>>Problem dotyczy bardziej filozofii, niż praktyki...
>O to to! Pobełkotać każdy może. Ewolucja chyba rzeczywiście nie jest faktem. Jest jedynie dość prawdopodobna, bo może jednak krasnoludki sterują wszystkim z czajniczka Russela.
>To ile procent ze 100 możliwych dajesz ewolucji? Wszak obok Krasnoludków Z Czajniczka na samej Ziemi jest wielu potencjalnych Bogów i innych Duchów pretendujących do roli sternika dziejów?
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

... sorry za kolokwializm, lecz czy aby pan nie pomylił głów? Czy może rozumienie czytanych tekstów szwankuje?... Dyskusja z p. Anią, choć oparta o teorie ewolucji, nie dotyczy jej prawdziwości - bo oboje uważamy ją za prawdziwą. Dyskusja dotyczy roli prawdopodobieństwa w uznaniu tezy za prawdziwą. Czy można się oprzeć o pewna skończoną/ założoną ilość dowodów, by uznać tezę za prawdziwą...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... sorry za kolokwializm,
Nie przepraszaj tylko nie rób źle.

>lecz czy aby pan nie pomylił głów? Czy może rozumienie czytanych tekstów szwankuje?...
No może i pomyliłem, no może i szwankuje... Jest jednak zapisana w wątku pewna rozbieżność między nami dwoma na temat procentów ewolucji. Chciałbym korzystając z rozkwitu rozmowy dociec o ile się rozbiegamy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>... sorry za kolokwializm, lecz czy aby pan nie pomylił głów? Czy może rozumienie czytanych tekstów szwankuje?... Dyskusja z p. Anią, choć oparta o teorie ewolucji, nie dotyczy jej prawdziwości - bo oboje uważamy ją za prawdziwą. Dyskusja dotyczy roli prawdopodobieństwa w uznaniu tezy za prawdziwą. Czy można się oprzeć o pewna skończoną/ założoną ilość dowodów, by uznać tezę za prawdziwą...

Ja proponuję wogóle nie używać słowa "prawdziwa" w kategoriach absolutnych. Uznajmy że jeżeli coś jest bardzo prawdopodobne, a wszystkie alternatywy są nieprawdopodobne, to jest to w rozumieniu potocznym prawdziwe. W rozumieniu naukowym lepiej używać prawdopodobieństw lub np stwierdzenia że ewolucja jest to jedyna teoria tłumacząca rozwój życia, od 156 lat nikt jej nie podważył i dlatego uważamy ją za prawdziwą. Konkurujące teorie są za to nieprawdopodobne (niskie prawdopodobieństwo), więc do momentu aż zostaną uprawdopodobnione nowymi odkryciami i badaniami uważamy je za nieprawdziwe.

Fizyka newtonowska też jest prawdziwa jako jeden z modeli obrazowania rzeczywistości, ale jest on niedoskonały i w pewnych sytuacjach nieprawdziwy. W odróżnieniu od ewolucji fizyka newtonowska ma konkurencję. I co gorsza ta konkurencja jest też prawdziwa. Z tym że obie te fizyki nie są ostatecznym obrazem rzeczywistości, ale jego niedoskonałymi (choć najlepszymi ze znanych) modelami. Z ewolucją jest trochę inaczej, bo ona nie ma żadnej konkurencji. Dlatego uważamy ją za prawdziwą.

Bardzo trafne objaśnienie!

> W odróżnieniu od ewolucji fizyka newtonowska ma konkurencję. I co gorsza ta konkurencja jest też prawdziwa. Z tym że obie te fizyki nie są ostatecznym obrazem rzeczywistości, ale jego niedoskonałymi (choć najlepszymi ze znanych) modelami.

Nie zgodziłbym się jedynie ze zwrotem "co gorsza".
Dla humanistów ( ) opisałbym to tak: fizyka newtonowska i kwantowa są modelami rzeczywistości w podobny sposób, jak fotografia i rzeźba są "modelami" żywego człowieka. W pewnych sytuacjach wygodniej posłużyć się jednym modelem a w innych drugim, ale oba są przydatne i nie przeczą sobie nawzajem.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Ja proponuję wogóle nie używać słowa "prawdziwa" w kategoriach absolutnych.

To jest, niestety, dosyć powszechna fiksacja zaszczepiona przez fideistów dla uprawdopodobnienia ich bajęd. Mówię "przez fideistów", bo tylko w kręgach powszechnych dyskusji na tematy religijne spotykam się ze zjawiskiem, że racjonalni skądinąd ludzie odczuwają nieustającą potrzebę zastrzegania się , że wszystko co mówią może się rozbić o kant d... ewentualnego Boga czy innego czajniczka Russela.
W regułach rozumnego poznawania u podstaw leży ciągły sceptycyzm, poszukiwanie i gotowość zmiany modelu świata w razie zdobycia nowych informacji czy dokonania lepszej interpretacji już pozyskanych. Tak jak przy grze w Monopol głupotą by było przy każdej płatności zatstrzegać "Ale to nie są prawdziwe pieniądze..." tak przy poznawaniu świata przez człowieka jest niemądre ciągłe zastrzeganie, że wobec jakiejś wydumanej ewentualnej, ostatecznej transcendencji nasze obecne widzenie świata może się okazać niepełne czy nawet mniej lub więcej fałszywe.

Jedynym podmiotem poznawczym i jedynym układem odniesienia jest człowiek - dla niego ewolucja jest faktem udowodnionym na milion sposobów bez cienia wątpliwości, bez szczeliny na znikomy procent procenta (chyba że coś ostatnio np. kreacjoniści wykazali ciekawego).

>obie te fizyki nie są ostatecznym obrazem rzeczywistości, ale jego niedoskonałymi (choć najlepszymi ze znanych) modelami.
Właśnie tak! Mamy tylko modele tworzone przez nas, w naszych własnych umysłach, na nasz własny użytek.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Ja proponuję w ogóle nie używać słowa "prawdziwa" w kategoriach absolutnych.

Pełne poparcie i bonusowo sympatyczny esej na ten temat.

Keith Sewell:

>>>... nie stawiałem tez, lecz pytania...
>>"Prawdziwa, a udowodniona to jednak różnica. A brak jeszcze niektórych "ogniw" by móc mówić o udowodnieniu na 100%... "
>>To nie było pytanie.
>... aaa, tooo. Ale taka jest prawda. Człowiek nie jest w stanie, w pełni, udowodnić (chyba) żadnej tezy, prawa, itp. Musi się opierać na prawdopodobieństwie. Żeby mówić o pełnym udowodnieniu, musiałby wykazać nie tylko, że teza była i jest prawdziwa, lecz również że będzie prawdziwa w przyszłości. A to dla człowieka jest nieosiągalne. Problem dotyczy bardziej filozofii, niż praktyki...
W pewnym zakresie w nauce jest filozofia.
Zakładamy możliwość mylnej interpretacji obserwacji.
W praktyce jednak tezy udowodnione w sposób spójny, nie budzący wątpliwości, generujące dalsze wnioski i to wnioski weryfikowalne i sprawdzające się, przyjmowane są za teorie.
Teoria to coś, co uznajemy za udowodnione wystarczająco, aby uznać je za zgodne z prawdą.
Czyli coś, na co kolokwialnie mówimy "fakty".

>>>>Nie istnieje coś takiego jak "dowód w 100%".
>>>... teoretycznie? Może należałoby przyjąć, że istnieje. Lecz nieosiągalny dla człowieka, i całkiem zbędny, notabene...
>>Teoretycznie - prawdopodobieństwo jest równie istotne, jak prawdopodobieństwo istnienia boga. Możemy mówić spokojnie o nieistnieniu.
>... j.w. Dlatego, na co dzień, nie zajmuję się problemem istnienia "Boga". Niepotrzebna wiedza, i strata czasu...
Dokładnie. Dlatego zakładamy, że dowód w 99% jest dowodem w 100%.
Pamiętaj, że Twoje słowa jakiś kretyn wykorzysta jako argument, że nie przyjmujesz TE lub przynajmniej w nią wątpisz.

>proces ewolucji, zachodzenie mutacji i działanie doboru naturalnego jest faktem.

Co to jest fakt?

Faktem jest, że
w moim kominku w tej chwili pali się drewno.
Widzę to, czuję. I to jest dla mnie zasadniczy sens słowa fakt.
Sens ten nie odbiega wiele od rozumienia faktu przez mojego kota: jest zima i razem grzejemy cielska w pobliżu pieca.

Jakiego rodzaju faktem jest ewolucja?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>proces ewolucji, zachodzenie mutacji i działanie doboru naturalnego jest faktem.
>Co to jest fakt?
>Faktem jest, że
>w moim kominku w tej chwili pali się drewno.
>Widzę to, czuję. I to jest dla mnie zasadniczy sens słowa fakt.
>Sens ten nie odbiega wiele od rozumienia faktu przez mojego kota: jest zima i razem grzejemy cielska w pobliżu pieca.
>Jakiego rodzaju faktem jest ewolucja?
Takim samym jak fakt, że teraz Ziemia obiega Słońce.
Trwa i zachodzi.

>>Jakiego rodzaju faktem jest ewolucja?
>Takim samym jak fakt, że teraz Ziemia obiega Słońce.

To nie jest odpowiedź na pytanie.

Opisałem fakt jako coś bezpośrednio, zmysłowo danego. Coś, co z grubsza odpowiadałoby poznaniu bezpośredniemu w empiryzmie. Nazwijmy to roboczo sensorium. Cokolwiek przekracza owo sensorium nie jest w takim ujęciu faktem, a pewnego rodzaju konstruktem, którego genezę należałoby opisać w odrębnych procedurach.

W szczególności: Ty również nie jesteś dla mnie faktem, a jeśli, to z pewnościa nie takim, jak kot wylegujący się na stole, którego widzę kątem oka.

