Pytanie to w ostatnich dniach mocno zajmowało forumowiczów. Powrót do źródła, do praprzyczyny do pierwszego który popchnął wózek historii. Powiało nowym, świeżym nurtem intelektualizmu na tym trochę już przykurzonym forum. Nie obeszło się bez dramatycznych scen. Jeden z młodych intelektualistów chciał popełnić samobójstwo, inny wzorem Hegla zamienił Boga w nieskończoność, tyle że ujemną. Na zatwardziałych ateistach nie zrobiło to jednak wielkiego wrażenia.
Dlatego proponuję Instruktażowy Katalog Pytań do Ateistów, z którym każdy chrześcijanin powinien się zapoznać przed otwarciem nowego wątku.

Niepodważalne dowody na istnienie Boga.
Proste sposoby jak chrześcijanie każdego ateistę/agnostyka mogą doprowadzić do obłędu.

1.Spytaj go dlaczego jest on zły na Boga.
2.Powiedz mu, on mógłby wyjść tak samo na ulicę i zabić ludzi, gdyby Boga nie było.
3.Spytaj go: "W co ty wierzysz, jeżeli nie wierzysz w Boga?"
4.Upieraj się że Bóg istnieje i pokaż mu odpowiednie miejsca w Biblii które to potwierdzają.
5.Powiedz mu że historie NT nie są mitami tylko przypowieściami i że każde słowo jest w nich prawdziwe.
6.Powiedz mu że twoje cytaty biblijne są dowodami a jego cytaty są wyrwane z kontekstu.
7.Gdy on stwierdzi że jego wersety biblijne nie są wyrwane z kontekstu, wyjaśnij mu że trzeba być chrześcijaninem żeby to zrozumieć.
8.Obwiń go że nie chce rozpoznać oczywistej prawdy.
9.Wyjaśnij mu że Universum jest zbyt kompleksowe żeby "tak sobie po prostu istniało" i dlatego zostało stworzone przez Boga który zwyczajnie tu jest.
10.Powiedz mu."Wiara w ewolucję jest też tylko wiarą".
11.Powiedz:"Ewolucja jest tylko teorią."
12.Użyj 2 zasady termodynamiki żeby sfalsyfikować ewolucję.
13.Powiedz mu że Bóg stworzył skamieniałości tylko i wyłącznie po to, żeby przetestować naszą wiarę.
14.Powiedz mu że ewolucja nie jest udowodniona i wywnioskuj z tego że kreacjonizm musi być prawdą.
15.Twierdź uparcie że Darwin odwołał swoją T.E. na łożu śmierci.
16.Twierdź że Einstein wierzył w judeochrześcijańskiego Boga.
17.Kontynuuj przyznając że nie jesteś żadnym fizykiem ale teoria W.W. musi być fałszywa ponieważ...
18.Powtarzaj argumenty bo będą wtedy prawdziwsze.
19.Używaj wyłącznie argumentacji cyrklowej.
20.Używaj rozmaitych kombinacji Zakładu Pascala i wykaż zdziwienie dlaczego ateista chce cię udusić.
21.Udowodnij przy pomocy Mao, Stalina i Hitlera jak złymi ludźmi są ateiści.
22.Powiedz że każdy ateista jest komunistą ( bo komuniści są ateistami to ateiści muszą być komunistami).
23.Gdy już wszystkie "logiczne" argumenty ci się wyczerpią powiedz: "Będę się za ciebie modlił"
24.Powiedz:"Niezbadane są drogi pańskie".
25.Powiedz że ludzkość wywodzi się z chrześcijaństwa.
26.Powiedz że wolnomyśliciele mogą się swobodnie wypowiadać dzięki chrześcijaństwu.
27.Upieraj się że ty jesteś większym wolnomyślicielem od ateisty ponieważ nie ograniczasz swojego myślenia i w przeciwieństwie do niego, nie wykluczasz Boga.
28.Gdy ateista mówi o humanizmie, powiedz mu że on dla ciebie jest chrześcijaninem.
29.Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić.
30.Powiedz że Bóg w życiu ateistów odgrywa o wiele większą rolę niż w twoim, ponieważ ty nie myślisz o NIM tak często. Na dowód możesz jeszcze przedstawić całą swoją wiedzę na temat religii i przedstawić w relacji do twojej niewiedzy.
31.Powiedz że religia była koniecznym warunkiem do rozwoju człowieczeństwa. (Uwaga: nie mów tego w dyskusji o kreacjonizmie bo te puste łby mogą ci zarzucić że ty zakładasz jakoby musiała istnieć ewolucja).

