Pytanie to w ostatnich dniach mocno zajmowało forumowiczów. Powrót do źródła, do praprzyczyny do pierwszego który popchnął wózek historii. Powiało nowym, świeżym nurtem intelektualizmu na tym trochę już przykurzonym forum. Nie obeszło się bez dramatycznych scen. Jeden z młodych intelektualistów chciał popełnić samobójstwo, inny wzorem Hegla zamienił Boga w nieskończoność, tyle że ujemną. Na zatwardziałych ateistach nie zrobiło to jednak wielkiego wrażenia.
Dlatego proponuję Instruktażowy Katalog Pytań do Ateistów, z którym każdy chrześcijanin powinien się zapoznać przed otwarciem nowego wątku.

Niepodważalne dowody na istnienie Boga.
Proste sposoby jak chrześcijanie każdego ateistę/agnostyka mogą doprowadzić do obłędu.

1.Spytaj go dlaczego jest on zły na Boga.
2.Powiedz mu, on mógłby wyjść tak samo na ulicę i zabić ludzi, gdyby Boga nie było.
3.Spytaj go: "W co ty wierzysz, jeżeli nie wierzysz w Boga?"
4.Upieraj się że Bóg istnieje i pokaż mu odpowiednie miejsca w Biblii które to potwierdzają.
5.Powiedz mu że historie NT nie są mitami tylko przypowieściami i że każde słowo jest w nich prawdziwe.
6.Powiedz mu że twoje cytaty biblijne są dowodami a jego cytaty są wyrwane z kontekstu.
7.Gdy on stwierdzi że jego wersety biblijne nie są wyrwane z kontekstu, wyjaśnij mu że trzeba być chrześcijaninem żeby to zrozumieć.
8.Obwiń go że nie chce rozpoznać oczywistej prawdy.
9.Wyjaśnij mu że Universum jest zbyt kompleksowe żeby "tak sobie po prostu istniało" i dlatego zostało stworzone przez Boga który zwyczajnie tu jest.
10.Powiedz mu."Wiara w ewolucję jest też tylko wiarą".
11.Powiedz:"Ewolucja jest tylko teorią."
12.Użyj 2 zasady termodynamiki żeby sfalsyfikować ewolucję.
13.Powiedz mu że Bóg stworzył skamieniałości tylko i wyłącznie po to, żeby przetestować naszą wiarę.
14.Powiedz mu że ewolucja nie jest udowodniona i wywnioskuj z tego że kreacjonizm musi być prawdą.
15.Twierdź uparcie że Darwin odwołał swoją T.E. na łożu śmierci.
16.Twierdź że Einstein wierzył w judeochrześcijańskiego Boga.
17.Kontynuuj przyznając że nie jesteś żadnym fizykiem ale teoria W.W. musi być fałszywa ponieważ...
18.Powtarzaj argumenty bo będą wtedy prawdziwsze.
19.Używaj wyłącznie argumentacji cyrklowej.
20.Używaj rozmaitych kombinacji Zakładu Pascala i wykaż zdziwienie dlaczego ateista chce cię udusić.
21.Udowodnij przy pomocy Mao, Stalina i Hitlera jak złymi ludźmi są ateiści.
22.Powiedz że każdy ateista jest komunistą ( bo komuniści są ateistami to ateiści muszą być komunistami).
23.Gdy już wszystkie "logiczne" argumenty ci się wyczerpią powiedz: "Będę się za ciebie modlił"
24.Powiedz:"Niezbadane są drogi pańskie".
25.Powiedz że ludzkość wywodzi się z chrześcijaństwa.
26.Powiedz że wolnomyśliciele mogą się swobodnie wypowiadać dzięki chrześcijaństwu.
27.Upieraj się że ty jesteś większym wolnomyślicielem od ateisty ponieważ nie ograniczasz swojego myślenia i w przeciwieństwie do niego, nie wykluczasz Boga.
28.Gdy ateista mówi o humanizmie, powiedz mu że on dla ciebie jest chrześcijaninem.
29.Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić.
30.Powiedz że Bóg w życiu ateistów odgrywa o wiele większą rolę niż w twoim, ponieważ ty nie myślisz o NIM tak często. Na dowód możesz jeszcze przedstawić całą swoją wiedzę na temat religii i przedstawić w relacji do twojej niewiedzy.
31.Powiedz że religia była koniecznym warunkiem do rozwoju człowieczeństwa. (Uwaga: nie mów tego w dyskusji o kreacjonizmie bo te puste łby mogą ci zarzucić że ty zakładasz jakoby musiała istnieć ewolucja).