Świat jest bardziej pewnego rodzaju domniemaniem, niż faktem.
Dlatego wciąż nas zaskakuje.

Dlatego mogę sobie wyobrazić, że za 1000 lat
na obecną teorię ewolucji spojrzą tak, jak my patrzymy
na ptolomeuszowski obraz świata.

Redukacja świata do faktu jest wyrazem poznawczej arogancji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Opisałem fakt jako coś bezpośrednio, zmysłowo danego. Coś, co z grubsza odpowiadałoby poznaniu bezpośredniemu w empiryzmie. Nazwijmy to roboczo sensorium. Cokolwiek przekracza owo sensorium nie jest w takim ujęciu faktem, a pewnego rodzaju konstruktem, którego genezę należałoby opisać w odrębnych

To co opisujesz jest odebraną informacją, a nie faktem. Najczęściej taka informacja jest faktem, jeżeli po jej przetworzeniu pasuje do wcześniej posiadanej wiedzy, jest zgodna z innymi informacjami oraz inne osoby przetworzywszy tą informację w taki sam sposób zgadzają się co do faktów, które przedstawia.

>To co opisujesz jest odebraną informacją, a nie faktem.

Bez przesady. Nie chciałbym na elementarnym poziomie języka potocznego wikłać proste konstatacje typu "Jest faktem, że właśnie wschodzi słońce." w teorię informacji. Kiedy patrzę na to i owo nie mam wrażenia, że odbieram informacje, chociaż proces percepcji mogę zinterpretować przy pomocy teorii informacji. Widok wschodu słońca jest czymś innym niż odbiór listu.

>Najczęściej taka informacja jest faktem, jeżeli po jej przetworzeniu pasuje do wcześniej posiadanej wiedzy, jest zgodna z innymi informacjami oraz inne osoby przetworzywszy tą informację w taki sam sposób zgadzają się co do faktów, które przedstawia.

Zdaje się, że masz na myśli fakt już w jakiś sposób opracowany. Chodzi mi o fakt w sensie potocznym, w sensie poznania bezpośredniego, nie przetworzonego, np. przez dedukcję. W takim sensie nie jest faktem ewolucja czy np. prawo grawitacji (Comte np. prawa, w odróżnieniu do faktów zmysłowych, nazywał faktami abstrakcyjnymi). Twierdzę po prostu, że wszystko, czego istnienie postulujemy (co postuluje obserwator), a co przekracza bezpośrednie doświadczenie jest konstruktem, którego sposób istnienia, historia, związek z bezpośrednim doświadczeniem, z innymi osobami, teoriami, itp. to już inna sprawa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>To co opisujesz jest odebraną informacją, a nie faktem.
>Bez przesady. Nie chciałbym na elementarnym poziomie języka potocznego wikłać proste konstatacje typu "Jest faktem, że właśnie wschodzi słońce." w teorię informacji. Kiedy patrzę na to i owo nie mam wrażenia, że odbieram informacje, chociaż proces percepcji mogę zinterpretować przy pomocy teorii informacji. Widok wschodu słońca jest czymś innym niż odbiór listu.

To o czym piszesz potwierdza, moje zdanie. Widząc, że Słońce właśnie wschodzi odbierasz informację o położeniu Słońca jakie było w przeszłości, a dokładnie 8 minut 20 sekund wczesniej. Faktycznie w chwili, kiedy tą informację odbierasz ono jest już gdzie indziej.

>Widząc, że Słońce właśnie wschodzi...

Tak, wschód Słońca widział i Tales...

>odbierasz informację o położeniu Słońca jakie było w przeszłości, a dokładnie 8 minut 20 sekund wczesniej...

ale interpretacja tego faktu ma swoją historię. No i oczywiście współczesną jej wersję.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Widok wschodu słońca jest czymś innym niż odbiór listu.
Podobnie widok tęczy jest czym innym niż wiedza o efekcie tęczy, albo uczucie gorąca (gdy się np. kto zawstydzi) czym innym niż wskazania termometru. Zdarza się też faktycznie przeżywane "dzwonienie w uszach" (niesłyszalne dla innych), ale czy zasługuje ono na miano faktu?

>Comte np. prawa, w odróżnieniu do faktów zmysłowych, nazywał faktami abstrakcyjnymi.
A może powinien był takie przed-świadome (przed-dedukcyjne?) wrażenia zmysłowe nazwać przed-faktycznymi?

>>>Jakiego rodzaju faktem jest ewolucja?
>>Takim samym jak fakt, że teraz Ziemia obiega Słońce.
>To nie jest odpowiedź na pytanie.
>Opisałem fakt jako coś bezpośrednio, zmysłowo danego. Coś, co z grubsza odpowiadałoby poznaniu bezpośredniemu w empiryzmie. Nazwijmy to roboczo sensorium. Cokolwiek przekracza owo sensorium nie jest w takim ujęciu faktem, a pewnego rodzaju konstruktem, którego genezę należałoby opisać w odrębnych procedurach.
No właśnie. A czy rzeczy dzieją się dopiero, kiedy będą zmysłowo odebrane?
Nie. Rzeczy się dzieją.
Filozofia tej natury do mnie nie przemawia i tyle.
A Twoje ujęcie faktu nie jest jedynym.

>A czy rzeczy dzieją się dopiero, kiedy będą zmysłowo odebrane?

Hipoteza świata poza wszelkim doświadczeniem jest zbędna.
(Tak jak nie ma zdaje się fizyki bez obserwatora.)
Ma też dużo wspólnego z ideą boga.

>A Twoje ujęcie faktu nie jest jedynym.

Im więcej ujęć, tym lepiej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>jak lemingi
Ponieważ jesteś nowy i możesz nie znać moich zwyczajów, na razie tylko ostrzegam: za słowo "lemingi" przyznaję minusy.

Na tym forum obowiązuje regulamin, który jako użytkownik zobowiązany jesteś znać. Zapoznaj się z nim. Zacznij od §36 i §38, żeby znów w Oślej Ławce nie wylądować.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

>Dyskutujący ze mną fideista kreacjonista zielonoświątkowiec zażądał racjonalnych argumentów na
>rzecz ewolucji.
>Zapytał dlaczego mnie ma nie zabić, jeżeli (jak to okreslił) nie jestem człowiekiem tylko
>zwierzęciem.
-Sugerowane odpowiedzi:
1. Nie pozwolę ci na to.
2. Prawo karze za zabijanie, więc nawet jeśli ci się uda, będziesz siedział.
3. Jako zwierzę od razu rzucić mu się do gardła, wyjaśniając, że to instynkt samozachowawczy wykształcony przez ewolucję.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>Zapytał dlaczego mnie ma nie zabić, jeżeli (jak to okreslił) nie jestem człowiekiem tylko
>>zwierzęciem.

Niestety Janku Werbiński po raz kolejny przekręcasz
pytanie brzmiało:
Jeżeli chcesz się bawić w Boga (to w kontekście jego wypowiedzi o in vitro i aborcji) to dlaczego miałbym Cie nie zabić skoro jesteś tylko zwierzęciem i to o nawet smacznym mięsie?
Dlaczego pominąłeś istotny początek pytania? Czy to typowe dla racjonalistów?

.
>>>>Nie ma czym się podniecać. Przekonać kreacjonistę, ze bajka o powstaniu świata nie jest nawet metafora to tak jak bym teraz chciał ciebie przekonać, ze 2+2=5.
>>>>Nawet jeśli byłbyś w posiadaniu maszyny do podroży w czasie i zawiózłbyś go do czasu 0 (nie tego jezusowego 0 tylko tego big bangowego) i pokazał big bang to by powiedział, ze owszem, big bang był ale był to oczywiście akt boskiego poczęcia wszechświata
>No zwłaszcza jak się próbuje przekonać stekiem głupot publikowanym na racjonaliście.
O ja pierd...le! Merytoryczny poziom naszego forum może już oceniać każde fideistyczne .... (powiedzmy szanowny nasz gość.)
__________________________________

>www.racjon(*)193/q,Mity.i.oszustwa.biblijne
>To jest źródło wiedzy forumowicza JanWer i do tego się odnosiłem.
>Macie może więcej takich objawionych źródeł prawdy?
Podstawowym źródłem objawionych głupot jest dla nas Biblia, czyli Pismo Święte, dalej idą tylko bardziej lub mniej mądre jego interpretacje. Najgłupsze wynikają z wiary, np. że Biblia zawiera jakieś tam święte prawdy. (Zalinkowany tu tekst - co prawda - do najmądrzejszych nie należy, ale gdy zestawi się go z tekstami z fideistycznych stron, to prawie poważny materiał)
__________________________________

>pytanie brzmiało:
>Jeżeli chcesz się bawić w Boga (to w kontekście jego wypowiedzi o in vitro i aborcji) to dlaczego miałbym Cie nie zabić skoro jesteś tylko zwierzęciem i to o nawet smacznym mięsie?
To dla chrześcijanina, a szczególnie katolika, żaden problem. Oni już setki tysięcy innowierców przerobili na pieczyste.
Zastanawiam się jak można być Europejczykiem w XXI wieku i nie wiedzieć, iż człowiek jest zwierzęciem. Zastanawiam się co tak bardzo fideistycznych trolli na forum dla racjonalistycznej inteligencji ciągnie.
Co Szanowny Pan ma mądrego tu do powiedzenia i z jakim ważnym przemyśleniem chciałby się Pan z racjonalistami podzielić. Że Jezus nas kocha, a Pan się modli za nasze nawrócenie?
Jesteśmy otwartym forum i z radością witamy ludzi, którzy mają inne niż my poglądy, ale na Boga - niech mają coś do powiedzenia i swoją wiedzą przekraczają choć szkołę podstawową.

Miłego dnia.

@@@
.