Oczywiście lista jest otwarta i wszyscy: błądzący, nawiedzeni, znający prawdę, wątpiący, mogą dopisywać swoje propozycje.

>Łatwo szermujesz pojęciem "wszystko".
Bo tak mi wychodzi. Podaj mi jeden przykład czegoś (np zdarzenia), które nie miało przyczyny. W całym naszym świecie jest tak, że to co się wydarza ma przyczynę, zatem założenie o tym, że wszystko ma przyczynę (każde zdarzenie) jest jak najbardziej racjonalne.

>Stąd, że na poszczególną część świata mają wpływ inne części (zwane przyczynami) nie wynika, jakoby zbiór wszystkich części podlegał jakimś innym wpływom, ponieważ nie ma jakim, skoro wcześniej zakładasz "wszystkie".
Słusznie, nie wynika, ale to dość jasne, że zbiór wszystkiego nie może podlegać wpływom czegoś z zewnątrz, czego z założenia nie ma.
Wiemy jednak, że świat istnieje, wiemy, że każde obserwowane przez nas zjawisko ma przyczyny, to i materia wydaje się powinna mieć.

I teraz, przynajmniej dla mnie, założenie że świat istnieje od zawsze, jest tak samo prawdopodobne jak to, że bóg go stworzył. W jednym i drugim przypadku zawodzi nasza logika, brak przesłanek, a to czym możemy się posługiwać to jedynie brak możliwości wykluczenia, tego czy tamtego.

>Nieuprawnione się też wydaje mówienie o jednej przyczynie. Nic nie wskazuje na taką pojedynczość. Przeciwnie - granice państw wymagają uzgodnień z sąsiadami, człowiek powstaje za sprawą kilkorga przodków, najprostsza żywa komórka składa się z miliardów atomów (swoją drogą ciekawe z ilu co najmniej), itd.. Wygląda więc na to, że wszystko ma wiele przyczyn.
>[Zechcesz może podać przykłady konkretnych związków przyczynowo-skutkowych dla pokazania Twojego ich wyobrażenia?]
Słusznie, zdarzenia mają wiele przyczyn, ale czy to coś zmienia? Dalej jesteśmy w tym samym miejscu, tylko zamiast pytać o przyczynę, pytamy o przyczyny.
>>R2: przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe).
>Niewykluczone, że istnieją bardziej rozwinięte cywilizacje. Nie wynika stąd jednak, byśmy mieli dawać posłuch imaginacjom o nich - skoro z nami nie korespondują, to należy je uznać za obce.
Mówisz o innej rzeczy: czym innym jest religia (posłuch), a czym innym pytanie o możliwość powstania takiego/ich organizmów.
>>R3: Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli?
>Nie. Zrobimy tylko tyle, ile potrafimy - chęci pozbawione umiejętności pozostawmy bogom.
A dlaczego zakładasz, że nie będziemy potrafili? Wybacz, ale to co piszesz w różnych częściach swojego postu jest niespójne uwzględniając racjonalny ogląd świata:

1. Z jednej strony dobrze wiesz, że każde zdarzenie, które obserwujemy posiada przyczynę/ny. Ale jesteś w stanie przyjąć, że świat istnieje od zawsze (tak rozumiem Twoje wypowiedzi, jeśli się mylę - krzycz), ignorując obserwacje, a opierając się wyłącznie na teoretycznych rozważaniach.

2. Wiesz również, że z roku na rok nasza wiedza rośnie, że potrafimy robić coraz więcej z materią i energią i logiczne jest iż proces ten będzie kontynuowany. Przyjmujesz jednak wbrew obserwacjom założenie, że nasze umiejętności nie pozwolą nam dowolnie kształtować rzeczywistości, że istnieje ich jakiś kres.

>R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena?
Przecież to stara próba dowodzenia istnienia boga argumentacją z pierwszej przyczyny czy pierwszego poruszyciela. "Działa" tylko jeśli wierzymy w istnienie konkretnego "pierwszego", jest kiepską próbą racjonalizacji wiary religijnej. Jeśli nie wierzymy w "pierwszego" jako Boga, to na takie twierdzenia można odpowiedzieć pytaniem co było z kolei ich przyczyną/poruszycielem, a jeśli tak było, to dlaczego tymi "pierwszymi" nie mogą być np. materia/energia?