Oczywiście lista jest otwarta i wszyscy: błądzący, nawiedzeni, znający prawdę, wątpiący, mogą dopisywać swoje propozycje.

>Daj sobie Pan ze mną spokój Panie Brzostowski. Nie mogę za każdym razem zaczynać od elementarza. Człowiek inteligentny podstawowych odpowiedzi szuka sobie sam, a pod dyskusję poddaje tylko trudniejsze do zrozumienia problemy.
Prawda to. Szkoda tylko że tyle Pan tutaj nawklejał treści, nie wiem tylko, po co? To czym jest hipoteza naukowa proszę Pana, dowiedziałem się ok. 20 lat temu w liceum i dobrze wiem co to jest. Dlatego też dziwiłem się trochę, że zrównał Pan hipotezę ze spekulacją, ale zostawmy to, wybrnął Pan z tego jakoś i napisał Pan kilka innych ważnych rzeczy, to do nich się odniosę.

>>mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów,
>Logika jest tu prosta. "Coś" istnieć musiało zawsze, aby coś z czegoś powstawać mogło.
>A Pan w co wierzy? Niektórzy uczeni stawiają tezę, że materia też może powstawać z "niczego" i mają do tego przesłanki, choć oczywiście nie mają dowodów.

Właśnie o tym piszę proszę Pana, że nie wiemy nic. Sam Pan pisze, iż niektórzy twierdzą, że mogło powstać coś z niczego, ale jednocześnie pisze Pan, że coś jednak istnieć musiało zanim powstało z niego inne coś. Właśnie o tym tutaj pisałem i tego dotyczył mój pierwszy post w tym wątku.

Logika wskazuje, że coś musiało istnieć zawsze, ale fizycy potrafią czasem dostrzegać, że jednak jakby coś powstaje z niczego, dlatego, że zapewne nie rozumiemy co się dzieje albo faktycznie może coś powstać zupełnie z niczego.

To że coś może powstać z niczego jest absurdalne przy dzisiejszym stanie rzeczy i nie można tego zakładać, bo to jest wtedy wiara.

Z drugiej strony gdy przyjmiemy, że jednak coś zawsze powstaje z czegoś, mamy problem, kiedy było pierwsze coś? Na to nauka nie potrafi odpowiedzieć, ale odpowiada religia. Co jest z naukowego punktu widzenia absurdalne - bo bóg to też coś.

Dlatego też przyjmowanie poglądu, że coś istnieje od zawsze, jest tak samo absurdalne, jak zakładanie, iż bóg stworzył wszystkie cosie.

>>W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe.
>To Pańskie zdanie. Przykro mi, ale bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych.
>Nawet zakładając, iż zapewne się mylą, a prawda jest jeszcze inna.
>Ponadto jak dla mnie (ale to już intelektualny wybór) wieczna materia lub materia powstająca (czy też wyłaniająca się) z "niczego" jest bardziej przekonywająca, gdyż niema tam właśnie żadnej magii ani fantastycznych pomysłów dla zatkania prostego - nie wiem.

Ja bym powiedział, że jest to być może mniej absurdalne, ale czy na pewno?

Pan bierze czasem coś lub nic w cudzysłów, ale tak nie można, albo jest coś, albo nie ma nic, "nic" to też coś.

Dlatego, gdy ktoś mówi, że możliwe jest iż świat powstał z niczego (bez cudzysłowia), to jest to tak samo możliwe (i absurdalne jednocześnie), jak powiedzieć: bóg stworzył świat. I to nie jest jakieśtam moje zdanie wymyślone sobie, tylko wynika to ze stanu współczesnej nauki proszę Pana.

A jeśli Pan ma wiedzę o jednej chociaż naukowej przesłance, która uprawdopodabnia to pierwsze, to proszę się nią podzielić. Wg mojej wiedzy nie ma takich przesłanek.

