Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak istnieją.

Z tego co wiem, niektóre nie zostały znalezione, i w tym przypadku również chciałbym się doinformować, z jakich przyczyn - najlepiej pod postacią książki.

Został mi ostatnio podsunięty również pewien artykuł mający obalić ewolucjonizm: www.creationism.org.pl/homologia. Byłbym wdzięczny za podanie linka do dyskusji na jego temat/argumentację na temat poruszony w nim.

Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni. Wydaje mi się, że taki światopogląd nie jest szczególnie trudny do obalenia, lecz z moim poziomem wiedzy wciąż niewystarczający. Potrzebuję jakiegoś namacalnego dowodu, który pomógłby mi wyprowadzić niektóre osoby z błędu.

W ramach zdobywania wiedzy, poszukuję również książek zrozumiałych dla osoby na licealnym poziomie wiedzy na temat samych początków życia - od "zupy" do najprostszych organizmów oraz na temat historii wszechświata w ujęciu astronomicznym.

Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś pomógł mi chociaż w części powyższych pytań.

>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony
>internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak
>istnieją.
Mam ale w j.niemieckim
www.youtube.com/watch?v=If7Du6kszwo

O formach przejściowych b. przystępnie pisze Jerry Coyne w książce "Ewolucja jest faktem".

Książka polecana przez p. Koraszewską, a także:
Neil Shubin "Nasza wewnętrzna menażeria" / ang. "Your inner fish"
R. Dawkins "Najwspanialsze widowisko Świata" / ang. "The greatest show on Earth" - ogólnie o dowodach, że ewolucja jest faktem.

i jeszcze to: www.youtube.com/watch?v=CEtnyx0Yo9I
polecam też książkę na podstawie której zrobiono ten filmik: R. Dawkins "The Ancestor's Tale". Niestety nie została wydana po polsku.

Co do wieku wszechświata:
David A . Weitraub: "Ile lat ma wszechświat"; Wyd. Prószyński i s-ka - ta pozycja oczywiście nie dotyczy ewolucji tylko astronomii.

>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony
>internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak

Nie masz ciekawszych sposobów spędzania czasu niż jałowe dysputy?

>Nie masz ciekawszych sposobów spędzania czasu niż jałowe dysputy?
>

(rodzina)

>>Nie masz ciekawszych sposobów spędzania czasu niż jałowe dysputy?
>>
>(rodzina)

Idź z nimi na spacer
Polecam marsz w kopnym śniegu, wtedy łatwo o zadyszkę i nikt nie ma ochoty rozmawiać

>Potrzebuję jakiegoś namacalnego dowodu, który pomógłby mi wyprowadzić niektóre
>osoby z błędu.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,540020#w555339



Z drugiej strony

> ...formy przejściowe jednak istnieją.
>
Ludzie są formą wyjściową z ewolucji Darwinowskiej.
-

>Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej
>historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni.
-Myślę, że nie warto wdawać się w dyskusje z ludźmi, którzy nie chcą usłyszeć argumentów, a jedynie utwierdzić się, że każdy argument mogą zignorować. Ktoś wierzący w 7 tys. lat istnienia Ziemi ignoruje nie tylko ewolucję, ale także geologię, fizykę, astronomię, genetykę. Pytanie o formy pośrednie nie będą miały końca, bo zawsze można zażądać pokazania formy pośredniej między poszczególnymi formami pośrednimi. Uznajemy pewne organizmy jako formy pośrednie między gadami, a płazami, gadami a ssakami i ptakami, ale zawsze można się przyczepić, co było pośrednie między nimi. W sumie chodzi o ciągłość życia. W ten sposób każdy z nas jest forma pośrednią, jeśli ma potomstwo, pomiędzy dziećmi, a swoimi rodzicami, a nasi rodzice między nami, a naszymi dziadkami i tak do pierwszych hominidów, i dalej do jednokomórkowców. Jeżeli dla kogoś szereg hominidów, które można zobaczyć w muzeach, pitekantropy, australopiteki, homo erectus, homo habilis, nie wyglądają na formy pośrednie pomiędzy człowiekiem, a wspólnym przodkiem małp i ludzi, to chyba i okulista nie pomoże.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki.

Nie ma form przejściowych w takim znaczeniu, w jakim chcieliby je zobaczyć kreacjoniści.

Może zrób mały eksperyment myślowy:
Stawiamy obok siebie kolejne pokolenia samic zaczynając powiedzmy od tego pralemura będącego wspólnym przodkiem wszystkich naczelnych. I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.

Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku. Idziesz wzdłuż tego szeregu i widzisz, że w skali czasowej jednego pokolenia nie ma dużych zmian. Nie oglądasz się za siebie, nie patrzysz w dal, porównujesz tylko te dwie samice, które stoją obok siebie, bezpośrednio spokrewnione.
Przeszedłeś już kilkaset tysięcy pokoleń i masz przed sobą hominida pełną gębą.
Stoi prosto, nie ma ogona, owłosienie ciała w zaniku. Może ma na sobie nawet jakieś prymitywne odzienie.
Czy zauważyłeś kiedy nasz lemur stał się człowiekowatym?
Teraz się cofnij i spróbuj znaleźć formy przejściowe.
Może zauważysz, analizując bardzo, ale to bardzo, dokładnie, że od któregoś miejsca lemur nie ma ogona, albo że córka ma trochę krótszy pysk niż matka. Ale zmiana dająca się zauważyć w jednym pokoleniu może się cofnąć w następnym, wszak dochodzi jeszcze czynnik męski - inna linia genetyczna, być może o innym tempie lub kierunku ewoluowania.
Tylko patrząc na naprawdę długi ciąg pokoleń zauważasz znaczące różnice.

Zamieszanie z "forma przejściową" bierze się z faktu, że mamy stosunkowo mało szczątków i nie jesteśmy w stanie ustawić naszego wirtualnego ciągu matka-córka tak żeby przerwy były niewielkie (max kilka pokoleń). Znajdujemy pojedyncze egzemplarze hominidów i naukowcy często nie są zgodni czy to co mają to już homo sapiens sapiens czy może jakaś boczna, wymarła linia.
Niemniej żadne znalezisko nie przeczy temu, że ewolucja zachodzi. Jakie są jej mechanizmy, które są silniejsze które słabsze, jakie jest jej tempo - o to ewolucjoniści mogą się spierać, nowe odkrycia potwierdzają lub obalają rożne hipotezy w ramach teorii ewolucji, ale "Darwin trzyma się mocno".

Nota bene możliwe byłoby ustawienie takiego ciągu z dowolnej rasy psów.
Ja mam corgi, jeszcze 120 lat temu miały dużo dłuższe nogi i smuklejszą sylwetkę.
Zachowały się zdjęcia - nie poznałabym, że to ta sama rasa, której egzemplarz próbuje u mnie w domu pasać koty. To w sumie niewielka zmiana, kumulacja jednego defektu genetycznego, i mikroskopijnie krótki odcinek czasu a różnica widoczna gołym okiem. A jednak stawiam skrzynkę piwa, że każda suka przez te 120 lat i kilkadziesiąt pokoleń była niemal kropka w kropkę podobna do swojej matki.

Jak to ktoś ładnie ujął - jeżeli nie zachodzi ewolucja, to powinniśmy znajdować króliki w warstwie prekambryjskiej - skoro zachowały się ślady archeobakterii i sinic, to tym bardziej kręgowca! Zapytaj swoich kreacjonistów o królika w prekambrze. Chyba że negują także wiek ziemi, wtedy to naprawdę pozostaje facepalm.

A propos kreacjonizmu - opiera się on w całości na "świętych tekstach" prymitywnych ludów, które uważały nietoperza za ptaka a walenia za rybę i były przekonane, że poziom wody na ziemi może się podnieść tak, że zaleje wszystkie lądy, i to w wyniku parotygodniowego deszczu. I tutaj powinna się skończyć dyskusja.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej
>historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni.

To nie trać czasu na ględzenie o formach pośrednich, tylko zapytaj ich, jak można wierzyć, że świat ma kilkanaście tysięcy lat, skoro:

Cytat:
ziemianaro(*)metody-badania-dawnego-klimatu
ziemianaro(*)1/zmiany-klimatu-w-przeszlosci

Widzimy światło gwiazd i galaktyk odległych od Ziemi o miliardy lat świetlnych.

>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony
>internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak
>istnieją.
Chociaż raz dobrze mówią.

Nie ma form przejściowych. Żadna istota nie była przejściem, pomiędzy gatunkiem A a gatunkiem B. Każda istotka była "sobą". Dlatego kreacjoniści nie doczekają się nigdy etykietki "forma przejściowa między A a B" - po prostu nigdy nic takiego nie zaistnieje.
Z pełnej gradacji cech, gdzie 0 oznacza cechę w pełni A, a 100 oznacza cechę w pełni B, nawet jeśli odnajdziemy skamieniałości każdej możliwej wartości całkowitej, 1, 2, 3, ... 98, 99, ba! nawet jeśli znajdziemy i setki tysięcy ułamków, to każdy osobnik zostanie przypisany do jakiegoś gatunku. Arbitralnie trochę przyjmiemy, że osobniki do 10 przypisujemy do A, osobniki ponad 90 do B., a te różniące się, staną się nowym gatunkiem - C. Ewolucjonista widzi niemal ciągły zapis zmian ewolucyjnych od A przez C (a często D E F i G) do B, a kreacjonista widzi oddzielne gatunki i krzyczy - teraz nie mamy jednej dziury! Mamy dwie, trzy, stado dziur i żadnej skamieniałości pośredniej!