>Niestety Janku Werbiński po raz kolejny przekręcasz
>pytanie brzmiało:
>Jeżeli chcesz się bawić w Boga (to w kontekście jego wypowiedzi o in vitro i aborcji) to dlaczego miałbym Cie nie zabić skoro jesteś tylko zwierzęciem i to o nawet smacznym mięsie?
-Pomyliłeś adresata. Nigdy nie byłem Jankiem. Ale też jestem zwierzęciem, nieistotne czy tylko, czy aż. Co do smaku mięsa się nie wypowiem, bo do tej pory zdarzało mi się ugryźć jedynie w język, ale to też u mnie coraz rzadsze.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>Niestety Janku Werbiński po raz kolejny przekręcasz
>>pytanie brzmiało:
>>Jeżeli chcesz się bawić w Boga (to w kontekście jego wypowiedzi o in vitro i aborcji) to dlaczego miałbym Cie nie zabić skoro jesteś tylko zwierzęciem i to o nawet smacznym mięsie?
>-Pomyliłeś adresata. Nigdy nie byłem Jankiem. Ale też jestem zwierzęciem, nieistotne czy tylko, czy aż. Co do smaku mięsa się nie wypowiem, bo do tej pory zdarzało mi się ugryźć jedynie w język, ale to też u mnie coraz rzadsze.
>

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Wybacz. To wina tych dziwnych odnośników do wypowiedzi

>>>Zapytał dlaczego mnie ma nie zabić, jeżeli (jak to okreslił) nie jestem człowiekiem tylko
>>>zwierzęciem.
>Niestety Janku Werbiński po raz kolejny przekręcasz
>pytanie brzmiało:
>Jeżeli chcesz się bawić w Boga (to w kontekście jego wypowiedzi o in vitro i aborcji) to dlaczego miałbym Cie nie zabić skoro jesteś tylko zwierzęciem i to o nawet smacznym mięsie?

W kontekście in vitro i aborcji, to zezwalając innym ludziom na dowolność ich stosowania nie bawię się w boga, bo po pierwsze nie uważam embriony za ludzi, a po drugie nie wiem co to jest zabawa w boga.
Czy dalej nie wiesz dlaczego nie miałbyś mnie zabić? Potrzebujesz wyjaśnienia?

>Dlaczego pominąłeś istotny początek pytania? Czy to typowe dla racjonalistów?

Pominąłem też istotny kilkugodzinny czat. Powinienem zacytować całość?

>Dyskutujący ze mną fideista kreacjonista zielonoświątkowiec zażądał racjonalnych argumentów na
>rzecz ewolucji.

Dowody są w postaci np.:
- wykopalisk, skamieniałości (miliony eksponatów)
- badań biologicznych (np. obserwacji różnorodności i wspólnych cech różnych gatunków; wpływu izolacji geograficznej na powstawanie gatunków odmiennych etc.)
- nowoczesnych badań genetycznych, które potwierdzają na nowy sposób wcześniejsze wnioski
- możliwości potwierdzenia na własną rękę prawdziwości lub nieprawdziwości dowodów i wniosków. Muzea, literatura, wiedza (szkolna oraz naukowa) oraz podstawowy sprzęt badawczy są powszechnie dostępne.

Ja na przykład kupiłem wczoraj profesjonalny mikroskop biologiczny tylko do użytku domowego (dla własnej rozrywki naukowej i dokształcania dzieci). Rok wcześniej kupiłem niewielki teleskop - racjonalne i empiryczne badanie świata od skali mikro do skali kosmicznej jest naprawdę obecnie na wyciągnięcie chętnej ręki!

Razem daje to zestaw racjonalnych argumentów. Nie daje się tego zamknąć w paru zdaniach (trudno!), ale jest możliwe do ogarnięcia dla przeciętnego człowieka.

>Zapytał dlaczego mnie ma nie zabić, jeżeli (jak to okreslił) nie jestem człowiekiem tylko
>zwierzęciem.

Nie próbuje Cię zabić, bo:
- nie ma żadnego ważnego powodu by on marnował swoją energię (przystosowanie ewolucyjne, korzystne dla przetrwania
- ryzyko jest zbyt duże (broniąc się, mógłbyś zabić lub zranić jego samego)
- musiałby włożyć mnóstwo energii w uniknięcie odpowiedzialności karnej (obecne prawo karne ewoluowało w opłacalny dla większości ludzi sposób!)

itd.

>Stwierdził, że nie ma dowodów na poparcie ewolucji.

Są trudniejsze do zrozumienia niż religijne "Bóg pierdnął i stał się świat; podłubał w nosie i stworzył człowieka".
Są za to bliższe prawdy w sposób możliwy do sprawdzenia dla każdego chętnego.

>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.
>Facet ma wyższe wykształcenie.

Ja bym mu powiedział, że jego uparte trzymanie się prostej chociaż fałszywej odpowiedzi religijnej jest dowodem na ewolucyjne przystosowanie człowieka. Facet nie marnuje cennej energii na (zbędną dla niego) pracę umysłową. Zgodnie z doktryną religijną powinien zająć się płodzeniem potomstwa i napełnianiem nimi Ziemi - taki w końcu jest ewolucyjny cel każdego żywego organizmu...

A kapłani wszelkich religii wyewoluowali jako organizmy pasożytnicze (niektórym udało się przekształcić w organizmy symbiotyczne) Czysta ewolucja!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Zapytał dlaczego mnie ma nie zabić, jeżeli (jak to okreslił) nie jestem człowiekiem tylko zwierzęciem.
Spytaj go, czy zabija każdego napotkanego psa, kota, słonia (cokolwiek), a jeśli tak, to dlaczego jeszcze nie siedzi. Za zabicie zwierzęcia grozi do 3 lat.
>Stwierdził, że nie ma dowodów na poparcie ewolucji.
Powiedz mu, niech sobie przeczyta "Najwspanialsze widowisko świata", a jak nie będzie chciał, to pozostanie nieukiem.
>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.
Typowe, głupawe powiedzonko. Nie wiem, czy oni to robią z głupoty, czy celowo - mylą "wiarę w nieistnienie" z "niewiarą w istnienie".
>Facet ma wyższe wykształcenie.
>Ręce opadają.
Owszem, i nie tylko ręce... Ale to się zdarza. Nawet tytuł profesorski przed głupotą nie chroni.
>Nie wiem czy to się Wam wyświetla?
Niestety, nie. Nie jestem na fejsbuku.

>>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.
>Typowe, głupawe powiedzonko. Nie wiem, czy oni to robią z głupoty, czy celowo - mylą "wiarę w nieistnienie" z "niewiarą w istnienie".

A jaka jest ta różnica?

>>>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.
>>Typowe, głupawe powiedzonko. Nie wiem, czy oni to robią z głupoty, czy celowo - mylą "wiarę w nieistnienie" z "niewiarą w istnienie".
>A jaka jest ta różnica?

Wiara w nieistnienie to coś innego niż brak wiary w istnienie. W drugim przypadku brak jest wiary.

>Wiara w nieistnienie to coś innego niż brak wiary w istnienie. W drugim przypadku brak jest wiary.

A co jest?

>>Wiara w nieistnienie to coś innego niż brak wiary w istnienie. W drugim przypadku brak jest wiary.
>A co jest?

Ziemia, planety, powietrze itp.

>>Wiara w nieistnienie to coś innego niż brak wiary w istnienie. W drugim przypadku brak jest wiary.
>A co jest?
Ciekawsze zajęcia, niż zastanawianie się nad czyimś przeświadczeniem o istnieniu nieistniejącego.
Można ... poczytać książkę (to wyzwanie dla naprawdę odważnych) lub artykuły prasowe, rozwiązać krzyżówkę, film obejrzeć, posłuchać muzyki, porozmawiać ze znajomym, pomóc w pracach domowych itd.
Naprawdę nasz umysł jest tak skonstruowany, że znajdzie sobie zajęcie bardziej użyteczne, niż analizowanie "w koło Macieju" czegoś, co ktoś kiedyś wymyślił z braku lepszego zajęcia / w wyniku zaburzeń psychicznych / jako źródło korzyści dla określonej grupy społecznej.

>>>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.
>>Typowe, głupawe powiedzonko. Nie wiem, czy oni to robią z głupoty, czy celowo - mylą "wiarę w nieistnienie" z "niewiarą w istnienie".
>A jaka jest ta różnica?
Taka sama jaka jest między brakiem wiary w istnienie brzęczydła pospolitego, a wiarą w jego nieistnienie.
1) Wierzysz w istnienie brzęczydła?
2) Nie wierzysz w jego istnienie?
3) Czy wierzysz w jego nieistnienie?

Co wynika z trzech powyższych:
1) wierzysz w istnienie, a zatem jesteś głęboko o tym przeświadczony. Nie potrzebujesz dowodów, nie szukasz argumentów
2) nie znasz powodu, dla którego miałbyś wierzyć w brzęczydła. Zatem nie ma w tobie wiary w ich istnienie. Ale jesteś otwarty na dyskusję, jeśli przedstawię Ci przekonujące dowody, zmienisz zdanie.
3) jesteś silnie przeświadczony o ich nieistnieniu, nie potrzebujesz żadnych argumentów. Przeciwnie - nie szukasz ich.

>2) nie znasz powodu, dla którego miałbyś wierzyć w brzęczydła. Zatem nie ma w tobie wiary w ich istnienie.

Nie znam też powodu, dla którego miałbym nie wierzyć w brzęczydła. Zatem nie ma we mnie wiary w ich istnienie i w ich nieistnienie. Ale czy właśnie to ma na myśli Meretseger?

>>2) nie znasz powodu, dla którego miałbyś wierzyć w brzęczydła. Zatem nie ma w tobie wiary w ich istnienie.
>Nie znam też powodu, dla którego miałbym nie wierzyć w brzęczydła. Zatem nie ma we mnie wiary w ich istnienie i w ich nieistnienie. Ale czy właśnie to ma na myśli Meretseger?
Czyli jakie jest twoje stanowisko?
Wierzysz czy nie?