>Szkoda tylko że tyle Pan tutaj nawklejał treści, nie wiem tylko, po co?
Ja też nie wiem po co? Pan i tak nie czyta, a jak czyta, to i tak nie rozumie.

>To czym jest hipoteza naukowa proszę Pana, dowiedziałem się ok. 20 lat temu w liceum i dobrze wiem co to jest.
Tak to ewidentnie wynika z Pańskich wypowiedzi.

>Dlatego też dziwiłem się trochę, że zrównał Pan hipotezę ze spekulacją, ale zostawmy to,
A dlaczego, gdy pytanie, czy 20 lat temu w liceum tego Pana nie nauczono -
Czym jest teoria? W potocznym rozumieniu, teoria oznacza przypuszczenie, opinię, spekulację. Nie musi ona w tym przypadku mieć oparcia w faktach " Pomysł lub zespół pomysłów, który ma na celu wyjaśnienie czegoś na temat życia lub świata, zwłaszcza taki, którego prawdziwości dotąd nie udowodnono" Longman Dictionary of Contemporary English, Essex 2000 W nauce, teoria jest zaproponowanym opisem, wyjaśnieniem lub modelem odnoszącym się do zbioru zjawisk naturalnych, zdolnym do przewidywania przyszłych zjawisk i możliwym do sprawdzenia poprzez eksperyment lub obserwację - nasuwa się tu same.

>wybrnął Pan z tego jakoś
Ło Boze - jak mi się to udało?

>i napisał Pan kilka innych ważnych rzeczy, to do nich się odniosę.
Naprawdę? To chyba tylko przypadkiem.

>mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów,
>>>>Logika jest tu prosta. "Coś" istnieć musiało zawsze, aby coś z czegoś powstawać mogło.
>>>>A Pan w co wierzy? Niektórzy uczeni stawiają tezę, że materia też może powstawać z "niczego" i mają do tego przesłanki, choć oczywiście nie mają dowodów.
>Właśnie o tym piszę proszę Pana, że nie wiemy nic.
Jednak niech Pan mówi za siebie.
Proszę też podać Pańską definicję materii - ja podałem ich wyżej kilka, z których wynika bardzo szerokie rozumienie materii. W uproszczeniu: Materia jest wszystkim co istnieje i co człowiek (bezpośrednio i pośrednio za pomocą narzędzi) może swoimi zmysłami doświadczyć. Poznać i zrozumieć.

>Sam Pan pisze, iż niektórzy twierdzą, że mogło powstać coś z niczego,
Tak, przeróżne są hipotezy uczonych.

>ale jednocześnie pisze Pan, że coś jednak istnieć musiało zanim powstało z niego inne coś.
Gdzie ja piszę, że musiało? Tu?: Jak widać nawet zakpić sobie z Pana i Pańskiej logiki nie można.
Że "coś" musiało istnieć jako pierwsza przyczyna, to logika teologów, teleologów i raczej Pańska niż moja. Nie wiem jak było, ale w tym samym poście dopuszczam, za niektórymi fizykami teoretycznymi, że materia mogła powstać z "niczego". Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać. Przecież następne moje zdanie to: Niektórzy uczeni stawiają tezę, że materia też może powstawać z "niczego" i mają do tego przesłanki, choć oczywiście jeszcze nie mają dowodów.

>Logika wskazuje, że coś musiało istnieć zawsze, ale fizycy potrafią czasem dostrzegać, że jednak jakby coś powstaje z niczego, dlatego, że zapewne nie rozumiemy co się dzieje albo faktycznie może coś powstać zupełnie z niczego.
Język, logika, matematyka to tylko ludzkie narzędzia opisu. Natomiast istniejąca obiektywnie rzeczywistość ma to wszystko w wielkim poważaniu. Właśnie dlatego mówimy o jej obiektywnym istnieniu, że istnieje niezależnie od podmiotu poznawczego. Stąd moja kpina z Pańskiej logiki.

>To że coś może powstać z niczego jest absurdalne przy dzisiejszym stanie rzeczy i nie można tego zakładać, bo to jest wtedy wiara.
Taka jest Pańska wiara i mnie nic do tego. Wielu uczonych uważa inaczej i o tym pisałem.

