Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak istnieją.

Z tego co wiem, niektóre nie zostały znalezione, i w tym przypadku również chciałbym się doinformować, z jakich przyczyn - najlepiej pod postacią książki.

Został mi ostatnio podsunięty również pewien artykuł mający obalić ewolucjonizm: www.creationism.org.pl/homologia. Byłbym wdzięczny za podanie linka do dyskusji na jego temat/argumentację na temat poruszony w nim.

Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni. Wydaje mi się, że taki światopogląd nie jest szczególnie trudny do obalenia, lecz z moim poziomem wiedzy wciąż niewystarczający. Potrzebuję jakiegoś namacalnego dowodu, który pomógłby mi wyprowadzić niektóre osoby z błędu.

W ramach zdobywania wiedzy, poszukuję również książek zrozumiałych dla osoby na licealnym poziomie wiedzy na temat samych początków życia - od "zupy" do najprostszych organizmów oraz na temat historii wszechświata w ujęciu astronomicznym.

Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś pomógł mi chociaż w części powyższych pytań.

>Znalazłem film przypadkowo ale jest interesujący pod kilkoma względami pokazując argumenty naukowców, kreacjonistów i profesora teologi. Pokazane Jura-Museum Eichstätt zostało utworzone i jest finansowane przez katolicki kościół podlegając Katolickiemu uniwersytetowi w Eichstätt. Stanowisko kreacjonistów jest wszystkim myślę znane ale zaskoczyło i przeraziło mnie wyjaśnienie ewolucji z pozycji profesora teologi. Profesor zawłaszczył sobie wraz z bogiem ewolucje twierdząc, ze bóg stworzył struktury będąc tylko kreatywny a reszty dokonuje ewolucja jest to tzw. nowoczesna teologia.
>Dzisiejsza nauka nie daje żadnych perspektyw Neo-Modrnismowi. Dla kościoła słońce zaczyna się znowu kręcić wokół ziemi co mnie uspokaja
   Ani nauka, ani Kościół nie dają, jak widać, żadnych perspektyw neo-modernizmowi. Naukę mało to interesuje, od dawna nie oczekuje kościelnego poparcia. Zwalczając poglądy nowoczesnej teologii Kościół strzela sobie w nogę, tak to widzę.

>Stawiamy obok siebie kolejne pokolenia samic zaczynając powiedzmy od tego pralemura będącego wspólnym przodkiem wszystkich naczelnych. I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.
>Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku.

Dawkins nie próbuje nawet sugerować Wam, że stwierdzono ewolucyjną przemianę lemurzyc w kierunku bezogoniastych, krótkopyskich, co w konsekwencji upodabnia je do innych małp, więc niby uzasadnia ustawianie tego Jego łańcucha matek i córek. Dawkins nie sugeruje też, że ewolucja małpiego oblicza konsekwentnie upodobnia się do ludzkiego, co miałoby ostatecznie pozwolić w tym łańcuchu umieścić pospołu kobiety. Na upartego by pewnie można dobrać z populacji lemurzyc, małp i kobiet osobniki, które taki łańcuch Dawkinsa by utworzyły, możliwy do zaakceptowania przez ślepego, ale czy to cokolwiek udowadnia? Tak jak pisałem, nawet gdyby to zewnętrzne podobieństwo zaistniało, to ono nie ma nic wspólnego z podobieństwem budowy, a tym bardziej z funkcjonowaniem mózgu.
Sukces Dawkinsa polega na tym, że samice po ustawieniu się w tym łańcuchu, same formułują sentencję: "oto jak przebiegała ewolucja". Bzdura totalna.

>>Stawiamy obok siebie kolejne pokolenia samic zaczynając powiedzmy od tego pralemura będącego wspólnym przodkiem wszystkich naczelnych. I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.
>>Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku.
>Dawkins nie próbuje nawet sugerować Wam,

Jakim Wam? Czuję się dość jednoosobowa.

Wybacz, ale jeżeli Ty w kwestii ewolucji kojarzysz tylko Dawkinsa i wszystko Ci się z Dawkinsem kojarzy, to raczej nie mamy o czym rozmawiać.
Mnie o ewolucji uczyli w szkole i przez te dwadzieścia parę lat od matury jeszcze trochę sobie doczytałam bo biologię zawsze bardzo lubiłam. No ale to była porządna, komunistyczna biologia.

