Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013) a w nim wywiad z prof. Hellerem pt. Oswajanie Przypadku. Przeszedł bym koło tego wzglednie obojetnie (znam poglądy ks Templetona, pardon Hellera) gdyby nie fragment który mnie zmroził:

Weżmy mechanikę kwantową:tu przypadek goni przypadek, nie możemy nawet wyliczyć , czy elektron rozpadnie się w tej, czy innej sekundzie.

Czyżby profesor kosmologii (jeszcze) nie wiedział iż elektron jest czastką trwałą? A może to tylko przekręt redakcji ?
Inna, już bardziej zahaczająca o religię wypowiedż to:

Fanatyzm ateistyczny w gruncie rzeczy bardzo niewiele różni od fanatyzmu religijnego.

Stwierdzenie gołosłowne, nie poparte żadnymi argumentami czy faktami.

No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:

Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.

Zręczny to unik teologiczny, ot ateiści zwalczaja kiepską koncepcję Boga wiec profesorska wersja pozostaje nietknięta!
Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

>Najwyraźniej specjalizuje się w czymś innym.
Najwyraźniej sam dostarczasz dowodów na jego zakłamanie. On jest przede wszystkim specjalistą od zbawienia - poznawanie świata można rozłożyć na całą wieczność, zbawienia nie.

>E, jestem przekonany, że by się za Ciebie przynajmniej pomodlił.
Tak samo może się modlić za niedouczonych gamoni chodzących na jego wykłady, a jednak wiedzą naukową się popisuje przed nimi z lubością.

>No.
No to nie dziwne że żyjecie w rozkroku intelektualnym.

>No, na to samo wychodzi i jest równie zabawne.
W Twoim trollowatym/katolickim pojęciu humoru.
Dla normalnego człowieka udawanie, że się nie jest tym kim się jest czy - ogólniej - głoszenie zasad których się nie popiera nie jest zabawą najwyższych lotów.

>No sorry, ale to rozczulające. Heller chodzi przecież i naucza.
Nie będę karmił trolla w nieskończoność - poczytaj jeszcze raz o różnych specjalizacjach Hellera i o związanych z nimi dziedzinach nauczania.

>Może dla Ciebie nieskuteczna, masz prawo do swojej opinii.
Całą próbę racjonalizacji wiary w niedorzeczności w książce o której mówię można zamknąć w zdaniu Hellera o racjonalności przez R - bełkot i tyle.
Gdyby ktoś miał przeciwną opinię i umiał ją uzasadnić można by pogadać.

>Tymczasem dla części katolików, którym się chce do książek Hellera zajrzeć, próba ta o ile nie musi być skuteczną, to przynajmniej wydaje się ciekawa.
Nie interesują mnie badania społeczne/statystyczne/socjologiczne, ale dociekanie prawdy. Wiem jak działa wiara i czego ludzie do jej usprawiedliwienia w swoim umyśle potrzebują.

>No i to nie są prawdy objawione, tylko filozoficzne argumenty, z którymi można się spierać.
Religijne bzdety, z którymi dyskusji nie ma. Wynoszenie ich do rangi filozofii to fałsz, zwłaszcza w wykonaniu księdza katolickiego i jego poplecznika.

>A tutaj jakieś dziwne pretensje - bądź księdzem! Nie bądź zakłamany!
Ale on jest księdzem! I jest zapraszany na wywiady z racji bycia księdzem, a potem wielkie udawanie, że księdzem nie jest.

>Wytykanie komuś niekonsekwencji, bo on "jako ksiądz" nie powinien przecież tego mówić, to marna sofistyka,
A co to za głupawe sztuczki z cudzysłowem? Normalny, uczciwy człowiek nie mówi różnych rzeczy w imieniu różnych swych osobowości: co innego jako naukowiec, co innego jako ksiądz.

>tchórzliwe unikanie dyskusji.
To Heller tchórzliwie unika dyskusji pławiąc się w podziwie gamoni słuchających wykładów czy w uniżoności przeprowadzających z nim wywiady.
I to gwiazdorstwo najwyraźniej mu odbija co widać we fragmencie wywiadu w Polityce:
Nauka jest poniżej godności Hellera, on gra z Panem Bogiem! Pajac i tyle.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>"a przynajmniej pozwalającej na odróżnienie obiektu definiowanego od jakiegokolwiek innego"

Jeżeli jest mowa o obiekcie, to o obiekcie, który istnieje i wymaga definicji. Nie da się rozprawiać o obiekcie, tym bardziej go definiować uczciwie bądź nie, jeśli on nie istnieje.

>Jeżeli jest mowa o obiekcie, to o obiekcie, który istnieje i wymaga definicji. Nie da się rozprawiać o obiekcie, tym bardziej go definiować uczciwie bądź nie, jeśli on nie istnieje.
Zajrzyj do wiki choćby aby przeczytać definicję obiektu i definicję definicji - bez tego (bez uzgodnienia pojęć) trudno nam będzie się porozumieć.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Pewnego razu Sir Bertrand Russel ogłosił, że udało mu się szczęśliwie umieścić na orbicie okołoziemskiej swój czajniczek do parzenia herbaty, który odtąd swobodnie krąży sobie w przestworzach. Spotkawszy się z powątpiewaniem niedowiarków odparł: spróbujcie mi udowodnić, że tak nie jest.

Podejmie się Pan tego zadania?

>No tak, czyli głównym celem KK jest trzymanie ludzi w ciemnym posłuszeństwie.