>Z drugiej strony gdy przyjmiemy, że jednak coś zawsze powstaje z czegoś, mamy problem, kiedy było pierwsze coś?
Dla mnie i dla wielu uczonych żaden problem. Po prostu tego nie wiemy.

>Na to nauka nie potrafi odpowiedzieć, ale odpowiada religia.
Tak religia odpowiada na wszystkie pytania i udziela pewnych odpowiedzi.

>Co jest z naukowego punktu widzenia absurdalne - bo bóg to też coś.
Wiara z punktu widzenia nauki jest irracjonalna.

>Dlatego też przyjmowanie poglądu, że coś istnieje od zawsze, jest tak samo absurdalne, jak zakładanie, iż bóg stworzył wszystkie cosie.
To Pańskie zdanie, ja swoje już wyraziłem, że bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych, niż z Pańskimi dumaniami.

>Pan bierze czasem coś lub nic w cudzysłów, ale tak nie można,
Dlaczego? Pan mi zabroni? Wiem co piszę. Nic bez cudzysłowu po prostu nie istnieje.

>albo jest coś, albo nie ma nic, "nic" to też coś.
Dokładnie tak.

>Dlatego, gdy ktoś mówi, że możliwe jest iż świat powstał z niczego (bez cudzysłowia), to jest to tak samo możliwe (i absurdalne jednocześnie), jak powiedzieć: bóg stworzył świat.
Nie polemizuję z Pańską wiarą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>I to nie jest jakieśtam moje zdanie wymyślone sobie, tylko wynika to ze stanu współczesnej nauki proszę Pana.
Ma Pan ogromną wiedzę naukową, ale moja wiedza o poglądach współczesnej nauki jest inna. Po prostu inne książki czytujemy.

>A jeśli Pan ma wiedzę o jednej chociaż naukowej przesłance, która uprawdopodabnia to pierwsze, to proszę się nią podzielić.
Podałem wyżej przynajmniej trzech uczonych, poszukujących odpowiedzi na to pytanie.

>Wg mojej wiedzy nie ma takich przesłanek.
I to powinno Panu wystarczyć. Dowiedział się Pan o tym ok. 20 lat temu w liceum na katechezie i dobrze Pan wie co ma myśleć.

Panie Brzostowski, nie tylko różnimy się wiedzą, ale też sposobem rozumienia rzeczywistości. Mamy zupełnie inne wizje świata. Nie dogadamy się w żadnym temacie. Daj Pan sobie ze mną spokój.

Miłego

>A co Pan cierpi do biednego Engelsa?<
Przykład z celowością istnienia mysz pochodzi od Engelsa w jego wypowiedzi na temat teleologii. Nic więcej. A że worek wypełnił to na zielono, to chciałem wiedzieć w której recenzji to wyczytał.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Odniosłem się tu tylko do tego co Pan napisał, że nietoperz pokazuje ograniczenia ewolucji, a tych - moim zdaniem - nie wykazuje Nagel i tym bardziej nie pokazuje ich nietoperz.<
Dziękuję, z ust mi Pan wyjął. Już napisałem coś w podobnym stylu ale worek ignoruje trudne pytania.
Ciekawe czy worek chciałby wiedzieć jak się czuje mąż modliszki lub czarnej wdowy?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Chodzi o pytanie, czy przy założeniu fizykalizmu - czyli, że wszystko jest wyjaśnialne w kategoriach fizycznych<
Wcale nie o to chodzi. Chodzi o bezzasadny zarzut pod adresem nauki że stosują redukcjonizm oraz o zarzut ducha kosmosu, co ściągnęło już sępów jak wskazany przez ciebie Plantinga.
Ponadto odbiegasz od tematu. Tematem nie jest filozofia ducha tylko zarzuty pod adresem Nagela w związku z jego książką. Chcesz rozmawiać o Qualia to otwórz taki wątek. Nie ograniczaj się tylko do Mary, opisz też niebieskiego banana Denneta, chiński pokój i stanowiska obu stron. Wtedy można dyskutować. Ty nie dyskutujesz tylko stwierdzasz co jest prawdziwe a co nie jest.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń,<
Argumenty krowy i konia są mało przydatne w tej dyskusji. Bardziej na miejscu wydają mi się argumenty typu: teoria inflacyjna kosmosu, anty-grawitacja, teoria strings. Problem w tym że do ich zrozumienia nie wystarcza wiara.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Nauka nie wie również jak Egipcjanie wybudowali piramidy.
Właściwie to wie aż za dużo... Istnieje kilka możliwych rekonstrukcji procesu budowy. Spór toczy się też o detale - np. czy rampa była prosta czy spiralna i jak nachylona, takie tam. Chociaż w sumie masz rację, nadmiar wiedzy i możliwych opcji prowadzi jednak do niepewności

>Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także) powstało z wodoru - najprostszego i najpospolitszego pierwiastka we Wszechświecie. Niesamowite, prawda?

Czasami czuje się jak idiota a jest wręcz odwrotnie będąc w towarzystwie osób zainfekowanych wiarą i niestety ciemnotą.Nie przekonują ich żadne argumenty że istniejemy jedynie dzięki fuzji jądrowej, zachodzącej na słońcu wynikającej z połączenia atomów wodoru i helu.Niby takie dorosłe osoby a jednak o rozumie 5-latka,aż brak słów na tą całą sytuacje, dlatego ze edukowanie tych jakże poważnych ludzi przyniosło tyle ze powoli z przystojnego bruneta zaliczam metamorfoze w młodego siwego staruszka.

> Czy da się w ogóle obiektywnie opisać jakieś subiektywne doznanie? Daniel Dennett twierdzi, że tak, i że służy do tego jego heterofenomenologia. Ale są to póki co projekty na etapie bardzo początkowym.

Można to nazwać początkiem, ale to bardzo obiecujący początek. Już sam fakt, że Crickowi, Dennettowi i innym udało się sformułować naukową hipotezę czym są qualia, to już bardzo dużo. Istotne jest też to, że nie ma rozsądnej alternatywy dla tej hipotezy. Utyskiwania Nagela i Platingi, że qualia muszą być czymś innym niż fizykochemicznym procesem zachodzącym w naszych mózgach są tylko chciejstwem nieprzystającym do rzeczywistości.

Pominę w odpowiedzi rzeczy wg mnie nie ważne dla tej dyskusji.

>>To że coś może powstać z niczego jest absurdalne przy dzisiejszym stanie rzeczy i nie można tego zakładać, bo to jest wtedy wiara.
>Taka jest Pańska wiara i mnie nic do tego. Wielu uczonych uważa inaczej i o tym pisałem.
To nie jest kwestia wiary tylko nauki proszę Pana. Nie mamy dzisiaj żadnych przesłanek, aby zakładać, że cokolwiek może powstać z niczego. Przy dzisiejszym stanie wiedzy, to bzdura. Owszem gdy mówimy że coś może powstać z "niczego", to są tutaj jakieś przesłanki, ale to "nic" nie jest faktycznie nic.
>>Z drugiej strony gdy przyjmiemy, że jednak coś zawsze powstaje z czegoś, mamy problem, kiedy było pierwsze coś?
>Dla mnie i dla wielu uczonych żaden problem. Po prostu tego nie wiemy.
Dla mnie to jednak problem i chciałbym wiedzieć.
>>Dlatego też przyjmowanie poglądu, że coś istnieje od zawsze, jest tak samo absurdalne, jak zakładanie, iż bóg stworzył wszystkie cosie.
>To Pańskie zdanie, ja swoje już wyraziłem, że bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych, niż z Pańskimi dumaniami.
Bierze Pan bowiem pod uwagę hipotezy, o tym że coś powstaje z "niczego", a nie niczego.
>>albo jest coś, albo nie ma nic, "nic" to też coś.
>Dokładnie tak.
Otóż to.
>>Dlatego, gdy ktoś mówi, że możliwe jest iż świat powstał z niczego (bez cudzysłowia), to jest to tak samo możliwe (i absurdalne jednocześnie), jak powiedzieć: bóg stworzył świat.
>Nie polemizuję z Pańską wiarą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Nie chodzi o moją wiarę, tylko o zakładanie na wiarę, że świat powstał z niczego. To jest absurdalne.
>Panie Brzostowski, nie tylko różnimy się wiedzą, ale też sposobem rozumienia rzeczywistości. Mamy zupełnie inne wizje świata. Nie dogadamy się w żadnym temacie. Daj Pan sobie ze mną spokój.
Ja nie mam żadnej wizji świata proszę Pana.
Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego. Religia daje odpowiedź. W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego. I to chciałem powiedzieć w tym wątku.
>Miłego
Wzajemnie