>Czyli jakie jest twoje stanowisko?

Umysłowo sceptyczne absolutnie.
Praktycznie apateistyczne.

>Wierzysz czy nie?

Nie.

>>Wierzysz czy nie?
>Nie.
To nie wierzysz w nie, czy wierzysz, że nie istnieją?

>>>Wierzysz czy nie?
>>Nie.
>To nie wierzysz w nie, czy wierzysz, że nie istnieją?

Nie wierzę ani w jedno ani w drugie. W ogóle nie wydaję osądu.

>>>>Wierzysz czy nie?
>>>Nie.
>>To nie wierzysz w nie, czy wierzysz, że nie istnieją?
>Nie wierzę ani w jedno ani w drugie. W ogóle nie wydaję osądu.

Czyli nie posiadasz wiary w istnienie, ani nie posiadasz wiary w nieistnienie?

>Czyli nie posiadasz wiary w istnienie, ani nie posiadasz wiary w nieistnienie?

Tak.
___

>>Czyli nie posiadasz wiary w istnienie, ani nie posiadasz wiary w nieistnienie?
>Tak.

Jest to coś innego niż wiara w nieistnienie?

>>>Czyli nie posiadasz wiary w istnienie, ani nie posiadasz wiary w nieistnienie?
>>Tak.
>Jest to coś innego niż wiara w nieistnienie?

Pragmatycznie nie.
Mentalnie tak.

>>>>Czyli nie posiadasz wiary w istnienie, ani nie posiadasz wiary w nieistnienie?
>>>Tak.
>>Jest to coś innego niż wiara w nieistnienie?
>Pragmatycznie nie.
>Mentalnie tak.

Wyjaśnij różnicę i udowodnij swoją tezę.

>>>>>Czyli nie posiadasz wiary w istnienie, ani nie posiadasz wiary w nieistnienie?
>>>>Tak.
>>>Jest to coś innego niż wiara w nieistnienie?
>>Pragmatycznie nie.
>>Mentalnie tak.
>Wyjaśnij różnicę i udowodnij swoją tezę.

Pozwolę sobie wkleić część hasła z wiki:

pl.wikipedia.org/wiki/Pragmatyzm
Wiara jest nieuniknionym doświadczeniem, gdyż także niewiara jest wiarą (w to, że dana rzecz nie istnieje), zaś uchylić się od wiary i niewiary nie sposób gdy trzeba postępować jak gdyby ta rzecz istniała lub nie istniała.
Jeśli przyjąć tą definicję to jestem fideistą a w terminologii Kołakowskiego-sceptykiem niekonsekwentnym.

Mentalnie z kolei wiara jest pewnym "uczuciem prawdziwości" które nie występuje u mnie.

Dowodu nie przedstawię.

Myślisz, że Meretseger jest fideistką?

>>>>>>Czyli nie posiadasz wiary w istnienie, ani nie posiadasz wiary w nieistnienie?
>>>>>Tak.
>>>>Jest to coś innego niż wiara w nieistnienie?
>>>Pragmatycznie nie.
>>>Mentalnie tak.
>>Wyjaśnij różnicę i udowodnij swoją tezę.
>Pozwolę sobie wkleić część hasła z wiki:
>pl.wikipedia.org/wiki/Pragmatyzm
>Wiara jest nieuniknionym doświadczeniem, gdyż także niewiara jest wiarą (w to, że dana rzecz nie istnieje), zaś uchylić się od wiary i niewiary nie sposób gdy trzeba postępować jak gdyby ta rzecz istniała lub nie istniała.
Znasz źródło tej definicji?
Szczerze mówiąc wcale mnie nie przekonuje.
Równie dobrze można powiedzieć, że niezbieranie znaczków to też hobby.

>Znasz źródło tej definicji?

Nie, a ma ono jakieś znaczenie?

>>Znasz źródło tej definicji?
>Nie, a ma ono jakieś znaczenie?
Ma.
Chciałabym zobaczyć, kto takie dyrdymałki napisał, bo póki co śmiem przypuszczać, że nawiedzony religijny czytelnik Wiki - przecież każdy może edytować te wpisy.
Z drugiej strony trudno dyskutować nie znając autora cytatu.

>...trudno dyskutować nie znając autora cytatu.

Skąd ten pomysł? Cytuję w rozmowach niektórych autorów z tego forum nie znając ich. Czasem znajomość autora może przeszkadzać w jego cytowaniu (np. powszechnie potępiony autor, który jednak powiedział parę mądrych zdań). Nie chodzi o autora, lecz o prawdę, czy też - mówiąc nowocześniej - zbliżanie się do niej.

Amicus Plato, sed magis amica veritas. Potraktuj Platona jako zmienną. Zamiast przyjaźni może być wrogość. Nie ma to znaczenia ze względu na prawdziwość.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ma.

No chyba jednak nie ma. Generatywna teoria wiedzy jest słaba, nie sądzisz? Bo gdzież prowadzi jak nie do argumentu z autorytetu?

>>Znasz źródło tej definicji?
>Nie, a ma ono jakieś znaczenie?

Tak, ma. Każdy z nas może zrobić poprawki do tej definicji i te poprawki mogą być zaakceptowane przez moderatorów Wiki. Może więc za miesiąc definicja na Wiki będzie brzmieć inaczej?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>>Znasz źródło tej definicji?
>>Nie, a ma ono jakieś znaczenie?
>Tak, ma. Każdy z nas może zrobić poprawki do tej definicji i te poprawki mogą być zaakceptowane przez moderatorów Wiki. Może więc za miesiąc definicja na Wiki będzie brzmieć inaczej?

Jak dla mnie to mogły by ją i małpy stworzyć, waląc bezrozumnie w klawiaturę. Jak ktoś poprawi tą definicję i przestanie mi ona odpowiadać to nie będę jej używał. Będę używał tej niepoprawionej jako własnej bo mi odpowiada. Poproszono mnie o wyjaśnienie co rozumiem pod pewnymi terminami i to zrobiłem.

>Jak dla mnie to mogły by ją i małpy stworzyć, waląc bezrozumnie w klawiaturę. Jak ktoś poprawi tą definicję i przestanie mi ona odpowiadać to nie będę jej używał.

OK, sądziłem, że używasz cytatu z Wiki jako "podparcia się autorytetem" (stąd moja sugestia, że Wiki jest średnio wiarygodna, jako baza wiedzy tworzona przez dość przypadkowych entuzjastów). A Tobie po prostu własnych słów zabrakło, nic w tym złego.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>>Znasz źródło tej definicji?
>>Nie, a ma ono jakieś znaczenie?
>Tak, ma.

Na szczęście wystarczy zajrzeć do Wiki. Autorem tego poglądu (nie oznaczonego jako cytat) jest niejaki William James (1842-1910), Wikipedia przedstawia to właśnie jako jego zdanie, niekoniecznie jako własne.

Nieco wyjaśnia ten pogląd zakończenie cytowanego przez Chacarron Macaron zdania:
>"... zaś uchylić się od wiary i niewiary nie sposób gdy trzeba postępować jak gdyby ta rzecz istniała lub nie istniała.
Kiedy tak "trzeba"?

>Dotyczy to szczególnie wiary religijnej.
Szczególnie? Może dla wierzących?

Prawdopodobnie przeczytanie dzieła z którego pochodzi ten pogląd wyjaśniłoby więcej. Ja uważam je za błędne. Nie wiem dlaczego wyeliminowano trzecią możliwość: nie wiem, nie przekonują mnie te argumenty, nie mam zdania itp.

Edit.
Dopiero po napisaniu tego postu, przeczytałem poniżej wypowiedź martoka, gdzie wyjaśnia pochodzenie tego poglądu i zamieszcza jego krytykę.

>Szczerze mówiąc wcale mnie nie przekonuje.
>Równie dobrze można powiedzieć, że niezbieranie znaczków to też hobby.

Nie zbieranie znaczków to nie jest hobby, ale przekonywanie filatelistów aby nie zbierali znaczków, już chyba jest?

>>Szczerze mówiąc wcale mnie nie przekonuje.
>>Równie dobrze można powiedzieć, że niezbieranie znaczków to też hobby.
>Nie zbieranie znaczków to nie jest hobby, ale przekonywanie filatelistów aby nie zbierali znaczków, już chyba jest?

Przekonywanie nie jest, ale nabijanie się, badanie choroby i dyskutowanie jako trening erystyczny już tak.

>>Nie zbieranie znaczków to nie jest hobby, ale przekonywanie filatelistów aby nie zbierali znaczków, już chyba jest?
>Przekonywanie nie jest, ale nabijanie się, badanie choroby i dyskutowanie jako trening erystyczny już tak.

A jeśli przekonywanie jest czyjąś pasją? To już chyba jest hobby.

>>>Nie zbieranie znaczków to nie jest hobby, ale przekonywanie filatelistów aby nie zbierali znaczków, już chyba jest?
>>Przekonywanie nie jest, ale nabijanie się, badanie choroby i dyskutowanie jako trening erystyczny już tak.
>A jeśli przekonywanie jest czyjąś pasją? To już chyba jest hobby.

Chyba nawet sposob na życie. Piszesz oczywiście o wierzących?

>>>Nie zbieranie znaczków to nie jest hobby, ale przekonywanie filatelistów aby nie zbierali znaczków, już chyba jest?
>>Przekonywanie nie jest, ale nabijanie się, badanie choroby i dyskutowanie jako trening erystyczny już tak.
>A jeśli przekonywanie jest czyjąś pasją? To już chyba jest hobby.
Dla wielu osób jest.
Bo jak inaczej wytłumaczyć chodzenie po domach z pytaniem "czy możemy porozmawiać o Jezusie?"
Albo nękanie ludzi w szpitalach, czy może spowiedź, a może komunia, na pewno nie (tak właśnie miałam w szpitalu niedawno).
Nie znam ateisty, który tak robi. Co najwyżej dyskutujących na forach lub tematycznych spotkaniach znam.