Ewolucja nie zaczęła się i nie kończy na Dawkinsie.
Dawkins jest świetnym popularyzatorem nauki, ma ogromną wiedzę o ewolucji i łatwość pisania dla przeciętnego czytelnika, ale nie dokonał żadnego epokowego odkrycia w tym zakresie.

Swoją drogą czasami ponosi klęskę edukacyjną, co widać na załączonym obrazku.

Powiedz mi, czy Ty naprawdę uważasz, że nie było ewolucji? Tak na poważnie?

Zawsze mam wrażenie, że ludzie sobie jaja robią z tym ID, kreacjonizmem, młodą ziemią, zaprzeczaniem, że człowiek jest małpą z rzędu naczelnych i ma wspólnego przodka z szympansem i gorylem itp.

>Na upartego by pewnie można dobrać z populacji lemurzyc, małp i kobiet osobniki, które taki łańcuch Dawkinsa by utworzyły, możliwy do zaakceptowania przez ślepego, ale czy to cokolwiek udowadnia?

Słowo kluczowe "wyobraź sobie" oraz "kilkaset tysięcy pokoleń".
Wywodzenie człowieka współczesnego od współcześnie żyjących lemurów to mistrzostwo świata nieuctwa i ignorancji.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś pomógł mi chociaż w części powyższych pytań.

O ile znasz angielski w stopniu przyzwoitym, to zdecydowanie polecam
m.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&client=mv-google&v=BS5vid4GkEY
Cała seria ma około 30 części i odpowiada na większość 'teorii' i 'argumentów' kreacjonistów. Poza tym zwykle masz masę odnośników do stron. które ci pomogą.

Jeśli angielskiego nie znasz, to będziesz miał lekki problem - ale zalecam wizytę w bibliotece/księgarni w poszukiwaniu Dawkinsa, ew. czegoś innego z zakresu biologii ewolucyjnej.

I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.
>>>Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku.
Jeżeli każda córka będzie podobna do matki i nie sugerujesz, że drobne różnice między nimi nie mają żadnej określonej tendencji (np. skracanie się ogona, skracanie się pyska, czy zmiana kształtu i umiejscowienia uszu), to na jakiej podstawie sugerujesz, że w jakimś momencie trafimy na coś co przypomina homo? Powtarzasz tą inscenizację Dawkinsa, która jest pusta i kierujesz ją do młodego racjonalisty jak by ona mogła cokolwiek mu rozjaśnić? Czy Tobie coś rozjaśniła?
>>>Dawkins jest świetnym popularyzatorem nauki, ma ogromną wiedzę o ewolucji i łatwość pisania dla przeciętnego czytelnika, ale nie dokonał żadnego epokowego odkrycia w tym zakresie.
>>>Swoją drogą czasami ponosi klęskę edukacyjną, co widać na załączonym obrazku.
Nie jesteś "przeciętnym czytelnikiem", a jednak Ciebie też uwiódł swoją łatwością pisania i teraz powtarzasz takie głupoty, dając dowód Jego sukcesu edukacyjnego.

> I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.
>>>>Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku.
>Jeżeli każda córka będzie podobna do matki i nie sugerujesz, że drobne różnice między nimi nie mają żadnej określonej tendencji (np. skracanie się ogona, skracanie się pyska, czy zmiana kształtu i umiejscowienia uszu), to na jakiej podstawie sugerujesz, że w jakimś momencie trafimy na coś co przypomina homo?
Kto Ci powiedział, że przypadkowe zmiany nie mają określonej tendencji?
Oczywiście, że w wielu przypadkach mają - zmienność jest przypadkowa, ale dobór naturalny preferuje kierunkowo. W różnych kierunkach, ale w danym momencie jak najbardziej tendencja będzie.