.
>To nie jest kwestia wiary tylko nauki proszę Pana.
Zamiast powoływać się na autorytet nauki - Panie uczony, to może odwoła się Pan do autorytetów jakiś uczonych.

Mam tu trzy pytania?

Pierwsze pytanie:
Prof. Paul Steinhardt: Wielki Wybuch nie jest początkiem czasu i przestrzeni, lecz nagłym uwolnieniem gorącej materii i promieniowania, które kończy jeden okres stygnięcia i ekspansji oraz zapoczątkowuje kolejny cykl ewolucji wszechświata. Każdy z takich cykli może trwać nawet bilion lat. Czternaście miliardów lat to czas, jaki upłynął od ostatniego zastrzyku materii i promieniowania - czas bardzo krótki w porównaniu z całkowitym wiekiem wszechświata. Każdy cykl trwa około biliona lat, a takich cykli mogło być nawet dziesięć do potęgi googol albo jeszcze więcej!
Kiedy więc powstała materia?
Googol - to 10 do 100 potęgi, czyli 1 i sto zer.

Pytanie drugie:
Bozon jest ostatnim elementem teorii zwanej Modelem Standardowym. To opis cząstek, z których zbudowany jest wszechświat, a także sił, które tymi cząstkami rządzą. Bez bozonu Higgsa model pozostaje niekompletny - ma bowiem odpowiadać za to, że otaczająca nas materia posiada masę.
Z czego i jak powstają bozony i fermiony?

Pytanie trzecie:
Naukowcy z Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego poinformowali, że prawdopodobnie udało im się odkryć ciemną materię w warunkach eksperymentalnych. Jeśli to prawda, jest to pierwszy taki przypadek w historii badań nad ciemną materią. A poluje na nią wiele wiodących ośrodków badawczych, w tym szwajcarski CERN ze swoim Wielkim Zderzaczem Hadronów.
Czy istnieje? Czym jest? Jak powstaje ciemna materia Jakie odbywają się wewnątrz niej reakcje i co wychodzi na zewnątrz.

>Nie mamy dzisiaj żadnych przesłanek, aby zakładać, że cokolwiek może powstać z niczego. Przy dzisiejszym stanie wiedzy, to bzdura.
O ile pamiętam, to moim założeniem jest (które Pan zresztą oprotestował) to, że materia istnieje wiecznie, a materią w najszerszym uproszczeniu jest wszystko co istnieje. (Podałem także bardziej szczegółowe, mądre i uczone próby definicji). O ile sobie przypominam Pan tylko krzyczy, że to bzdura nie podając żadnych argumentów.

>Owszem gdy mówimy że coś może powstać z "niczego", to są tutaj jakieś przesłanki, ale to "nic" nie jest faktycznie nic.
Przecież napisałem, że moim zdaniem nic nie istnieje i dlatego używam formy "nic".
Ale Pan - jak widać - nic nie rozumie, poza swoją wiarą, która nie pozwala Panu zgodzić się ze mną.

>Z drugiej strony gdy przyjmiemy, że jednak coś zawsze powstaje z czegoś, mamy problem, kiedy było pierwsze coś?
>>>>Dla mnie i dla wielu uczonych żaden problem. Po prostu tego nie wiemy.
>Dla mnie to jednak problem i chciałbym wiedzieć.
Religia udziela pewnych odpowiedzi na wszelkie pytania, a wiedza naukowa stoi przed wszystkimi otworem. Trzeba tylko włożyć w to trochę wysiłku.