Nawiasem mówiąc, czy uprawnione jest przenoszenie spostrzeżeń z potocznych ludzkich obserwacji na "wszystko"?, i czy naprawdę można porównywać codzienną przyczynowość z sugerowanym stworzeniem "wszystkiego z niczego"? Czy na co dzień rzeczywiście to obserwujemy?

>R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana.
Mocne stwierdzenie. Jeśli nawet znana, to czy powszechnie akceptowana?

>Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze...
Jaki świat istnieje od zawsze? Wg obecnej wiedzy Wszechświat ma ok. 13,7 mld lat. Reszta to hipotetyczne rozważania.

>dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe).
Kto odrzuca? I jeśli nie odrzuca, co miałoby z tego wynikać?

>Skoro świat istnieje od zawsze...
Może chodzi Ci o istnienie materii/energii?

>... prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże.
Tego nie wiem. Istnieją propozycje obliczania prawdopodobieństwa istnienia życia poza Ziemią, ale co do jakiegoś super bytu a la Jahwe chyba byłoby to trudne.

>R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem.
Wzrasta też wiedza o obszarach niewiedzy.

>Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe.
Jaka historia i jak wskazuje? Przypuszczenia na temat odległej przyszłości ludzkości to wróżenie z fusów, natomiast wiedza o końcu życia na Ziemi wynika ze znajomości procesów "starzenia" się gwiazd.

>>R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena?
>Przecież to stara próba dowodzenia istnienia boga argumentacją z pierwszej przyczyny czy pierwszego poruszyciela. "Działa" tylko jeśli wierzymy w istnienie konkretnego "pierwszego", jest kiepską próbą racjonalizacji wiary religijnej. Jeśli nie wierzymy w "pierwszego" jako Boga, to na takie twierdzenia można odpowiedzieć pytaniem co było z kolei ich przyczyną/poruszycielem, a jeśli tak było, to dlaczego tymi "pierwszymi" nie mogą być np. materia/energia?
No problem jest stary jak świat i jak zwykle brakuje odpowiedzi. Próba "działa" niezależnie od wiary w boga lub nie. Opowieści o tym, że to materia była "pierwsza" są tak samo prawdopodobne jak to, że "pierwszymi" była baba jaga i janko muzykant. Nie wiadomo jak było, zakładanie że któraś z wersji jest bardziej prawdopodona prowadzi do absurdów.
>Nawiasem mówiąc, czy uprawnione jest przenoszenie spostrzeżeń z potocznych ludzkich obserwacji na "wszystko"?, i czy naprawdę można porównywać codzienną przyczynowość z sugerowanym stworzeniem "wszystkiego z niczego"? Czy na co dzień rzeczywiście to obserwujemy?

Nie wiem czy jest uprawnione, jest z pewnością jednak bardziej racjonalne niż mówienie o tym, że materia istniała od zawsze.

>>R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana.
>Mocne stwierdzenie. Jeśli nawet znana, to czy powszechnie akceptowana?
Ja akceptuję.
>>Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze...
>Jaki świat istnieje od zawsze? Wg obecnej wiedzy Wszechświat ma ok. 13,7 mld lat. Reszta to hipotetyczne rozważania.
Świat w sensie materii/energii. Coś chyba było przed BB?
>>dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe).
>Kto odrzuca? I jeśli nie odrzuca, co miałoby z tego wynikać?
Część ludzi odrzuca. Jeśli nie odrzuca, przyjmuje możliwość istnienia kogoś w rodzaju boga.
>>Skoro świat istnieje od zawsze...
>Może chodzi Ci o istnienie materii/energii?
O tym piszę.
>>... prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże.
>Tego nie wiem. Istnieją propozycje obliczania prawdopodobieństwa istnienia życia poza Ziemią, ale co do jakiegoś super bytu a la Jahwe chyba byłoby to trudne.
Trudne, pewnie tak.
Skoro jednak większość racjonalistów jest w stanie przyjąć założenie o istnieniu materii od zawsze, mimo że obserwowacja świata skłania raczej do oceny, że coś musiało być przyczyną jej powstania, ponieważ jak do tej pory wszystko przyczyny swoje ma, to dlaczego nie przyjąć że mogło coś takiego ala Jahwe powstać podczas chociazby tych 14 mld lat, a może i wcześniej?
>>R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem.
>Wzrasta też wiedza o obszarach niewiedzy.
Fakt.
>>Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe.
>Jaka historia i jak wskazuje? Przypuszczenia na temat odległej przyszłości ludzkości to wróżenie z fusów, natomiast wiedza o końcu życia na Ziemi wynika ze znajomości procesów "starzenia" się gwiazd.

