Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013) a w nim wywiad z prof. Hellerem pt. Oswajanie Przypadku. Przeszedł bym koło tego wzglednie obojetnie (znam poglądy ks Templetona, pardon Hellera) gdyby nie fragment który mnie zmroził:

Weżmy mechanikę kwantową:tu przypadek goni przypadek, nie możemy nawet wyliczyć , czy elektron rozpadnie się w tej, czy innej sekundzie.

Czyżby profesor kosmologii (jeszcze) nie wiedział iż elektron jest czastką trwałą? A może to tylko przekręt redakcji ?
Inna, już bardziej zahaczająca o religię wypowiedż to:

Fanatyzm ateistyczny w gruncie rzeczy bardzo niewiele różni od fanatyzmu religijnego.

Stwierdzenie gołosłowne, nie poparte żadnymi argumentami czy faktami.

No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:

Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.

Zręczny to unik teologiczny, ot ateiści zwalczaja kiepską koncepcję Boga wiec profesorska wersja pozostaje nietknięta!
Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

Heller to ciekawa postać. Przy całym szacunku do posiadanej przezeń wiedzy i pomysłów, dziwię się, że używa w publikacjach takiego pojęcia-kukiełki "Filozofa", jak mniej więcej pojęcie "osoby wierzącej" na tym forum: "filozof" to ktoś niezbyt inteligentny, ograniczony w światopoglądzie i doświadczeniu, popełniający logiczne błędy, do tego zadufany.

Wydaje mi się, że konsekwencją tego nastawienia jest fakt, iż Heller poniekąd powiela pewne stare rozwiązania intelektualne, formułując je po swojemu i w przekonaniu, że jest świeży i nie zacofany. Potem dumnie walczy tymi "zdobyczami" z np. Berkeleyem albo Leibnizem.

We "Wszechświecie i filozofii" wprowadza pojęcie matematyczności świata, które w swoich cechach odpowiada temu, co zwykło nazywać się "formą". "Świat jest matematyczny" wygląda mi na mniej więcej "świat ma racjonalną formę" - ale tak Heller nie powie, za to powie, że "stawia taką hipotezę", nota bene dwa tysiące lat po Pitagorasie.

Znów, aby wzmocnić tę "hipotezę" opiera się na empirii i mówi, że probabilistyka świetnie wyjaśnia doświadczenie, że konsekwencja występująca w rzutach kostką świadczy o matematyczności świata. Tymczasem, jeśli stosować ścisłość jakiej sam wymaga od filozofów trzebaby go złapać za słowo i powiedzieć, że świadczy to tylko o matematyczności kostki, w dodatku jako przedmiotu zdefiniowanego bardzo po ludzku, co do którego mamy szereg matematycznych uprzedzeń i że poznaliśmy nie więcej niż 4% wszechświata wedle pewnych zadeklarowanych naukowych szacunków. Czemu rzutować własności jakiejkolwiek kostki na cały świat? Dalej znów pisze, że "usprawiedliwieniem metody empirycznej jest matematyczność świata", czym circulus viciosus się ostatecznie zamyka. Bardzo niefachowa filozoficzna robota.

Że jest filozującym naukowcem poznaję nie tylko po kpieniu z filozofów nie-naukowców ale i po próbach wysnuwania metafizycznych wniosków z fizycznych przesłanek. Bierze ze świata to, co racjonalne i ubrane w modele, to co skatalogowane w wykładach przyrodoznawstwa - aby propagować ideę, że cały świat ma model i jest matematyzowalny.
Irracjonalne poglądy na rzeczywistość określa jako "wizje", bezwartościowe, dopóki nie zostaną logicznie przeformułowane. Tymczasem jego własny pogląd o totalnej matematyczności jest właśnie "wizją", którą traktuje dogmatycznie i ściśle nie uzasadnia ani nie wyjaśnia, jak gdybyśmy wszyscy wiedzieli czym jest owa platoniczna "Matematyka ostateczna" definiująca świat i rozumieli jej konieczność. Niby zdaje sobie sprawę, że jest Ona nieosiągalna intelektualnie przez ludzkość, ale jednocześnie wyraża przekonanie, że "odkryliśmy" jej spory fragment (fragment Boga zarazem) - to ma przekonać mnie, Ciebie i Derridę do jego ontologii z matplanety.
W świetle tego, co się stało w matematyce w XX wieku to pogląd przestarzały i zbyt idealizujący. Matematyka rozpada się na wątki, ucieka poza ludzki horyzont umysłowy, zyskują w niej uznanie metody empiryczne, czyli niepewne, niewielka jej część ma zastosowanie w fizyce. "Matematyczność" Hellera wydaje się ekonomiczną konwencją zapisu obserwacji.