Tu się z wami zgadzam.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
>No sorry, ale fakt, że nikt Hellera z KK nie chce wykluczyć, świadczy chyba o tym, że organizacja ta wbrew pozorom wcale nie jest tak zamknięta na swobodną wymianę myśli, jakby się to tutejszym racjonalistom wydawało.
Może poda Pan jakieś źródła tego "nikt". Pamiętam artykuły z poważniejszej prasy katolickiej, że parę osób jednak by chciało, tyle tylko z rachunku wyników wychodzi, że Kościołowi bardzo by się to nie opłaciło. Natomiast świadomość heretyckości Życińskiego i Hellera w kościelnym środowisku zainteresowanych jest powszechną.

>Może dla Ciebie nieskuteczna, masz prawo do swojej opinii. Tymczasem dla części katolików, którym się chce do książek Hellera zajrzeć, próba ta o ile nie musi być skuteczną, to przynajmniej wydaje się ciekawa. No i to nie są prawdy objawione, tylko filozoficzne argumenty, z którymi można się spierać. A tutaj jakieś dziwne pretensje - bądź księdzem! Nie bądź zakłamany!
Jestem tylko nominalnym katolikiem, ale do książek obu księży zaglądałem i chętnie bym podyskutował o Bogu ks. Hellera i o tym co ten Bóg ma wspólnego z Bogiem z Magisterium Kościoła i teologii katolickiej.

>Wytykanie komuś niekonsekwencji, bo on "jako ksiądz" nie powinien przecież tego mówić, to marna sofistyka, tchórzliwe unikanie dyskusji.
Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie ma, bo nie można udowodnić nieistnienie czegoś.

Przecież nie piszę że nie ma dowodów na nieistnienie ale piszę nie ma dowodów na istnienie Boga biblijnego i koranicznego.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>>No sorry, ale fakt, że nikt Hellera z KK nie chce wykluczyć, świadczy chyba o tym, że organizacja ta wbrew pozorom wcale nie jest tak zamknięta na swobodną wymianę myśli, jakby się to tutejszym racjonalistom wydawało.

   ... hmmm, podoba mi się nawet ten tok myślenia. Skoro niewykluczenie Hellera z KRK jest oznaką popierania jego poglądów - to znaczy, że KRK popiera również poglądy "ojca dyrektora". A ten nadal sieje nienawiść do wszystkiego co "niekatolickie". Nareszcie ktoś to zauważył, i to nie ateista...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>bez tego (bez uzgodnienia pojęć) trudno nam będzie się porozumieć.

W takim razie od razu musicie przestać: przecież nawet to co napisałem musi być dla ciebie niezrozumiałym bełkotem, nie uzgodniliśmy wszak, co znaczy "takim", "razie", "od", "musieć" i tak dalej.

Co ja w ogólę robię?

Co my wszyscy - użytkownicy języka - w ogole robimy?

Już wiem - na pewno nie tracimy czasu na jałowe definiowanie.

>Niezupełnie bym sie z tym zgodził bo nie spotkałem się jeszcze z fanatyzmem ateistycznym.

LOL

>Faktem zaś jest że fanatycy religijni palili na stosach heretyków czy ateistów.

A ateistyczni fanatycy komunizmu mordowali ludzi w gułagach...

Mała wskazówka: masz do czynienia z fanatykiem ateizmu, gdy wyciaga takie argumentacyjne suchary jak stosy i Inkwizycję.

>Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?

Wystarczy zgodzić się, że jakolwiek zupełnie innego stopnia, w ramach sruktur KK tez istnieje jakaś wolność poglądów i dyskusja. Europejska nauka i filozofia rozwijały się calkiem nieźle przez ponad tysiąc lat w środowisku "koscielnym".

>Tytuły profesorskie nie chronią przed byciem amoralnym. Nawet nie chodzi o to, że zjadanie ciała dawno nie żyjącego człowieka i popijanie go jego własną krwią (taki posiłek codziennie spożywa profesor Heller), jest nonsensowne z punktu widzenia nauki. To jest najzwyczajniej amoralne z punktu widzenia funkcjonowania w społeczeństwie, które naukę powinno uprawiać ku swej pomyślności

Ty serio? To własnie przez okno wywaliłes 90% współczesnej nauki uprawianej dla pozyskania patentów i aplikacji, które da się zmonetyzować.

>Podejmie się Pan tego zadania?
A mógłbyś mi wyjaśnić cel swojego pytania? W świetle dotychczasowego przebiegu wątku i naszej w nim .... hmmmm... wymiany zdań ... widzi mi się ono lekko od czapy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>... hmmm, podoba mi się nawet ten tok myślenia. Skoro niewykluczenie Hellera z KRK jest oznaką popierania jego poglądów - to znaczy, że KRK popiera również poglądy "ojca dyrektora".
Ba! KRK nie wyklucza, pazurami trzyma nawet ateistów/apostatów... popiera zatem zapewne również ateizm.
Taki kościelny tok ....hmmm.... myślenia zaszczepiono i workowi kości, a on się z tego cieszy i chyba nawet jest dumny z siebie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>W takim razie od razu musicie przestać: przecież nawet to co napisałem musi być dla ciebie niezrozumiałym bełkotem, nie uzgodniliśmy wszak, co znaczy "takim", "razie", "od", "musieć" i tak dalej.
Jeżeli używasz terminów z języka ukształtowanego społecznie, kulturowo, opisanego w słownikach i innych księgach, używanego powszechnie to nie musi być to niezrozumiałym bełkotem. Językowo, bo logicznie to i owszem jest. Chyba że się mylę, bo Ty potrafisz wyjaśnić co mówisz.

>Już wiem - na pewno nie tracimy czasu na jałowe definiowanie.
Sylwku, przerabialiśmy kiedyś ten temat, naprawdę nic do Ciebie nie dotarło?
Definiowanie nie jest jałowe, to jest podstawa poznania.
Każdy obiekt musi mieć definicję w umyśle dowolnego człowieka - inaczej po prostu dla niego nie istnieje

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.