>Powtarzasz tą inscenizację Dawkinsa, która jest pusta i kierujesz ją do młodego racjonalisty jak by ona mogła cokolwiek mu rozjaśnić? Czy Tobie coś rozjaśniła?
Mi osobiście mnóstwo rzeczy. Co prawda nie miałam problemu z TE wcześniej - byłoby dziwne, gdyby biolog miał. Wiem, Giertych ojciec ma, ale jest pośmiewiskiem w gronie biologów. I hańbą. Coś jak lekarz przepisujący homeopatyczne leki, zamiast leków. Albo fizyk wierzący w geocentryczność.
Ale Rysiu potrafi przedstawić sprawy w sposób zaskakująco jasny i czytelny. Poza tym uczy mnie, jak ładnie i przejrzyście mówić o biologii ogólnie. To dla mnie spory autorytet w kwestii "języczności" biologii - mam nadzieję, że neologizm jest czytelny.
Druga rzecz, ugrupowanie w jednym miejscu argumentów, dowodów, badań, opinii, przykładów jest uderzające. Z każdą kolejną książką, jaką poznawałam, sądziłam, że lepiej nie da się o tym opowiedzieć, a potem on pisał kolejną, jeszcze lepszą. Najwspanialsze widowisko świata to najlepsza książka o ewolucji, jaką znam.

>>>>Dawkins jest świetnym popularyzatorem nauki, ma ogromną wiedzę o ewolucji i łatwość pisania dla przeciętnego czytelnika, ale nie dokonał żadnego epokowego odkrycia w tym zakresie.
>>>>Swoją drogą czasami ponosi klęskę edukacyjną, co widać na załączonym obrazku.
>Nie jesteś "przeciętnym czytelnikiem", a jednak Ciebie też uwiódł swoją łatwością pisania i teraz powtarzasz takie głupoty, dając dowód Jego sukcesu edukacyjnego.
Hmm... obawiam się, że przeciętny czytelnik potrafi zrozumieć jego wywody.
I wybacz, ale jesteś marnym autorytetem, aby przekonać kogokolwiek. Może, gdybyś wskazał konkretny przykład, w którym Rysiu popełnił błąd, to przekonasz kogoś. Bez tego - puste slogany.

>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony
>internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak
>istnieją.

Każdy osobnik z chwilą wydania na świat własnego potomstwa staje się "formą przejściową". Jeśli masz już własne dzieci to też stałeś się "formą przejściową". No i to w sumie tyle o "formach przejściowych"...

Jeszcze obrazowo trochę to nakreślę:
Pewnie z grubsza wiesz na czym polega klasyczna technika filmowa. Wyobraź sobie krótki 30-sekundowy film złożony z 1000 klatek. Na pierwszej klatce znajduje się jakieś zwierzę. Przeglądając dalej taśmę filmową widzisz, że na każdej kolejnej klatce znajduje się każdorazowo już wyłącznie potomek osobnika, którego widziałeś na poprzedzającej klatce.

Teraz przypomnij sobie popularną zabawę pt. znajdź 10 szczegółów. My zagramy w "znajdź 10 zasadniczych różnic" bo nie interesuje nas w którym kierunku zwierzę ma odwróconą głowę, tylko co zmieniło się w jego budowie anatomicznej (oczywiście w grę wchodzi też zmiana poziomu inteligencji, sposobu zachowania czy innych cech, ale tego na klatce z taśmy filmowej nie zobaczymy).

Przeglądając dowolne sąsiadujące ze sobą klatki nie znajdziesz żadnej różnicy, a w najlepszym wypadku jakaś pojedyncza mutacja okaże się na tyle wyraźna, że zwrócisz na nią uwagę.
Gdy natomiast porównasz klatkę nr 1 z klatką nr 1000 zauważysz, że dynamicznie zmieniające się środowisko na przestrzeni 1000 pokoleń musiało wywierać różnie ukierunkowaną presję na danym zwierzęciu do tego by nabrało odpowiednich cech adaptacyjnych na poziomie genetycznym. Podsumowując: będzie tu spora szansa na znalezienie zdecydowanie więcej niż jednej zasadniczej różnicy.

Doskonale to rozumiem, chodziło mi jednak o jakąś bazę wymarłych gatunków będących przodkami obecnie żyjących - najlepiej gatunków, które nie mają szans poradzić sobie w obecnym świecie (w zasadzie świadczy o tym fakt ich wymarcia, jednak przytoczenie przykładu organizmu już na pierwszy rzut oka niedostosowanego w dyskusji mogłoby być druzgoczące). Poza tym uważam za przyjemne przestudiowanie następujących po sobie organizmów

>Skąd się biorą tacy ludzie? Całkowity brak edukacji?
>NO SKĄĐ?