Zgadza się, takie gdybanie jest wróżeniem z fusów. Czy założenie o tym, że materia istnieje od zawsze albo że bóg ją stworzył nie jest wróżeniem z fusów?

>No i OK, nie kłócę się. Nie jestem też specjalistą od próżni kwantowej, dlatego proszę o wyrozumiałość w odpowiedziach.
>Skoro istnieje prawdopodobieństwo kreacji cząstek, to znaczy że taka kreacja następuje, statystycznie rzecz biorąc, prawda? To chyba znaczy że cząstki te muszą istnieć w owej próżni, no chyba że wtedy to już nie jest próżnia.
>Tak czy inaczej ponawiam pytanie, skąd się one tam biorą, wykreowane? Czy wiemy to dzisiaj?

Próżnia kwantowa to nie próżnia rozumiana jako brak cząstek. Próżnia kwantowa jest najlepszym przybliżeniem potocznego rozumienia słowa "nic". I tak : tam naprawdę powstaje coś z niczego. Jakie dokładnie mechanizmy tym sterują - jeszcze nie wiemy.
Jakąś odpowiedzią na to jest teoria strun, ale ja jestem do tego mocno sceptycznie nastawiony.

>No nie wiem. To że my nie wiemy skąd te cząstki się biorą, nie oznacza, że powstają sobie z niczego. Wg mnie sprawa jest oczywista - brakuje nam wiedzy, a zakładanie, że powstają same spontanicznie, z "niczego", to raczej założenie z pogranicza magii.
>

Fizyka kwantowa jest bardzo bliska magii, bo obfituje w paradoksy. A jak to mówił Feynman, paradoks to jedynie starcie rzeczywistości z naszą koncepcją rzeczywistości. Mechanika kwantowa może wydawać się magią, bo jest kompletnie, ale to kompletnie oderwana od zdrowego rozsądku i działa kompletnie inaczej niż nasz niekwantowy świat.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Próżnia kwantowa to nie próżnia rozumiana jako brak cząstek. Próżnia kwantowa jest najlepszym przybliżeniem potocznego rozumienia słowa "nic". I tak : tam naprawdę powstaje coś z niczego. Jakie dokładnie mechanizmy tym sterują - jeszcze nie wiemy.
A nie jest to zbyt daleko idące twierdzenie? Piszesz, że nie wiemy jakie dokładnie mechanizmy sterują tym "objawianiem się" cząstek, ale wiemy że naprawdę powstaje coś z niczego? Nie ma tutaj sprzeczności? A nie rozsądniej jest przyjmować, że po prostu nie wiemy skąd to coś co powstaje się bierze, niż zakładać, że z niczego?

>Fizyka kwantowa jest bardzo bliska magii, bo obfituje w paradoksy. A jak to mówił Feynman, paradoks to jedynie starcie rzeczywistości z naszą koncepcją rzeczywistości. Mechanika kwantowa może wydawać się magią, bo jest kompletnie, ale to kompletnie oderwana od zdrowego rozsądku i działa kompletnie inaczej niż nasz niekwantowy świat.

A ja myślę, że po prostu nie rozumiemy co się dzieje. A fizyka kwantowa jest faktycznie trochę "magiczna", własnie dlatego.

Konieczność istnienia pierwszego poruszyciela/przyczyny jest argumentem strony wierzących w boga. Racjonalna jest odpowiedź: nie wiadomo, nie widzę takiej konieczności.
Ewentualna hipoteza o "pierwszeństwie" materii-energii miałaby chyba jednak przewagę co najmniej w jednym punkcie - wiemy że materia istnieje, natomiast równorzędne stawianie hipotezy "pierwszeństwa" boga faktycznie można porównać do "baby jagi i janka muzykanta".

>Nie wiem czy jest uprawnione, jest z pewnością jednak bardziej racjonalne niż mówienie o tym, że materia istniała od zawsze.
Nie wiesz czy jest uprawnione, a twierdzisz że racjonalne??? I dlaczego bardziej?

>Świat w sensie materii/energii. Coś chyba było przed BB?
Najprawdopodobniej tak.

>>Kto odrzuca? I jeśli nie odrzuca, co miałoby z tego wynikać?
>Część ludzi odrzuca. Jeśli nie odrzuca, przyjmuje możliwość istnienia kogoś w rodzaju boga.
Możliwość owszem, nawet "baby jagi i janka muzykanta".