>>Szczerze mówiąc wcale mnie nie przekonuje.
>>Równie dobrze można powiedzieć, że niezbieranie znaczków to też hobby.
>Nie zbieranie znaczków to nie jest hobby, ale przekonywanie filatelistów aby nie zbierali znaczków, już chyba jest?
O ile jest.
Tzn. z faktu niezbierania znaczków nie wynika hobby przekonywania innych. Tak samo z niewiary nie wynika fakt hobby - przekonywania innych do swoich poglądów. Nie bardziej, niż z każdego innego poglądu.
Tzn. czy z faktu, że polecam instalację LPG wynika, że moim hobby jest instalacja LPG?
Albo czy z faktu, że przekonuję innych do hipotezy wzrostu intruzywnego pomiędzy ściany styczne wynika coś innego niż to, że uważam taką hipotezę za słuszną? Za lepiej sprawdzającą się, niż hipoteza wzrostu intruzywnego pomiędzy ściany promieniowe?
Wytykam każdą niezgodność tej drugiej, chociaż nie uważam tej czynności za hobby.

>Myślisz, że Meretseger jest fideistką?
Nie jestem. A sprawiam takie wrażenie?
Na temat wiary w nieistnienie... uważasz, że niezbieranie znaczków to hobby?

>>Myślisz, że Meretseger jest fideistką?
>Nie jestem. A sprawiam takie wrażenie?

Fideizm rozumiem dość szeroko, chyba etymologicznie. Jako bycie wierzącym, obojętnie w co. To tak w kwestii precyzji.

>Na temat wiary w nieistnienie... uważasz, że niezbieranie znaczków to hobby?

Nie. Ale co ma piernik do wiatraka? Ateizm to nie religia.

>Ateizm to nie religia.
Otóż to! Dlatego nieuprawnione jest mówienie o "wierze w nieistnienie bogów".

>>Ateizm to nie religia.
>Otóż to! Dlatego nieuprawnione jest mówienie o "wierze w nieistnienie bogów".

Przynajmniej dopóki ktoś nam nie zagra na nosie zakładając "Kościół Niewierzących w Żadnego Boga" (a Rząd Polski przyzna mu grunt pod budowę Świątyni Niewyznawców, z 99% bonifikatą od ceny rynkowej).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Ateizm to nie religia.
>Otóż to! Dlatego nieuprawnione jest mówienie o "wierze w nieistnienie bogów".

Czy "nie religia" to od razu brak wiary? Ciągle mi nie wyjaśniłaś różnicy pomiędzy "wiarą w nieistnienie" a "niewiarą w istnienie".

>Czy "nie religia" to od razu brak wiary? Ciągle mi nie wyjaśniłaś różnicy pomiędzy "wiarą w nieistnienie" a "niewiarą w istnienie".

Kiedyś poeta wyjaśnił to tak: różnica jest jak między "piciem w Szczawnicy" a "szczaniem w piwnicy".

Jak ktoś nie widzi różnicy, to niech wybierze tańszą opcję, po co przepłacać.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Ciągle mi nie wyjaśniłaś różnicy pomiędzy "wiarą w nieistnienie" a "niewiarą w istnienie".

Nie można "wierzyć w nieistnienie bogów" - i to z definicji - ponieważ wiara oznacza bezkrytyczną akceptację twierdzenia niedostatecznie uzasadnionego. Jest to konstrukcja niepoprawna semantycznie. Fideiści próbują (nieuczciwie) nadmuchać pojęcie wiary, aby oznaczało "akceptację tezy nie popartej dowodem formalnym" - ale w tym sensie musielibyśmy mówić też o "wierze w grawitację" czy "wierze w to, że twoja głowa nie odpadnie podczas snu". Absurd. Nie przeciwko takiej "wierze" protestują racjonaliści.

Jeżeli mówię, że nie wygrasz dziś szóstki w totku, to nie jest to przejaw mojej wiary.
Twierdzenie, że wygrasz - jest. Chyba że potrafisz to uzasadnić. Potrafisz wykazać istnienie bogów?

"Niewiara" zaś oznacza po prostu brak akceptacji dla twierdzeń, których jedynym oparciem jest wiara. Krasnoludki, smoki, duchy, bogowie, zamach w Smoleńsku - wszystko to wymaga wsparcia materiałem dowodowym, do czasu przedstawienia którego zasadną postawą człowieka intelektualnie uczciwego jest właśnie niewiara.

>> Ciągle mi nie wyjaśniłaś różnicy pomiędzy "wiarą w nieistnienie" a "niewiarą w istnienie".
>Nie można "wierzyć w nieistnienie bogów" - i to z definicji - ponieważ wiara oznacza bezkrytyczną akceptację twierdzenia niedostatecznie uzasadnionego.

No i w czym problem?

>Fideiści próbują (nieuczciwie) nadmuchać pojęcie wiary, aby oznaczało "akceptację tezy nie popartej dowodem formalnym"

Wszyscy fideiści?

>ale w tym sensie musielibyśmy mówić też o "wierze w grawitację" czy "wierze w to, że twoja głowa nie odpadnie podczas snu".

No i w czym problem?

>Absurd. Nie przeciwko takiej "wierze" protestują racjonaliści.

Nie, nie przeciw takiej. Protestują przeciwko nie swojej wierze.

>Jeżeli mówię, że nie wygrasz dziś szóstki w totku, to nie jest to przejaw mojej wiary.

Jeśli nie masz jakiegoś dowodu(niekoniecznie formalnego) to jest to wiara. Chyba że wcale nie wierzysz w to co mówisz.

>"Niewiara" zaś oznacza po prostu brak akceptacji dla twierdzeń, których jedynym oparciem jest wiara.

W takim razie "niewiara" cechuje agnostycyzm, nie ateizm.

>Jeśli nie masz jakiegoś dowodu(niekoniecznie formalnego) to jest to wiara. Chyba że wcale nie wierzysz w to co mówisz.

Dowodu na co? Na nieistnienie?
Brzytwa Ockhama załatwia sprawę każdego wymyślonego potworka- czy jest to elf, golem, Zeus, Teutates czy Jahwe. Nie wiem jak inni, ale tak długo jak nie zobaczę/usłyszę definicji boga, która trzyma się kupy, tak długo będę twierdził ze 100% pewnością, że powyższe potwory nie istnieją.

>W takim razie "niewiara" cechuje agnostycyzm, nie ateizm.

Nie. Agnostycyzm cechuje tchórzostwo. Nie potrafią powiedzieć wprost, że wszechmoc i wszechwiedza nie idą w parze. A po zejściu ze szczytu Olimpu, agnostyk dalej będzie twierdził, że Zeus to może istnieć, ale być np. niewidocznym

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

> Jeśli nie masz jakiegoś dowodu(niekoniecznie formalnego) to jest to wiara.

Widzisz, dokładnie o tym pisałem. Sztucznie rozdymasz zakres stosowalności pojęcia "wiara" - no i w efekcie wszyscy jesteśmy wierzącymi, wyjąwszy matematyków i logików, którzy mają ścisłe dowody dla swoich twierdzeń.

Jeżeli Ty mówisz, że trafisz szóstkę (na co masz szansę równą ok. 1 do 14 milionów), a ja że nie trafisz (co jest pewne niemal na 100%) - to niby obaj jesteśmy fideistami? Może i w jakimś kompletnie niepraktycznym i mętnym komunikacyjnie filozoficznym sensie tak - natomiast w praktyce Ty jesteś lunatykiem, a ja realnie oceniam sytuację.

Moglibyśmy te stanowiska od biedy nazywać "wiarą typu religijnego" i "wiarą typu racjonalnego", tylko po co? Jedynym skutkiem tego zabiegu będzie nobilitacja pojęcia "wiara". Potrzebę rozumiem, ale nie popieram.

>Jeżeli Ty mówisz, że trafisz szóstkę (na co masz szansę równą ok. 1 do 14 milionów), a ja że nie trafisz (co jest pewne niemal na 100%) - to niby obaj jesteśmy fideistami?

Prosta zasada: Jeśli mam słabe uzasadnienie na to co mówię to jestem dużym fideistą, i na odwrót.

>Jeżeli Ty mówisz, że trafisz szóstkę (na co masz szansę równą ok. 1 do 14 milionów), a ja że nie trafisz (co jest pewne niemal na 100%) - to niby obaj jesteśmy fideistami? Może i w jakimś kompletnie niepraktycznym i mętnym komunikacyjnie filozoficznym sensie tak - natomiast w praktyce Ty jesteś lunatykiem, a ja realnie oceniam sytuację.

Tylko, że nie. Ocena niezweryfikowanej teorii typu "bóg istnieje" nie pozwala nigdy określić prawdopodobieństwa jej prawdziwości. Bo niby jak? Weźmiesz dowolnie wiele światów możliwych i sprawdzisz w których istnieje bóg, a w których nie, i na podstawie tak wyliczonego prawdopodobieństwa, odrzekniesz "jesteś fideistą a ja nie"?

>Tylko, że nie. Ocena niezweryfikowanej teorii typu "bóg istnieje" nie pozwala nigdy określić prawdopodobieństwa jej prawdziwości. Bo niby jak?

Mam niby weryfikować: niewiadomoco istnieje? Jakieś tam inne światy Ci do tego potrzebne?

Nie, masz się w ogóle nie zajmować takimi głupotami.

>Nie, masz się w ogóle nie zajmować takimi głupotami.

A kto się zajmuje? Rozmowa przecie o wyprostowaniu argumentu teisty.