Heller deklaruje antyfundacjonizm "ogólny", wzorując się naiwnie na antyfundacjonizmie matematycznym - co jest podejrzane bo wymaga wielkiego nakładu pracy. Skoro bowiem każde zdanie fundamentalne trzeba w imię antyfundacjonizmu rozpatrywać na "tak" lub "nie" (conajmniej), to musiałby Heller konstruować 2^n systemów ontologicznych z n hipotetycznych założeń. Ale w jego wypowiedziach roi się od "z pewnością", "jest niewątpliwą prawdą", "musi być" i od niejawnego traktowania hipotez jako tez roztrzygniętych na "tak" - dzięki czemu przekonany jest nie do 2^n, tylko do jednej filozofii przyrody. Jeśli się jest filozoficznym antyfundacjonistą, to trzeba by milczeć, prawda?

Pamiętam, że wspominał też coś o "metodologii filozofii", co świadczy o jego ignorancji w dziedzinie. Cytuje Husserla, który co prawda deklarował "naukowość" filozofii ale stworzył system nieracjonalny, gdyby Heller pogrzebał, poczytał, to by go odrzuciło.

Na pewno warto czytać: krytycznie i na bieżąco redagować ołówkiem.

>Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.
Dawkins, kolejny zaślepiony dziadek. Jest taki doniosły moment w życiu naukowca, kiedy wydaje mu się, że dzięki badaniom w swojej dziedzinie odkrył jakąś głęboką prawdę w dziedzinie, którą się do tej pory w ogóle nie zajmował. To dobry moment na przejście na emeryturę.

>>Totalnie nie kumam tego zarzutu. Co ma piernik do wiatraka? Heller uprawia filozofię, a nie teologię, w filozofii bierze się pod uwagę spójność logiczną argumentów, a nie zgodność z dogmatami wyznawanej wiary.
>Heller uprawia i filozofię i teologię, nawet na swój użytek.
Po tym stwierdzeniu idzie ogólnik:
>Dogmaty wiary zaś to dla upośledzonego nią umysłu opis rzeczywistości, a filozofia bez związku z rzeczywistością to nie filozofia.
Który jest pseudoargumentem bez związku. W jaki sposób i gdzie dogmaty wiary Hellera odrywają jego filozofię od rzeczywistości? Niewiadmo.

>A bez bełkotu o nadnaturalności worek kości musiałby studiować coś rozumnego u rozumnych ludzi i on by tego nie wytrzymał.
Ad personam, oj wstyd.

>>(...) powinieneś wykazać gdzie tkwi błąd.
>Bo wczoraj urwałeś się z choinki i jesteś zdziwiony, że wyskakujący z kapelusza Bóg pobudza kogoś do kpin.
Tak źle to dawno nie było, parszywie się tu zrobiło beze mnie.

>>Z własności materii, jasne, a skąd się wzięła materia? Z własności praw fizyki. Dla jednych "bozia wyczarowała" świat, dla innych, jak np. dyskusję na ten temat ucinał Bertrand Russell - świat istnieje, bo istnieje. I już. Czyżby?
>A jeśli Bozia wyczarowała to już bez "czyżby"?
Odpowiedz na zadane pytanie. Sam jestem ciekaw.

.
> Że jest filozofującym naukowcem poznaję nie tylko po kpieniu z filozofów nie-naukowców
Akurat tu z księdzem profesorem się zgadzam. Trudno współcześnie uprawiać filozofię bez zgłębienia nauk przyrodniczych. Trudno, to wcale nie znaczy, iż jest to niemożliwym, ale wtedy to już potrzebne są konkretne przykłady.

>ale i po próbach wysnuwania metafizycznych wniosków z fizycznych przesłanek.
Tak, ten filozoficzno-teologiczny bałagan jest dosyć niepokojący i dlatego z zainteresowaniem przeczytałem pewną ciekawą próbę jego uporządkowania przedstawioną przez dr Bylicę.
Polecam Pańskiej uwadze i wszystkich zainteresowanych:

Piotr Bylica

Zarys modelu poziomów analizy w badaniach relacji nauki i religii

Streszczenie:

W artykule proponuję model podziału twierdzeń o rzeczywistości, różnicujący je pod względem stopnia ich empirycznego charakteru. Zaproponowany model ma ułatwiać analizę zagadnień z zakresu relacji nauki i religii. Na najwyższym poziomie znajdują się twierdzenia metafizyczne (w neopozytywistycznym rozumieniu kategorii "metafizyki"), czyli zupełnie nieempiryczne lub empirycznie całkowicie neutralne. Do najniższego poziomu zaliczają się twierdzenia o najwyższym stopniu empiryczności. Schemat zawiera też stopnie pośrednie. W artykule pokazuję, w jaki sposób na spotykane w literaturze stanowiska dotyczące relacji między twierdzeniami nauki i religii na temat świata, wpływa nieuwzględnianie poziomów analizy podejmowanych zagadnień. www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=245

Miłego dnia.