>Skoro jednak większość racjonalistów jest w stanie przyjąć założenie o istnieniu materii od zawsze, mimo że obserwowacja świata skłania raczej do oceny, że coś musiało być przyczyną jej powstania...
Wiemy że "materia/energia" istnieje, nie znamy jej całkowitego nieistnienia, trzymajmy się faktów. O "zawsze" nie wiemy nic.
Ta "obserwacja" to bezpodstawna ekstrapolacja zdarzeń z codziennego otoczenia na dalszy obszar. Czy często obserwujesz jak coś powstaje z niczego? A tylko takie obserwacje można by porównać do sytuacji stworzenia "świata".

>... ponieważ jak do tej pory wszystko przyczyny swoje ma, to dlaczego nie przyjąć że mogło coś takiego ala Jahwe powstać podczas chociazby tych 14 mld lat, a może i wcześniej?
Ale mówimy chyba o przyczynie "pierwszej" a nie typu "stołek - przyczyna stolarz". Stolarz nie "stwarza" stołka z niczego, obserwujemy tylko różne formy istnienia materii/energii, procesy przechodzenia z jednej w inną. Dalej porównujesz nieporównywalne.

>Zgadza się, takie gdybanie jest wróżeniem z fusów. Czy założenie o tym, że materia istnieje od zawsze albo że bóg ją stworzył nie jest wróżeniem z fusów?
Owszem. Materia istnieje, bóg - to na razie tylko zbędna hipoteza.

>Podaj mi jeden przykład czegoś (np zdarzenia), które nie miało przyczyny.
Rozpad beta neutronu? Nie bardzo zgaduję o jakie zdarzenia chodzi, bo chyba nie np. o wynik losowania w totolotku (prosiłem wcześniej o przykłady związku przyczynowo-skutkowego).
>założenie o tym, że wszystko ma przyczynę (każde zdarzenie) jest jak najbardziej racjonalne.
Niech będzie. Zaryzykujmy takie założenie, że każdemu zdarzeniu można przypisać zbiór zdarzeń na nie wpływający.
> wiemy, że każde obserwowane przez nas zjawisko ma przyczyny, to i materia wydaje się powinna mieć.
Na coś materialnego mają wpływ inne materialne 'cosie'. Nie mających wpływu nie zalicza się do materialnych (o ile mówimy o rzeczach z naszego horyzontu zdarzeń fizycznych).
> założenie że świat istnieje od zawsze, jest tak samo prawdopodobne jak to, że bóg go stworzył.
Masz chyba na myśli wpływ czegoś niematerialnego na świat fizyczny. Owszem, można mówić o materialnych zmianach wywołanych nie tyle działaniem fizycznym, co informacją.
[Przykładowo informacja o wielkiej promocji w supermarkecie wywołuje spore poruszenie, nieproporcjonalne do wagi informacji (która może okazać się plotką). Takie 'niematerialne' oddziaływanie dotyczy jednak tylko obiektów zdolnych do rozpoznania informacji (czyli układów dość zorganizowanych). Można np. spłoszyć ptaki udając głos drapieżnika albo zwabić ryby samym zapachem zanęty, ale nie da się namówić kropel deszczu, by padały gdzie indziej, ani skutecznie negocjować z Jowiszem.]
Jeśli "bóg" miałby zarządzać światem fizycznym, to musiałby to robić materialnie, by tak rzec: "ręcznie", bo fizyczne zjawiska na inny język głuche - nie różniłby się zatem specjalnie od materii.
> Dalej jesteśmy w tym samym miejscu, tylko zamiast pytać o przyczynę, pytamy o przyczyny.
Może to faktycznie bez różnicy czy złożoność świata wynika z rozpadu jedności, czy też z redukcji chaosu do (lokalnego) uporządkowania..

>czym innym jest religia (posłuch), a czym innym pytanie o możliwość powstania takiego/ich organizmów.
Tak. Nie powinno się mylić fantazji o wyższych cywilizacjach z realiami (a jak o to łatwo pokazuje słuchowisko "Wojna światów" z 1938r.).

> to co piszesz w różnych częściach swojego postu jest niespójne uwzględniając racjonalny ogląd świata
Wybacz, ale próbowałem nawiązać do wymienionych przez Ciebie punktów (trochę od siebie oderwanych}.
>jesteś w stanie przyjąć, że świat istnieje od zawsze
Tak, niektóre cechy świata mógłbym uznać za odwieczne - np. ruch.
>Przyjmujesz jednak wbrew obserwacjom założenie, że nasze umiejętności nie pozwolą nam dowolnie kształtować rzeczywistości, że istnieje ich jakiś kres.
Cóż.. skoro istnieje ograniczenie w szybkości oddziaływania (prędkość światła), to w odległe miejsca możemy nie nadążać z interwencją.