Ja bym mu odpowiedział, że słaba jego wiara i jego bóstwo, jeśli obalić je może prawdziwość teorii ewolucji.

>Ja bym mu odpowiedział, że słaba jego wiara i jego bóstwo, jeśli obalić je może prawdziwość teorii ewolucji.

A jak to może prawdziwy teista uznać prawdziwość ewolucji?

>A jak to może prawdziwy teista uznać prawdziwość ewolucji?

Jakże by mógł jej przeczyć? Prawie wszyscy znani mi osobiście katolicy akceptują TE.

> katolicy

Znaczy Ci z podsekty od alegorii pierwszych rodziców?

>Znaczy Ci z podsekty od alegorii pierwszych rodziców?

Coś w tym stylu.

>>A jak to może prawdziwy teista uznać prawdziwość ewolucji?
>Jakże by mógł jej przeczyć? Prawie wszyscy znani mi osobiście katolicy akceptują TE.
Co oznacza jedynie że nauka (w znaczeniu ogólnym: science) silniej wpływa na ich poglądy aniżeli religijne przesądy. Nie znaczy to jednak że nagle katolik akceptujący teorię ewolucji ma lepiej poukładane poglądy religijne, a już z pewnością nie można go określić prawdziwym katolikiem, bo nawet z ust papieża nie dowiemy się kim tak naprawdę jest prawdziwy katolik.
Jeżeli sprawdzimy na wiki hasło "Katolicyzm", to nie ma ani jednego słowa na temat teorii ewolucji. Natomiast pod hasłem "Kościół katolicki" znajdziemy:
Cytat:
Jak widać trudno nazwać katolików którzy uznają teorię ewolucji za prawdziwych katolików. Kościół oficjalnie nie uznał jej przecież za prawdziwą, a nieoficjalnie popiera wszystkich którzy jej zaprzeczają.
Nie da się ukryć że katolicy stoją przed trudnym wyborem.
Przecież jeżeli katolik uzna teorię ewolucji za prawdziwą to podważa podstawy swojej wiary. Nie wiadomo jak wtedy ma wierzyć w jeden z podstawowych dogmatów, czyli grzech pierworodny. Jeżeli zaś grzech pierworodny uzna jedynie za coś symbolicznego (co katolicy uwielbiają robić gdy nie potrafią wyjaśnić w co tak naprawdę wierzą), to czy wtedy może wierzyć że jego bóg Jezus Chrystus oddał życie za coś symbolicznego?
W takim kontekście teoria ewolucji nie da się pogodzić z wiarą katolików.

Natomiast wszyscy katolicy, którzy podważają teorię ewolucji mają nawet racjonalne argumenty, którymi mogą się podeprzeć(oczywiście są racjonalne jedynie ramach ich systemu wierzeń).
Cytat:

Dlatego też według mnie jeżeli ktoś uważa że większość katolików akceptuje teorię ewolucji to wykazuje jedynie słabość ich wiary. To jest tylko dowód na to że zdobycze naukowe okazują się silniejsze aniżeli bajki religijne i prawie wszyscy katolicy nie potrafią już ich ignorować.

Pozdrawiam.

>Nie wiadomo jak wtedy ma wierzyć w jeden z podstawowych dogmatów, czyli grzech pierworodny.
Jak nie wiadomo jak wiadomo?! Z definicji wiary: mimo braku dowodów na swoje twierdzenie, albo wbrew dowodom na coś przeciwnego.
Przez lata całe wiercę dziury w brzuchach katolików i innych trynitarian pytaniami o relację religia/ewolucja, doczekałem się banów na wszystkich dużych religijnych portalach, a odpowiedzi nie doczekałem....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak widać trudno nazwać katolików którzy uznają teorię ewolucji za prawdziwych katolików. Kościół oficjalnie nie uznał jej przecież za prawdziwą, a nieoficjalnie popiera wszystkich którzy jej zaprzeczają.

Uznanie TE za fakt przez kościół rodzi poważne problemy i nowe sprzeczności w mitologii chrześcijańskiej:

1. Stworzenie świata w siedem dni to legenda powodująca brak grzechu pierworodnego, bezsens chrztu, bezsens wysyłania Jezusa aby umarł między innymi za grzech pierworodny.

2. Pułapkę intelektualną na wierzących w istnienie duszy zwolenników TE - duszę się ma albo nie ma, zwierzęta z definicji jej nie mają, tylko ludzie. Zwolennicy TE zwykle nie mają pojęcia na temat tworzenia się nowych gatunków i absolutnie nie wiedzą, że gdyby wszyscy przodkowie wszystkich gatunków żyli lub byli martwi, ale ich ciała zachowane np w zamrażarce(wszystkie organizmy jakie powstały), to nie moglibyśmy odróżnić gatunków inaczej jak wprowadzając arbitralne kryteria. Kolejne pokolenia organizmów od jednokomórkowców do homo sapiens, to mikroskopijne zmiany z pokolenia na pokolenie. W którym pokoleniu przodkowie ewoluujący w homo sapiens zyskali duszę?

>1. Stworzenie świata w siedem dni to legenda powodująca brak grzechu pierworodnego, bezsens chrztu, bezsens wysyłania Jezusa aby umarł między innymi za grzech pierworodny.

Katolicy odpowiadają zwykle jakoś tak: "gdyby grzech pierworodny nie był faktem, to Jezus nie oddał by życia, by nas od niego wybawić. A skoro to zrobił, to znaczy, że Biblia mówi prawdę, czasem w sposób metaforyczny, zrozumiały dla ludzi żyjących w tamtych czasach".

>2. W którym pokoleniu przodkowie ewoluujący w homo sapiens zyskali duszę?

a tu zwykle coś w rodzaju "nie dane jest nam wszystkiego wiedzieć, ale Bóg wiedział, kiedy obdarzyć człowieka duszą - wtedy właśnie staliśmy się ludźmi. Jezus umarł i zmartwychwstał właśnie po to, by zbawić nasze dusze, więc z pewnością je mamy - a całe nasze doświadczenie życiowe to potwierdza".

Niestety, nie sposób wygrać dyskusji na argumenty z ludźmi zdecydowanymi zanegować absolutnie wszystko, co mogłoby być sprzeczne z wiarą.

Wierzący mają prosty i skuteczny dwupunktowy regulamin myślenia:
1. Moja religia ma zawsze rację.
2. Jeśli wydaje się, że nie ma racji, to patrz punkt 1.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>"Niewiara" zaś oznacza po prostu brak akceptacji dla twierdzeń, których jedynym oparciem jest wiara.
>W takim razie "niewiara" cechuje agnostycyzm, nie ateizm.
Oba.
Agnostycyzm zakłada niemożność dowiedzenia boga.
Ateizm stwierdza brak dowodu boga a więc zakłada jego nieistnienie, jednak nie zakłada niemożności takiego dowodu.
Tak samo jak nie mając dowodu na istnienie krasnoludków zakładamy ich nieistnienie. Albo nie mając dowodu winy zakładamy niewinność.
Agnostycyzm jest trochę ostrożniejszą formą, ale obie są brakiem wiary.

>Nie można "wierzyć w nieistnienie bogów" - i to z definicji - ponieważ wiara oznacza bezkrytyczną akceptację twierdzenia niedostatecznie uzasadnionego.

Strasznie lubię to sformułowanie "stwierdzenie dostatecznie udowodnione by je akceptować". Co za nim się kryje, tak właściwie?

>Fideiści próbują (nieuczciwie) nadmuchać pojęcie wiary, aby oznaczało "akceptację tezy nie popartej dowodem formalnym" - ale w tym sensie musielibyśmy mówić też o "wierze w grawitację" czy "wierze w to, że twoja głowa nie odpadnie podczas snu". Absurd. Nie przeciwko takiej "wierze" protestują racjonaliści.

No nie wiem. Wydaje mi się, że Hume był racjonalistycznym myślicielem (na pewno bardziej niż 99% ludków tutaj), a on walczył właśnie z taką wiarą. No ale, niestety najwyraźniej "brajci" mają niższe standardy "stwierdzeń dostatecznie udowodnionych".

>Jeżeli mówię, że nie wygrasz dziś szóstki w totku, to nie jest to przejaw mojej wiary.
>Twierdzenie, że wygrasz - jest. Chyba że potrafisz to uzasadnić.

O LOL, i między tymi twierdzeniami ma być różnica logiczna? Chyba nie, chyba tylko probabilistyczna.

Ale to daje bardzo ciekawe konsekwencje: na przykład teoria strun już jest w takim razie wiarą, tak samo jak inne abstrakcyjne teorie fizyki teoretycznej, wszak żadne nie są weryfikowalne, więc, z probabilistycznego punktu widzenia, równie (nie)prawdopodobne.

>Potrafisz wykazać istnienie bogów?

W sumie tak. Na tym forum czci się definicje. Zdefiniujmy boga jako wszystko co istnieje, et voila.

>Krasnoludki, smoki, duchy, bogowie, zamach w Smoleńsku - wszystko to wymaga wsparcia materiałem dowodowym, do czasu przedstawienia którego zasadną postawą człowieka intelektualnie uczciwego jest właśnie niewiara.

Czy to znaczy, że ci, którzy przyjęli model Kopernikański u jego zarania byli fideistami? Wszak powodowano nimi poczucie elegancji i estetyki teorii, bo "dowody", to jest dokładność predykcji, długi czas leżały po stronie ptolemeuszowego modelu układu słonecznego.

Wydaje mi się, że nadmiernie fetyszyzujecie pojęcia "wiary", "niewiary" i "wiary w nie", a sztuczne ich rozróżnianie służy nie racjonalnemu dyskursowi, a irracjonalnemu dowartościowaniu się i karmieniu ego.

>Strasznie lubię to sformułowanie "stwierdzenie dostatecznie udowodnione by je akceptować". Co za nim się kryje, tak właściwie?