Wbrew pozorom nie jest wcale tak prosto przestawić się na światopogląd "służący zwiedzeniu ludzkości i będący tworem Szatana". Znajomi kreacjoniści dość łatwo utwierdzają się w wierze. Dajmy na przykład datowanie węglem - powinno to zmiażdżyć kompletnie światopogląd zakładający, że Ziemia ma kilkanaście tysięcy lat, jednak "był film, w którym to tłumaczyli" i wszystkie argumenty stają się nieistotne. Moim zdaniem nie jest to kwestia braku edukacji, tym bardziej że w wyznaniu, z którego pochodzę liczba osób po studiach jest dużo wyższa niż przeciętna - jest to raczej owoc manipulacji, niekoniecznie świadomej. Szczerze mówiąc nie jestem pewien czy zmieniłbym poglądy, gdyby nie dostrzeżone przeze mnie błędy logiczne idei boga - to naprawdę nie jest takie proste. Gdy od małego jest wpajane, że jest się szczęśliwie urodzonym w jedynym, bożym kościele, że wszystkich innych ludzi trzeba nawrócić, że niedługo nastąpi koniec świata, gdzie przyjdzie Szatan udając Jezusa zamieniając wszystkich ludzi w katolików i rozpoczynając prześladowania ludu bożego, że cała nauka jest przekłamaniem, jest to naprawdę trudne.

No i tutaj pojawia się problem, bo "był taki film, który to tłumaczył". Nawet oglądałem go jeszcze, gdy wierzyłem. Niejaki Kent Hovind (jakiś czas temu siedział w więzieniu za oszustwa podatkowe w swojej działalności, ale to w sumie nieistotne) na podstawie rozbitego samolotu z którejś z wojen światowych zatopionego w takim lodowcu na "głębokości kilku milionów lat", udowadniał, że są tutaj błędy w pomiarze. Oczywiście były to bzdury, ale kreacjoniście to wystarczy i argument znika.

I co do wieku całego wszechświata - "moi" kreacjoniści wierzą, że wszechświat jest niesamowicie stary, tylko Ziemia młoda - bóg przy stworzeniu ją sobie po prostu tutaj umieścił.

Nie ma jednej bazy - za dużo gatunków znamy. W dodatku wiele z nich nie jest przodkiem, a kuzynem przodka.
Ale dane są. Na przykład dobrze znamy filogenezę konia, waleni i szczerbaków itd.

Ale między wiarą w Boga a w młodą Ziemię jest tak ogromna przepaść, że trudno mi sobie wyobrazić tak wielką dziurę - wiele osób wierzących nie ma problemu z TE, jako "drogą do realizacji celu bożego, bo czemu nie mógłby właśnie tak doprowadzić do powstania człowieka".

Hovindowi można ufać trafnie zauważyłeś.
Oczywiście, że w każdej metodzie zdarzają się błędy, każda ma swoje ograniczenia. Nikt sensowny nie wykorzystuje metody C14 do badań materiału młodszego niż te 50 lat (chociaż Kathy Reich opisywała metodę trochę zmienioną, odnoszącą się do prób jądrowych, ale to inna para kaloszy), nikt też nie stosuje tej metody do pokładów np. 1,5 miliarda lat temu odłożonych.

Sęk w tym, że pomiarów jest wiele, metod wiele, ale wszystkie ładnie się układają. Jeśli zegary o różnym tempie "tykania", od szybkiego (C14 np.) do wolnego (potasowo-argonowy) dają wyniki spójne, koroborujące, to trudno uwierzyć w alternatywną hipotezę.

>Kto Ci powiedział, że przypadkowe zmiany nie mają określonej tendencji?

W przypadku rozmnażania płciowego, jest uruchomiony mechanizm intensywnego tasowania puli genowej, co powoduje, że tak naprawdę córka tylko w niewielkim stopniu przypomina matkę i już na dystansie kilku pokoleń ono wręcz zanika zupełnie. Jeszcze raz proponuję Ci chwilę głębszego zastanowienia, zamiast paplania o wielkiej mądrości Ryśka. Ten jego łańcuszek samiczek, to nie jedyna głupota, którą karmi swych czytelników.