>

>Owszem, można mówić o materialnych zmianach wywołanych nie tyle działaniem fizycznym, co informacją.

Czy według Ciebie do działań fizycznych informacja nie zalicza się?

>>Podaj mi jeden przykład czegoś (np zdarzenia), które nie miało przyczyny.
>Rozpad beta neutronu? Nie bardzo zgaduję o jakie zdarzenia chodzi, bo chyba nie np. o wynik losowania w totolotku (prosiłem wcześniej o przykłady związku przyczynowo-skutkowego).
Prosiłeś o przykłady związku przyczynowo-skutkowego, ale chodziło Ci chyba o podanie jednej przyczyny, skoro zgodziłem się, że może ich być wiele, uznałem, że nie ma sensu podawać przykładów.
Chodzi o dowolne zdarzenie. Czy coś dzieje się bez przyczyny/n, ot tak samo z siebie? Rozpad neutronu jest tak samo bez przyczyny jak kamień który spada z góry sam. Po co mamy o tym mówić? Wiesz dobrze jak i ja, że w obserwowanym przez nas świecie rzeczy nie dzieją się bez przyczyny.

>Niech będzie. Zaryzykujmy takie założenie, że każdemu zdarzeniu można przypisać zbiór zdarzeń na nie wpływający.
>> wiemy, że każde obserwowane przez nas zjawisko ma przyczyny, to i materia wydaje się powinna mieć.
>Na coś materialnego mają wpływ inne materialne 'cosie'. Nie mających wpływu nie zalicza się do materialnych (o ile mówimy o rzeczach z naszego horyzontu zdarzeń fizycznych).
No nie wiem, a oddziaływania, np grawitacja jest materialna?
>> założenie że świat istnieje od zawsze, jest tak samo prawdopodobne jak to, że bóg go stworzył.
>Masz chyba na myśli wpływ czegoś niematerialnego na świat fizyczny. Owszem, można mówić o materialnych zmianach wywołanych nie tyle działaniem fizycznym, co informacją.
>[Przykładowo informacja o wielkiej promocji w supermarkecie wywołuje spore poruszenie, nieproporcjonalne do wagi informacji (która może okazać się plotką). Takie 'niematerialne' oddziaływanie dotyczy jednak tylko obiektów zdolnych do rozpoznania informacji (czyli układów dość zorganizowanych). Można np. spłoszyć ptaki udając głos drapieżnika albo zwabić ryby samym zapachem zanęty, ale nie da się namówić kropel deszczu, by padały gdzie indziej, ani skutecznie negocjować z Jowiszem.]
>Jeśli "bóg" miałby zarządzać światem fizycznym, to musiałby to robić materialnie, by tak rzec: "ręcznie", bo fizyczne zjawiska na inny język głuche - nie różniłby się zatem specjalnie od materii.
Przykład z informacją jest ciekawy bo "na początku było słowo...", czyli myśl, która tak jak i informacja materialna nie jest.

Informacja nie musi być odebrana tylko przez istoty inteligentne. Informacją może być także zasada działania, prawo, wg którego materialne cząstki się zachowują.

>> Dalej jesteśmy w tym samym miejscu, tylko zamiast pytać o przyczynę, pytamy o przyczyny.
>Może to faktycznie bez różnicy czy złożoność świata wynika z rozpadu jedności, czy też z redukcji chaosu do (lokalnego) uporządkowania..
Bez różnicy jest to, czy szukając odpowiedzi pytamy o przyczynę lub przyczyny.
>>czym innym jest religia (posłuch), a czym innym pytanie o możliwość powstania takiego/ich organizmów.
>Tak. Nie powinno się mylić fantazji o wyższych cywilizacjach z realiami (a jak o to łatwo pokazuje słuchowisko "Wojna światów" z 1938r.).
Fantazje nie mają tutaj nic wspólnego.
>> to co piszesz w różnych częściach swojego postu jest niespójne uwzględniając racjonalny ogląd świata
>Wybacz, ale próbowałem nawiązać do wymienionych przez Ciebie punktów (trochę od siebie oderwanych}.
Tylko pozornie są to oderwane punkty, faktycznie są powiązane i wskazują niestety na bezsilność racjonalizmu w próbie opisu świata.