Czy cokolwiek, wg Ciebie, jest dostatecznie udowodnione by to akceptować?

>W sumie tak. Na tym forum czci się definicje. Zdefiniujmy boga jako wszystko co istnieje, et voila.

To mówisz na tym forum definicjami powołuje się obiekty do istnienia?

>Wydaje mi się, że nadmiernie fetyszyzujecie pojęcia "wiary", "niewiary" i "wiary w nie", a sztuczne ich rozróżnianie

Sztuczne rozróżnienie między wiarą, a niewiarą? Możesz tą sztuczność nieco rozwinąć?

> służy nie racjonalnemu dyskursowi, a irracjonalnemu dowartościowaniu się i karmieniu ego.

Acha.

> Strasznie lubię to sformułowanie "stwierdzenie dostatecznie udowodnione by je akceptować". Co za nim się kryje, tak właściwie?

Per analogiam - nie potrafię wskazać ścisłego kryterium żeby uznać kogoś za "dostatecznie" zdrowego, co mi nie przeszkadza odróżniać trójboistę od plującego krwią gruźlika.

> Hume był racjonalistycznym myślicielem (...), a on walczył właśnie z taką wiarą. No ale, niestety najwyraźniej "brajci" mają niższe standardy "stwierdzeń dostatecznie udowodnionych".

Hume zauważył, słusznie zresztą, że indukcja to nie to samo co dowód formalny. No ale w praktyce, jak Ci ktoś będzie chciał sprzedać łóżko z zapinanymi pasami na wypadek, gdyby którejś nocy grawitacja przestała działać - to kupisz?

> Ale to daje bardzo ciekawe konsekwencje: na przykład teoria strun już jest w takim razie wiarą

Jestem laikiem, ale zdaje się że krytycy właśnie tak mówią. Nie mam z tym problemu.

> Zdefiniujmy boga jako wszystko co istnieje, et voila.

Czy ktoś wątpi, że "wszystko co istnieje" istnieje? Zdaje się jednak że mowa była o bogach teistów, nie panteistów.

> Czy to znaczy, że ci, którzy przyjęli model Kopernikański u jego zarania byli fideistami? Wszak powodowano nimi poczucie elegancji i estetyki teorii, bo "dowody", to jest dokładność predykcji, długi czas leżały po stronie ptolemeuszowego modelu układu słonecznego.

O ile pamiętam, "kopernik" dawał mniej dokładne wyniki, ale za to liczyło się łatwiej. Gdyby dawał zupełnie złe, istotnie byłaby to kwestia wiary.

> Wydaje mi się, że nadmiernie fetyszyzujecie pojęcia "wiary", "niewiary" i "wiary w nie", a sztuczne ich rozróżnianie służy nie racjonalnemu dyskursowi, a irracjonalnemu dowartościowaniu się i karmieniu ego.

Może to być skutek tej niezdrowej fascynacji definicjami.

>Czy ktoś wątpi, że "wszystko co istnieje" istnieje?
Dzień Dobry.
Nie wydaje się, jakoby termin "wszystko" cokolwiek znaczył w sensownym kontekście.
Przeciwnie - zawiera z reguły sprzeczność wewnętrzną.

>> Czy ktoś wątpi, że "wszystko co istnieje" istnieje?
> termin "wszystko" (...) zawiera z reguły sprzeczność wewnętrzną.

Na ogół tak, ale jeżeli mówię (potocznie), że "wszystko co szczeka" szczeka - to niekoniecznie mam na myśli szczekający zbiór...

>Ale to daje bardzo ciekawe konsekwencje: na przykład teoria strun już jest w takim razie wiarą, tak samo jak inne abstrakcyjne teorie fizyki teoretycznej, wszak żadne nie są weryfikowalne, więc, z probabilistycznego punktu widzenia, równie (nie)prawdopodobne.

Niektóre wcześniej uznawane za nieweryfikowalne teorie fizyki teoretycznej okazały się być możliwe do zweryfikowania, albo chociaż wystarczające do wytworzenia rzeczy, które je wykorzystują. Np elektrowni atomowej.
Co do teorii strun i innych, to nie jest tak, że chyba nawet sami jej autorzy przyjmują założenie, że jest to jakaś próba wyjaśnienia budowy materii, która już na etapie jej wymyślania ma wewnętrzne sprzeczności i potrzebuje wiele bezpodstawnych założeń? Nie jest tak że na początku była to czysta fantastyka, a po latach okazuje się ona być najlepszą (zawierającą najmniej sprzeczności) z konkurencyjnych?

>Wiara jest nieuniknionym doświadczeniem, gdyż także niewiara jest wiarą (w to, że dana rzecz nie istnieje), zaś uchylić się od wiary i niewiary nie sposób gdy trzeba postępować jak gdyby ta rzecz istniała lub nie istniała.

Zapomniałeś dodać, że te głupstwa wygadywał filozof, który twierdził również, że:

Cytat:
*

>Pozwolę sobie wkleić część hasła z wiki:

Zdajesz sobie sprawę ze sposobu, w jaki jest tworzona Wikipedia (i jak to wpływa na jej rzeczywistą wiarygodność jako wyroczni rozstrzygającej każdy spór)?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Pozwolę sobie wkleić część hasła z wiki:
>Zdajesz sobie sprawę ze sposobu, w jaki jest tworzona Wikipedia (i jak to wpływa na jej rzeczywistą wiarygodność jako wyroczni rozstrzygającej każdy spór)?

To chyba ten typ umysłu, co wierzy we wszystko co jest napisane. Biblia, wikipedia, ulotka leku homeopatycznego. Jak jest napisane, to musi być prawda, no bo jak inaczej?

>Zdajesz sobie sprawę ze sposobu, w jaki jest tworzona Wikipedia (i jak to wpływa na jej rzeczywistą wiarygodność jako wyroczni rozstrzygającej każdy spór)?

   Masz rację, oczywiście, ale w tym wypadku Wikipedia jest niewinna. To Ch. Macaron zacytował za Wikipedią słowa pewnego XIX-wiecznego filozofa (Williama Jamesa), ale zacytował je tak, jakby to była jakaś uniwersalna, powszechnie akceptowana prawda, a nie odosobniony pogląd jednego cymbała, który programowo wziął zupełny rozwód z logiką. Tymczasem sprawy przedstawiają się tak, że filozofowie mieli kilkadziesiąt wieków czasu na to, żeby powygadywać wszystkie możliwe głupstwa, i musimy sprawiedliwie przyznać, że czas ten wykorzystali w tym celu w stu procentach. Jakąkolwiek brednię wymyślisz, to znajdziesz filozofa, który ją swoim autorytetem podeprze.

Pozdrawiam - M
*

>>Pozwolę sobie wkleić część hasła z wiki:
>Zdajesz sobie sprawę ze sposobu, w jaki jest tworzona Wikipedia (i jak to wpływa na jej rzeczywistą wiarygodność jako wyroczni rozstrzygającej każdy spór)?

Na razie to nie domyślam się nawet w czym spór?

>>>>Czyli nie posiadasz wiary w istnienie, ani nie posiadasz wiary w nieistnienie?
>>>Tak.
>>Jest to coś innego niż wiara w nieistnienie?
>Pragmatycznie nie.
>Mentalnie tak.
No widzisz, jaki mądry jesteś. Sam odpowiedziałeś na swoje pytanie

Pytania od początku były raczej retoryczne.

>>Typowe, głupawe powiedzonko. Nie wiem, czy oni to robią z głupoty, czy celowo - mylą "wiarę w nieistnienie" z "niewiarą w istnienie".

Wydaje mi się, że większość ludzi szczerze nie rozróżnia tych pojęć. Pamiętajmy, że tym kraju wiedza i nauka jest w odwrocie, a tryumfy święci głupota, zabobony, cuda, homeopatia i inne pseudonauki.

>A jaka jest ta różnica?

Zasadnicza. Nie dowodzi się niebytu bytu, gdyż to nielogiczne. Dowodzi się jednak istnienia takiegoż bytu na podstawie ciężaru dowodu, który spoczywa na barkach dowodzącego, tzw. onus probandi. Aby stwierdzić, że "wiem, że X nie istnieje" potrzeba wiedzy (dowodu), a jako że nie dowodzi się nieistnienia, nie sposób taki dowód dostarczyć. Dlatego takich wyrażeń należy unikać.

Cytat: - źródło

Jak jednak skłonić wierzącego do dowiedzenia swoich racji, skoro jemu sama wiara wystarczy? W każdej z dyskusji proponuje się ateistom/sceptykom/racjonalistom dowiedzenie nieistnienia bytu - bytu, który tkwi tylko w umyśle adwersarza i nigdzie poza nim. Dość karkołomne zadanie, prawda? Trochę jak rozmowa z pacjentami szpitala psychiatrycznego. W niektórych jednak (niezbyt zaawansowanych jeszcze) przypadkach, onus probandi powinien spełnić rolę kubła zimnej wody na rozpaloną od religii głowę.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>Zapytał dlaczego mnie ma nie zabić, jeżeli (jak to okreslił) nie jestem człowiekiem tylko
>zwierzęciem.

bo on też jest zwierzęciem. Prawo do zabijania nas mają tylko kosmici jako wyższa forma życia.

>Stwierdził, że nie ma dowodów na poparcie ewolucji.

Są dowody. Kosmici są wyższą formą życia kolejnym stadium ewolucji. Przynajmniej oni tak twierdzą

>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.

Nie. mam wiedzę. Kosmici tak twierdzą. a kto stworzył kosmitów? to niestety przekracza nasze możliwości zrozumienia.

>Facet ma wyższe wykształcenie.

Sporo osób, które miało kontakt z kosmitami też ma wyższe wykształcenie, a sami kosmici mają jeszcze wyższe.

Rozmowa z takimi osobami nie ma sensu.

