponieważ nie odnotowano absolutnie żadnego dowodu istnienia jakiegokolwiek boga, co więcej, nie istnieją nawet szanse, by taki dowód został kiedykolwiek podany (z powodu chronicznej niejasności wszelkich koncepcji boga, wewnętrznych sprzeczności tychże oraz programowego ignorowania w nich ludzkich władz poznawczych), człowiek ma prawo umieścić bogów, ich synów, niepokalane matki tych synów, pojęcie tzw. "nieśmiertelnej duszy" oraz duchy swoich przodków razem z wilkołakami, krasnoludkami, jednorożcami, czarodziejami itd. w miejscu dla nich najbardziej naturalnym: w świecie tworów wyobraźni literackiej. Ateista to ktoś, kto korzysta z tego prawa.

Należy też prawidłowo rozumieć pojęcie ateizmu - jest to tylko odrzucenie teizmu z braku jakichkolwiek przesłanek ku teizmowi. Nie jest to żadna ideologia, tak samo jak i niezbieranie znaczków nie może być traktowane jako hobby.

Summa summarum - ateista nie wierzy w istnienie bytów nadprzyrodzonych. Jest to zupełnie coś innego niż wiara w ich nieistnienie, co większość stara się ateistom zarzucać. Ateizm który wypływa z racjonalizmu (wg mnie jedyna słuszna droga dojścia do takich wniosków) jest tożsamy z pierwszym zdaniem. Drugie jest nielogiczne i przez racjonalnie myślących ludzi odrzucane.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

> nic się w kosmosie nie kręci a obraca się, wiruje lub obiega.

A właśnie że się kręci.

---

doku (Tomasz Kamiński)