>>jesteś w stanie przyjąć, że świat istnieje od zawsze
>Tak, niektóre cechy świata mógłbym uznać za odwieczne - np. ruch.
Właśnie o to chodzi: niektóre cechy obserwowane - np ruch bez problemu jesteś w stanie uznać za odwieczne, ale inne obserwowane - przyczyny zdarzeń już niekoniecznie, to duża niekonsekwencja. I to jest właśnie ten kłopot racjonalistów.
>>Przyjmujesz jednak wbrew obserwacjom założenie, że nasze umiejętności nie pozwolą nam dowolnie kształtować rzeczywistości, że istnieje ich jakiś kres.
>Cóż.. skoro istnieje ograniczenie w szybkości oddziaływania (prędkość światła), to w odległe miejsca możemy nie nadążać z interwencją.
A czy musimy tam nadążyć? Może znajdziemy drogę na skróty?

Moje 3 punkty - pytania były odpowiedzią na "wesoły" post inicjujący wątek, miały pokazać, że można zadać także racjonalistom "wesołe" pytania. Z moich doświadczeń wynikają najczęściej takie oto odpowiedzi racjonalistów:

R1.Świat istnieje od zawsze, bez przyczyny, po prostu raczej istnieje coś niż nic. To się pytam: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć?
R2.Skoro świat (materia/energia) istnieje od zawsze, to chyba mógł wyewoluować taki organizm w nieskończonym czasie trwania świata, który nauczył się panować nad materią w stopniu absolutnym lub bardzo zaawansowanym, tak dalece, ze dla nas może być kimś ala Jahwe? To nie jest pytanie z pogranicza fantazji, ale pytanie które wynika z odpowiedzi na punkt pierwszy. Tutaj racjonaliści najczęściej mówią, że to właśnie fantasy, ale przecież to dość logiczne, iż w nieskończenie długim czasie istnienia materii, takie cóś mogło powstać. Co więcej, jest to wysoce prawdopodobne, skoro my ludzie już potrafimy tak wiele, a przecież życie planety takie krótkie, w zderzeniu z nieskończonością.
R3. I tak dochodzimy to punktu 3.

Można oczywiście i to się najczęściej zdarza powiedzieć: gadasz o tym, że może, niewykluczone, fiu i bździu, przecież powinniśmy opierać się na jakiś przesłanakch, badaniach, a nie na teoretycznych pogadankach. Może i słusznie, ale wtedy patrz p.1

>...a oddziaływania, np grawitacja jest materialna?
>czyli myśl, która tak jak i informacja materialna nie jest.

Oddziaływania, pola, grawitacja, myśl, są jak najbardziej materialne. Czy istnieją rzeczy niematerialne i co to jest?