@@@
.

>W jaki sposób i gdzie dogmaty wiary Hellera odrywają jego filozofię od rzeczywistości? Niewiadmo.
No jak nie wiadomo jak wiadomo i sam to bystrze zauważyłeś pisząc choćby o Hellera " próbach wysnuwania metafizycznych wniosków z fizycznych przesłanek".

>Ad personam, oj wstyd.
E tam wstyd!
Worek kości to trudny przypadek, trudno więc mu pomóc. Na rozumne argumenty podawane prosto nie reaguje, może obejście barykady przez emocje coś da...

>Tak źle to dawno nie było, parszywie się tu zrobiło beze mnie.
Oj, Zbawco Z Dawna Żądany!
Może na początek wyjaśnisz detalicznie co parszywego zobaczyłeś w moim zdaniu?

>Odpowiedz na zadane pytanie. Sam jestem ciekaw.
Pytanie było do worka kości i dotyczyło meandrów jego...hmmm... myślenia. Mogę na razie tylko bezradnie powtórzyć za Tobą "Sam jestem ciekaw"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>>A jeśli Bozia wyczarowała to już bez "czyżby"?
>Odpowiedz na zadane pytanie. Sam jestem ciekaw.

Próba odpowiedzi przez filozofa:
Kategorie i twierdzenia dotyczące natury rzeczywistości, jej składników, struktury i procesów w niej zachodzących proponuję podzielić na następujące rodzaje i odpowiadające im poziomy analizy:

Poziom 1 ("głębokiej metafizyki") obejmuje przede wszystkim najbardziej ogólne empirycznie neutralne twierdzenia na temat bytu czy istnienia jako takiego.
Przykładowe tezy występujące na tym poziomie analizy to: "Byt jest, a niebytu nie ma"; "Byt bytuje, nicość nicościuje" i tym podobne. Do tego zakresu zaliczałyby się też niektóre twierdzenia teologii trynitarnej o relacji między osobami Trójcy Świętej, o Bogu jako bycie koniecznym, czy o stałym podtrzymywaniu świata w istnieniu przez Boga. Żadne szczegółowe badania empiryczne nie rozstrzygają o trafności ustaleń dokonanych na tym poziomie. W tym sensie można powiedzieć, że są one zupełnie pozbawione treści empirycznej.

Twierdzenia tego poziomu są także zupełnie neutralne wobec twierdzeń ze wszystkich niższych poziomów, nie tylko twierdzeń o charakterze empirycznym, które należą do poziomu najniższego. Przykładowo stanowisko, że Bóg będący bytem koniecznym nieustannie stwarza świat, podtrzymując każdy proces przyrodniczy w istnieniu, bez trudu można uzgodnić z alternatywnymi stanowiskami w sporze nominalizmu z realizmem metafizycznym

(Poziom 2), interwencjonizmu z antyinterwencjonizmem (Poziom 3), kreacjonizmu z ewolucjonizmem (według rozumienia tego sporu zgodnie z poziomem 4) czy dowolnymi twierdzeniami z poziomu najniższego.
Widać więc, jak rzeczywiście nazbyt "łatwy" jest wskazany wyżej sposób godzenia nauki i religii poprzez redukcję koncepcji działania Bożego i stworzenia do koncepcji stałego podtrzymywania świata w istnieniu czy stałego stworzenia.

Poziom 2 ("metafizyki płytszej") obejmuje twierdzenia o racjonalności świata, o istnieniu lub nieistnieniu racjonalnego Stwórcy jako podstawy tej racjonalności; ogólne twierdzenia o deterministycznym lub indeterministycznym charakterze tego, co istnieje; o celowości i braku celowości świata jako takiego.
Tu można umiejscowić dyskusje dotyczące wartości czy sensu tego, co istnieje. Na tym poziomie występowałaby dyskusja między realizmem a nominalizmem w sporze o istnienie desygnatów pojęć ogólnych. Zatem występowałyby tu twierdzenia o istnieniu świata idei, będącego wzorcem dla świata rzeczy, czy twierdzenia, że wszystkie zdarzenia w świecie są wytworem ślepego przypadku.