>Dlatego też przyjmowanie poglądu, że coś istnieje od zawsze, jest tak samo absurdalne, jak zakładanie, iż bóg stworzył wszystkie cosie.
>>>>To Pańskie zdanie, ja swoje już wyraziłem, że bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych, niż z Pańskimi dumaniami.
>Bierze Pan bowiem pod uwagę hipotezy, o tym że coś powstaje z "niczego", a nie niczego.
Postępuję zgodnie z własnymi poglądami.

>>>>Nie polemizuję z Pańską wiarą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Nie chodzi o moją wiarę, tylko o zakładanie na wiarę, że świat powstał z niczego. >To jest absurdalne.
Pan już wie o co Panu chodzi post z wczoraj przed 17.00:
napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach? (...) Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,573743#w575846

Próbowałem tu odpowiedzieć:
Jak w większości naszych rozmów, nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi i tylko uzupełniam tą samą argumentację, która spływa po Panu jak woda po kaczce. O czym chce Pan jeszcze rozmawiać? O tym, że brak Panu wizji?

>Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego.
Współczesna nauka najpierw zauważa, że nic nie istnieje.

>Religia daje odpowiedź.
Daje i to na wszystko.

>W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego.
To zwróć się Pan do nich bezpośrednio.

Miłego dnia.

@@@
.

>Właściwie to wie aż za dużo... Istnieje kilka możliwych rekonstrukcji procesu budowy. Spór toczy się też o detale - np. czy rampa była prosta czy spiralna i jak nachylona, takie tam. Chociaż w sumie masz rację, nadmiar wiedzy i możliwych opcji prowadzi jednak do niepewności <
Ten argument był użyty w dyskusji z ID na zarzut że T.E. nie potrafi wytłumaczyć chemicznej ewolucji. Na co argumentowano że znamy techniki konstrukcyjne Egipcjan ale nie wiemy którą zastosowano. Po tym uzupełnieniu chyba zgadzamy się w pełni.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego. Religia daje odpowiedź. W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego.<
Z niczego to nie mógł powstać nawet Bóg. Możliwość powstania materii wynika z wyliczeń matematycznych. Natomiast z żadnego równania nie wynika możliwość istnienia Boga.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie?<
Filozoficznie zawsze oznacza tyle co nigdy a wieczność to jest chwila.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena?
Takiej oceny nie ma. Nad pochodzeniem energii pracują fizycy. Jeżeli ktoś potrafi dać odpowiedź na to pytanie to nauka a nie teologia. Prawa obowiązujące w obserwowanym świecie są tylko w w większości kauzalne. Znamy występowanie w przyrodzie emergencji lub fenomenów. W mikrofizyce kauzalność występuje na niższym, niedokładnie jeszcze zbadanym poziomie. Świat opisywany jest za pomocą równań matematycznych. Obserwowana kauzalność świata wynika z tych równań. W tych równaniach zawarta jest kauzalność. Wszystkie równania są stanem idealnym, niemożliwym do przeprowadzenia eksperymentalnego. Dwa te same eksperymenty nigdy nie są te same. Dlatego mikrofizyka posługuje się prawdopodobieństwami. Klasyczne pytanie o kauzalność: czy trzepnięcie skrzydłem przez mewę w Brazylii może wywołać huragan w Teksasie.
>R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana. Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze, dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe). Skoro świat istnieje od zawsze prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże.<
To jest absolutnie nielogiczne. Wszystko co powstało w kosmosie po momencie W.W. podlega ogólnym prawom natury. Gdyby Bóg powstał w tym kosmosie (co zwolniłoby go z odpowiedzialności za jego powstanie) musiałby być również śmiertelny, jeżeli jest to organizm, musiałby oddychać tlenem, podlegać prawom przemiany materii i musiałby istnieć w tym kosmosie ze względu na hermetyczność kosmosu.
>R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem. Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe.<
Wiedzę o świecie zdobędziemy, nigdy kompletną. Nie wynika to z ograniczeń nauki. Pewne badania nad mózgiem człowieka prowadzące do umiejętności odczytywania myśli nigdy nie będą dopuszczone ze względów etycznych. Filozofia zadba też o to żeby pytań nie zabrakło. Natomiast nie wiem skąd wnioskujesz że potrafimy zrobić wszystko z materią. Wskaż te historyczne przykłady bo ja ich nie widzę.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.