>Konieczność istnienia pierwszego poruszyciela/przyczyny jest argumentem strony wierzących w boga. Racjonalna jest odpowiedź: nie wiadomo, nie widzę takiej konieczności.
No OK.
>Ewentualna hipoteza o "pierwszeństwie" materii-energii miałaby chyba jednak przewagę co najmniej w jednym punkcie - wiemy że materia istnieje, natomiast równorzędne stawianie hipotezy "pierwszeństwa" boga faktycznie można porównać do "baby jagi i janka muzykanta".
No i też jakby logicznie.
>>Nie wiem czy jest uprawnione, jest z pewnością jednak bardziej racjonalne niż mówienie o tym, że materia istniała od zawsze.
>Nie wiesz czy jest uprawnione, a twierdzisz że racjonalne??? I dlaczego bardziej?
A widzisz i tutaj właśnie jest problem. Bo wiemy, że materia istnieje i wiemy jednocześnie, że zdarzenia mają przyczyny (po prostu to obserwujemy na masową skalę), natomiast nie obserwujemy zdarzeń, ktore dzieją się bez przyczyny, a jeśli nawet nam się przez jakiś czas wydaje, że tak jest, to okazuje się, że po prostu nie wiedzieliśmy jak coś zdarza się. Dlatego przy dzisiejszym stanie wiedzy racjonalne jest uznanie, że była jakaś przyczyna zaistnienia materii.
>>Świat w sensie materii/energii. Coś chyba było przed BB?
>Najprawdopodobniej tak.
No właśnie, itd ... niekończąca się opowieść...
>>>Kto odrzuca? I jeśli nie odrzuca, co miałoby z tego wynikać?
>>Część ludzi odrzuca. Jeśli nie odrzuca, przyjmuje możliwość istnienia kogoś w rodzaju boga.
>Możliwość owszem, nawet "baby jagi i janka muzykanta".
No i OK.
>>Skoro jednak większość racjonalistów jest w stanie przyjąć założenie o istnieniu materii od zawsze, mimo że obserwowacja świata skłania raczej do oceny, że coś musiało być przyczyną jej powstania...
>Wiemy że "materia/energia" istnieje, nie znamy jej całkowitego nieistnienia, trzymajmy się faktów. O "zawsze" nie wiemy nic.
>Ta "obserwacja" to bezpodstawna ekstrapolacja zdarzeń z codziennego otoczenia na dalszy obszar. Czy często obserwujesz jak coś powstaje z niczego? A tylko takie obserwacje można by porównać do sytuacji stworzenia "świata".
Słusznie prawisz. Tyle tylko, że jest to tak samo bezpodstawne, jak przyjmowanie, że materia istniała od zawsze, tylko dlatego, że po prostu istnieje i nie znamy nieistnienia. Ekstrapolacja jest jednak bardziej uprawniona, bo wynika z obserwacji, jakiejś analogii, a założenie o istnieniu materii od zawsze, jest po prostu "z czapy".
>>... ponieważ jak do tej pory wszystko przyczyny swoje ma, to dlaczego nie przyjąć że mogło coś takiego ala Jahwe powstać podczas chociazby tych 14 mld lat, a może i wcześniej?
>Ale mówimy chyba o przyczynie "pierwszej" a nie typu "stołek - przyczyna stolarz". Stolarz nie "stwarza" stołka z niczego, obserwujemy tylko różne formy istnienia materii/energii, procesy przechodzenia z jednej w inną. Dalej porównujesz nieporównywalne.
Mówimy o kilku rzeczach: podjąłem 3 aspekty: R1, R2 i R3. To Ty je raczej porównujesz, ja tego nie robię.
>>Zgadza się, takie gdybanie jest wróżeniem z fusów. Czy założenie o tym, że materia istnieje od zawsze albo że bóg ją stworzył nie jest wróżeniem z fusów?
>Owszem. Materia istnieje, bóg - to na razie tylko zbędna hipoteza.
Właśnie nie owszem. Tutaj bowiem tkwi cała niekonsekwencja racjonalistów: skoro materia istnieje od zawsze, to takie coś jak bóg bez problemu w tej odwieczności mogło się ulęgnąć (nie piszę że to ten co stworzył świat, piszę o tym że mógł się taki zdarzyć ala Jahwe), nawet więcej: przy nieskończonym czasie to nawet wysoce prawdopodobne.

Do tego prowadzi przyjmowanie rzeczy na wiarę. A prawda jest taka, że:
1. Obserwujemy ciągi przyczyna - skutek
2. Gdy pytamy o przyczynę istnienia materii mamy niekończącą się opowieść o przyczynach ... Czyli nie wiemy nic na ten temat.

dlatego też nie należy pleść o tym, że materia istnieje od zawsze (to uwaga ogólna do wyrazicieli tejże opinii).

>>...a oddziaływania, np grawitacja jest materialna?
>>czyli myśl, która tak jak i informacja materialna nie jest.
>Oddziaływania, pola, grawitacja, myśl, są jak najbardziej materialne. Czy istnieją rzeczy niematerialne i co to jest?

Jak ja rozumiem forumowicza wcześniej to raczej nie. Ile waży grawitacja albo ile to energii ta grawitacja? To raczej nośnikiem grawitacji jest jakby materia, ale ona sama w sobie to raczej niematerialna jest. Z resztą nie jestem fachowcem od tego, niech się jeszcze ktoś mądrzejszy wypowie.

>Ile waży grawitacja albo ile to energii ta grawitacja? To raczej nośnikiem grawitacji jest jakby materia, ale ona sama w sobie to raczej niematerialna jest.

Niedawno w LHC odkryto cząstkę, która prawdopodobnie jest od dawna szukanym bozonem Higgsa. To on przenosi oddziaływania grawitacyjne. A więc materia jest jedyna, a boskość może wynikać z jej złożoności, której nie rozumiemy (jeszcze. A może nigdy nie poznamy?).

>Czy według Ciebie do działań fizycznych informacja nie zalicza się?
Informatyki nie zalicza się do fizyki (choć teorię informacji buduje się na fizycznym pojęciu entropii).

>materia istnieje od zawsze
Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie? Rysiek napisał, żeby uważać z tym "zawsze", bo nic o tym nie wiemy i ma rację.