Twierdzenia z tego poziomu także nie podlegają testowaniu empirycznemu i przyjęcie ich nie jest wynikiem argumentów empirycznych. Jednak mogą one służyć jako założenia dla interpretacji twierdzeń związanych ze stosowaniem naukowych metod poznawczych. Przykładowo założenie o racjonalności i poznawalności świata może być uznane za ugruntowujące możliwość prowadzenia badań naukowych. Einstein, który nie wierzył w istnienie Boga ingerującego w przyrodę, mówił o religijnym charakterze nauki właśnie w sensie naukowego obrazu Wszechświata jako bytu racjonalnego, inteligibilnego.

Twierdzenie o istnieniu racjonalnej istoty, będącej Stwórcą świata, może być traktowane jako wyjaśniające pochodzenie racjonalności świata, która zakładana jest przy prowadzeniu empirycznych badań nauki. W każdym razie przyjęcie lub odrzucenie tych twierdzeń nie jest związane z argumentacją odwołującą się do doświadczenia, lecz wcześniejsze przyjęcie tych twierdzeń wpływa na interpretację doświadczenia. Na tym poziomie analizy wpływ na interpretację doświadczenia wyraża przykładowo argumentacja, według której tylko oczami wiary można dostrzec w przyrodzie działanie Boga czy celowość w procesie ewolucji. Ponieważ na tym poziomie występują sądy wartościujące, to przez odwołanie do twierdzeń z tego poziomu uznaje się uprawianie nauki za zajęcie ważne i sensowne. Żadne ustalenia naukowe co do danych empirycznych, wyrażone w twierdzeniach najniższego poziomu, nie rozstrzygają natomiast problemu wartości nauki jako takiej.

Poziom 3 ("ontologii przyrody"). Jest to ostatni z poziomów analizy, którego kategorie zasadniczo nie występują w artykułach publikowanych w czasopismach naukowych, a przynajmniej nie występują tam, gdy dana dziedzina nauki znajduje się w okresie rozwoju określanym przez Kuhna jako "nauka normalna".
Twierdzenia z tego poziomu wpływają jednak zasadniczo na treść teorii naukowych, stanowiąc ich integralną część, tak że jedynie w analizie abstrakcyjnej można je jakby "sztucznie" odseparować od innych twierdzeń z niższych poziomów analizy, występujących w konkretnych koncepcjach naukowych. Na tym poziomie występują dyskusje nad trafnością ujęć procesów przyrodniczych wyrażonych w sporach między determinizmem i indeterminizmem, mechanicyzmem i finalizmem, redukcjonizmem i antyredukcjonizmem, atomizmem i hylemorfizmem, interwencjonizmem i intyinterwencjonizmem oraz wyznaczony przez ten kontekst spór ewolucjonizmu i kreacjonizmu, dyskusje nad relacją ciała i umysłu czy kompatybilicystycznym i inkomaptybilicystycznym ujęciem wolnej woli człowieka i tym podobne.

Na tym poziomie dokonuje się więc rozstrzygnięć na temat deterministycznej czy indeterministycznej interpretacji fizyki kwantowej. Do tego poziomu analizy odnosiłaby się wypowiedź Einsteina, że "Bóg nie gra w kości", w której krytykował kopenhaską interpretację fizyki kwantowej. Do tego poziomu należą tezy o determinizmie równań teorii chaosu. Na tym poziomie występują twierdzenia neodarwinizmu o przypadkowym, niekierowanym charakterze procesu ewolucji jako wyniku przypadkowych mutacji i niekierowanego doboru naturalnego czy twierdzenia o subtelnym, niedostrzegalnym dla nauki wpływie Boga na kierunek ewolucji. [Więcej w referacie: www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=245 ]

@@@
.

>>W jaki sposób i gdzie dogmaty wiary Hellera odrywają jego filozofię od rzeczywistości? Niewiadmo.
>No jak nie wiadomo jak wiadomo i sam to bystrze zauważyłeś pisząc choćby o Hellera " próbach wysnuwania metafizycznych wniosków z fizycznych przesłanek".
To jest jego błąd wnioskowania, a nie dogmatyzm. Nadal więc pytanie pozostaje otwarte. Tylko, że trzebaby przeczytać coś Hellera...

>Worek kości to trudny przypadek, trudno więc mu pomóc. Na rozumne argumenty podawane prosto nie reaguje, może obejście barykady przez emocje coś da...
>(...)
>Może na początek wyjaśnisz detalicznie co parszywego zobaczyłeś w moim zdaniu?
On zadaje racjonalne pytanie ("powinieneś wykazać gdzie tkwi błąd"), a Ty nie wykazujesz gdzie tkwi błąd, tylko stwierdzasz, że urwał się z choinki. Właściwie worek kosci mówi o Hellerze, Ty o worku kości plus troche komunałów nt. katolicyzmu. I taka to rozmowa, bez światła mojej racjonalizującej obecności i mojej racji nt wszystkiego.