Proszę - przykład świetnie znanej filogenezy koni. Każdy z gatunków jest "ogniwem pośrednim".
www.bryk.p(*)dzenie_i_udomowienie_koni.html

Ogniwem pośrednim jest Arrdi i ororyn. I Homo erectus. Iparę innych, które znamy.

Przeczytałam najwspanialsze widowisko świata - radzę i polecam lekturę, to najlepsza książka o ewolucji, o dowodach, o mechanizmie trochę też, ale przede wszystkim o szajsie, jaki wciskają kreacjoniści.

Jak ci kolego pisali inni nie ma sensu kontynuować z nimi dyskusji bo skoro oni wierzą w 6k lat, arkę, raj itp. bez dowodów to tym bardziej nie przekonają ich dowody na ewolucję, których jest taka masa, że tylko się dziwić temu, że jeszcze w ich potoku się nie potopiliśmy ;]

Mnie odwiedzają często Jehowi i im nie wystarczy wskazanie kilka "form pośrednich" (których jak ci koledzy i koleżanki wspomnieli tak na prawdę nie ma) - oni chcą wszystkie. Powiedzieli, że jak można wierzyć, że człowiek wyewoluował od wspólnego z małpami przodka skoro nie zachowały się wszystkie czaszki wskazujące na powolne zmiany w anatomii tych organizmów. Im nie wystarczy duża ilość tego co znaleziono, a uzasadnienie, że to wszystko ulega destrukcji przez taki długi kawałek czasu też niestety nie wystarcza.

Jak wyżej pisano książka Shubin jest świetna - duża część poświęcona właśnie jednej z takich "form przejściowych" , szkoda tylko że taka cienka. Oczywiście Dawkins i jego ostatnie dzieło "Najwspanialsze Widowisko Świata" jak i skoro ci ludzie mają takie dziecinne poglądy to Magia Rzeczywistości, a coś dla ciebie, może nie do końca na ten temat to i Samolubny Gen jest dobry. Ciekawa jeszcze jest książka o "tworzeniu życia" ludzi, których możesz nie kojarzyć, ale ich dzieło na pewno tak czyli "Ponowny Akt Stworzenia" Ian Wilmut, Keith Campbell, Colin Tudge.

Jeszcze o życiu ciekawe są wątki z kominami hydrotermalne:
news.astronet.pl/print.cgi?6923

I tak na koniec jeżeli w jednym zdaniu używasz słowa : kreacjoniści, wierzą, 7 dni i dyskutuję to popełniasz bardzo duży błąd i marnujesz czas. Lepiej zdobyć wiedzę dla samego siebie,a ich zostawić ze swoimi bajkami.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

    ... świetny tekst, Maddy. O ile pamiętam, to temat klasyfikacji gatunków jest zbieżny z Twoim zawodem...

    ... problem z "formami przejściowymi" to chyba nie tylko sama genetyka i ewolucja. Opierając się tylko na różnicach, to każde pokolenie może być traktowane jako osobny gatunek. Opierając się na podobieństwach można zaś uznać każde pokolenie za "formę przejściową". Wiem, wiem, bardzo skrajne, a przede wszystkim idiotyczne podejście do tematu, ale... w teorii też możliwe. Wiele tutaj jest zależne od umownych założeń wstępnych oceny co jest osobną, a co przejściową formą. Może dlatego "ideolodzy kreacjonizmu" tak bardzo zajmują się samą genetyką, starając się pominąć inne kryteria...

    ... tak na mój (raczej ułomny) pomyślunek, przy ocenie co jest osobną, a co przejściową formą powinno się również uwzględniać i inne czynniki/kryteria. Ważny jest też czas/okres występowania danej formy. Formy przejściowe raczej nie występują na przestrzeni długiego okresu czasu (wartość raczej umowna). A wiadomo, krótki czas występowania danej formy nie sprzyja ilości szczątków zdolnych zachować się do dzisiaj. Teren - zasięg terenu na którym występuje forma przejściowa też przeważnie nie jest zbyt duży (to również kryterium umowne), co również nie sprzyja odnajdywaniu szczątków form przejściowych. Tych kryteriów jest więcej, pewnie Maddy mogłaby jeszcze jakieś wymienić... tyle mojej dywagacji...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Nie ma form przejściowych. Żadna istota nie była przejściem, pomiędzy gatunkiem A a gatunkiem B. Każda istotka była "sobą".

Moja matka jest formą przejściową między mną a babką

---

doku (Tomasz Kamiński)