>Dyskutujący ze mną fideista kreacjonista zielonoświątkowiec ...
Zdiagnozowałeś trzy "jednostki" religijne, w stanie, zdaje się, ciężkim, i podjąłeś heroiczną próbę ratowania interlokutora. W pomyślny wynik takiej próby przekonania, raczej wątpię. Tym bardziej że przypadek jakkolwiek chyba nieuleczalny, nie jest śmiertelny, i pozostawia wierzącego, w stanie błogiej pewności posiadania absolutnej prawdy. Przy tak poważnym jego stanie, skutki zasiania wątpliwości mogłyby być katastrofalne, nie każdy organizm potrafi to znieść.
Ja w podobnych przypadkach raczej nie podejmuję się interwencji, nie tylko z braku profesjonalnych kwalifikacji, ale też kierując się wnioskiem wynikającym z trawestacji przeczytanego kiedyś powiedzenia: "Procesuj się z żebrakiem a wyprocesujesz wesz".

>... zażądał racjonalnych argumentów na rzecz ewolucji.
Dobre sobie! Chce abyś zastąpił mu kilkoma postami na fejsie lata zdobywania wiedzy, i przedstawił w nich ponad stuletni dorobek nauk biologicznych???!!!

>Zapytał dlaczego mnie ma nie zabić, jeżeli (jak to określił) nie jestem człowiekiem tylko zwierzęciem.
Po pierwsze nie ma tu żadnej sprzeczności, człowiek "to rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae)". Po drugie, na takie pytanie sam musi sobie znaleźć odpowiedź, a zabijanie ludzi przez ludzi (w tym wierzących) nie jest żadnym ewenementem.

>Stwierdził, że nie ma dowodów na poparcie ewolucji.
Luki w wykształceniu, jego zmartwienie.

>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.
Co najmniej demagogia.

>Facet ma wyższe wykształcenie.
Ale (jak ktoś niedawno tu napisał) chyba brak mu podstawowego.

>Ręce opadają.
Samo życie.

>Nie wiem czy to się Wam wyświetla?
Wyświetla się.

> Zapytał dlaczego mnie ma nie zabić, jeżeli (jak to okreslił) nie jestem człowiekiem tylko zwierzęciem.

Czy ktoś jeszcze ma wątpliwości, że lekcje etyki są potrzebne?

> Stwierdził, że nie ma dowodów na poparcie ewolucji.

Żeby daleko nie szukać, kilka dni temu Jerry Coyne pisał o tylnych nogach walenia
- ale to pewnie specyficzne poczucie humoru Projektanta, jak nerw krtaniowy wsteczny u żyrafy.

> Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.

W tym (nader szerokim) sensie mamy również "wiarę" w grawitację i jest to niepoważny zarzut.
Błędem jest dopiero żywienie wiary typu religijnego (czyli przy braku lub na przekór dowodom).

> Facet ma wyższe wykształcenie.

To często oznacza tylko umiejętność pamięciowego opanowania materiału wymaganego na egzaminach.
Niekiedy nawet i to nie.

>> Stwierdził, że nie ma dowodów na poparcie ewolucji.
>Żeby daleko nie szukać, kilka dni temu Jerry Coyne pisał o tylnych nogach walenia
>- ale to pewnie specyficzne poczucie humoru Projektanta, jak nerw krtaniowy wsteczny u żyrafy.

Żeby tylko u żyrafy.
Ty go masz i jak go mam i Pan i Pani też ma.

Projektant, jak to projektant, poleciał ze wszystkimi projektami ssaków wg. tego samego wstępnie opracowanego szablonu a jak się zorientował, że w szablonie był trochę namieszane z tymi nerwami, to już było za późno i nie chciało mu się zaczynać od nowa.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

> Żeby tylko u żyrafy.
> Ty go masz i jak go mam i Pan i Pani też ma.

No ale u żyrafy, ze względu na długość szyi, żart wyszedł najśmieszniejszy.

> poleciał ze wszystkimi projektami ssaków wg. tego samego wstępnie opracowanego szablonu

No i takie są potem skutki robienia ssaków przez "kopiuj-wklej" z szablonu ryby - prowizorka i fuszerka.

>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.

A sprecyzował w którego?

I czy on sam czasem nie ma wiary w nieistnienie całego tabunu bogów, a Ty jesteś zaledwie o jednego boga do przodu?

ps. tak mi się nieodparcie skojarzyło (stare):

- poproszę wodę sodową
- z sokiem czy bez soku?
- a jaki ma Pan sok?
- malinowy i wiśniowy
- to poproszę bez malinowego

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.
>A sprecyzował w którego?
>I czy on sam czasem nie ma wiary w nieistnienie całego tabunu bogów, a Ty jesteś zaledwie o jednego boga do przodu?

Ja nigdy nie wiem o którego boga chodzi i np mam na myśli Zeusa albo Spaghetti. W takiej sytuacji on twierdzi, że jest jeden bóg, ale nie umie wytłumaczyć jaką jego ma przewagę nad innymi.

>>>Powiedział, że mam wiarę w nieistnienie boga.
>>A sprecyzował w którego?
>>I czy on sam czasem nie ma wiary w nieistnienie całego tabunu bogów, a Ty jesteś zaledwie o jednego boga do przodu?
>Ja nigdy nie wiem o którego boga chodzi i np mam na myśli Zeusa albo Spaghetti. W takiej sytuacji on twierdzi, że jest jeden bóg, ale nie umie wytłumaczyć jaką jego ma przewagę nad innymi.
No jak to jaka? No przecież taka, że on i jemu podobni w Niego jedynego prawdziwego wierzą. Bo przecież moja wiara jest lepsza bo jest bardziej mojsza jak Twojsza.

>Ręce opadają.

Dlatego nie warto wdawać się w dyskusje z trollami. Kilka miesięcy temu chciałem się dowiedzieć co o teizmie i ateizmie myślą inni chrześcijanie(chciałem poznać więcej opinii) -dołączyłem do jednego z forum chrześcijańskich. Cały czas skupiali się na mojej osobie i ją opisywali i wymyślali o mnie różne rzeczy (skoro nie wierzy w Boga, to odrzuca Biblię; z tego kolejny wniosek, że nie mam norm moralnych)(ni z gruszki, ni z pietruszki, ktoś napisał, że zostałem ateistą, bo bałem się iść do spowiedzi[w ogóle o tym wtedy nie pisałem nawet!])..Poddałem się po ok. tygodniu dyskusji. Co będę dalej pisał, o trollach można napisać pracę magisterską(przyda się komuś taki pomysł? )

Gratuluje panu wytrwałości w rozmowie z tamtymi panami.

> Kilka miesięcy temu chciałem się dowiedzieć co o teizmie i ateizmie myślą inni chrześcijanie
>Cały czas skupiali się na mojej osobie i ją opisywali i wymyślali o mnie różne rzeczy

No, ciekawe co by o sobie przeczytał jakiś biedny katolik, gdyby go korciło dowiedzieć się, co o teistach myślą ateiści na forum racjonalisty?

---

bembergiem w berg

>No, ciekawe co by o sobie przeczytał jakiś biedny katolik, gdyby go korciło dowiedzieć się, co o teistach myślą ateiści na forum racjonalisty?

To zależy, czy gadałby głupio, czy mądrze.
Katolicyzm nie musi pozbawiać człowieka rozumu (chociaż jest to wśród wiernych stan pożądany, jak w pieśni "wiarą ukorzyć trzeba / myśli i rozum swój...").

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>No, ciekawe co by o sobie przeczytał jakiś biedny katolik, gdyby go korciło dowiedzieć się, co o teistach myślą ateiści na forum racjonalisty?
Pewnie to, że zostali teistami, bo uwielbiają katolicką spowiedź uszną.

>No, ciekawe co by o sobie przeczytał jakiś biedny katolik, gdyby go korciło dowiedzieć się, co o teistach myślą ateiści na forum racjonalisty?

(Właśnie wcześniej myślałem, czy nie napisać, że ten przykład[który podałem] nie jest dowodem na to, że tylko chrześcijanie tacy są[bo nie jest]. Tym przykładem pokazałem, że nic dobrego nie przyniesie ze sobą, dyskusja z trollami. )

O których ty katolikach mówisz, chyba nie z Polski -u nas zdecydowanie katolicy nie są biedni. Ciekawe jak katolik miałby trafić na tą stronę. Gdy pierwszy raz miałem styczność z tą stroną(kilka lat temu), sprawdziłem kto to jest Voltaire(patrz góra strony). Był wolnomularzem -bałem się cokolwiek tutaj czytać(za bycie wolnomularzem, można zostać obłożonym ekskomuniką). Po kilku latach postanowiłem poznać(to nie znaczy zmienić, choć w końcu zmieniłem) inny pogląd na świat i wróciłem na tą stronę.

Jeszcze co do dyskutowania - najlepiej sobie "dobierać" osoby z którymi się rozmawia, będzie mniejsza szansa, że trafimy na trolla. Najlepszym sposobem jest wybór forum, na którym nie ma zbieraniny przypadkowych ludzi.

Ciekawe jak katolik miałby trafić na tą stronę.

Np. przez google.pl
Naprawdę uważasz, że każdy katolik jest fanatykiem niesłuchającym argumentów nikogo spoza stada?
Naprawdę uważasz, że każdy katolik to Rydzyk?
Zapewniam Cię, że świat jest dużo bardziej kolorowy

>Facet ma wyższe wykształcenie.
A ja parę tygodni temu pokłóciłem się o to samo z Arabką, która jest z wykształcenia biologiem i zaczyna doktorat. Indoktrynacja od dziecka nie pozwala jej nawet dowiedzieć się niczego o ewolucji, bo to sprzeczne z Koranem.
Ja, nie-biolog wiedziałem duuuuużo więcej o TE niż ona. I ktoś taki za parę lat będzie phD.

---

Thank God, I'm an atheist