Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013) a w nim wywiad z prof. Hellerem pt. Oswajanie Przypadku. Przeszedł bym koło tego wzglednie obojetnie (znam poglądy ks Templetona, pardon Hellera) gdyby nie fragment który mnie zmroził:

Weżmy mechanikę kwantową:tu przypadek goni przypadek, nie możemy nawet wyliczyć , czy elektron rozpadnie się w tej, czy innej sekundzie.

Czyżby profesor kosmologii (jeszcze) nie wiedział iż elektron jest czastką trwałą? A może to tylko przekręt redakcji ?
Inna, już bardziej zahaczająca o religię wypowiedż to:

Fanatyzm ateistyczny w gruncie rzeczy bardzo niewiele różni od fanatyzmu religijnego.

Stwierdzenie gołosłowne, nie poparte żadnymi argumentami czy faktami.

No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:

Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.

Zręczny to unik teologiczny, ot ateiści zwalczaja kiepską koncepcję Boga wiec profesorska wersja pozostaje nietknięta!
Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

>>... hmmm, podoba mi się nawet ten tok myślenia. Skoro niewykluczenie Hellera z KRK jest oznaką popierania jego poglądów - to znaczy, że KRK popiera również poglądy "ojca dyrektora".
>Ba! KRK nie wyklucza, pazurami trzyma nawet ateistów/apostatów... popiera zatem zapewne również ateizm.
>Taki kościelny tok ....hmmm.... myślenia zaszczepiono i workowi kości, a on się z tego cieszy i chyba nawet jest dumny z siebie.

... hmmm, z tego samozadowolenia nie będę go już rozliczał. Zostawię to jego "niebieskiemu przełożonemu" - jeżeli istnieje...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Sylwku, przerabialiśmy kiedyś ten temat, naprawdę nic do Ciebie nie dotarło?
Naprawdę nie.

>Definiowanie nie jest jałowe, to jest podstawa poznania.

Ale bądźmy poważni: albo to jest "podstawa poznania", a wtedy bez definicji nie rozumiesz słów, albo nie jest, a wtedy jest to strata czasu. Ale będąc zupełnie powaznym: całe to hokus-pokus z definiowaniem to przesąd filozofii analitycznej, który został wielokrotnie skutecznie skrytykowany. Co do zasady wywodzi się z Wittgensteina, i to twórca tej metody, he he, "poznania", wykazał później jej nędzę tworząc koncepcję "gier językowych".

>Każdy obiekt musi mieć definicję w umyśle dowolnego człowieka - inaczej po prostu dla niego nie istnieje

Co to jest obiekt? Co to jest istnienie?

>Ale bądźmy poważni: albo to jest "podstawa poznania", a wtedy bez definicji nie rozumiesz słów, albo nie jest, a wtedy jest to strata czasu.
Bądźmy więc. Nie mówimy o jakiejś alternatywie czy przeciwnościach - definicja to jest wyrażenie językowe.

>Ale będąc zupełnie powaznym: całe to hokus-pokus z definiowaniem to przesąd filozofii analitycznej, który został wielokrotnie skutecznie skrytykowany. Co do zasady wywodzi się z Wittgensteina, i to twórca tej metody, he he, "poznania", wykazał później jej nędzę tworząc koncepcję "gier językowych".
Będąc zupełnie poważnym unikam rozmów typu "Co astrotaurus sądzi, że Sylwek sądzi, że sądził Wittgenstein...".
Korzystaj dowolnie z dorobku ludzkości, ale mów za siebie: jak Ty uzasadniasz nędzę definiowania.

>Co to jest obiekt? Co to jest istnienie?
Nie mam ochoty na niemądre sztuczki i zachęcam do posługiwania się ustalonym językiem polskim. W razie rozbieżności, niemożności osiągnięcia porozumienia możemy uściślać, wyjaśniać, precyzować ... hmmm... definicje jakich używamy.

I ciągle najzupełniej poważnie: wedle swojego rozumienia takich pojęć jak obiekt, istnienie , definicja wskaż obiekt (dowolnego rodzaju), który istnieje (istnieniem dowolnego rodzaju) bez definicji (co by to nie było).

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>I ciągle najzupełniej poważnie: wedle swojego rozumienia takich pojęć jak obiekt, istnienie , definicja wskaż obiekt (dowolnego rodzaju), który istnieje (istnieniem dowolnego rodzaju) bez definicji (co by to nie było).

Myślę, że każda ofiara czarnej ospy przed XiX wiekiem dość istotnie doświadczyła "czarnej ospy" nie mając pojęcia o jej definicji ani obiekcie/obiektach ją wywołujących. Ja zasadniczo do dzisiaj nie zupełnie rozumiem słowo "istnieć", ale wydaje mi się, że jeśli coś oddziałuje na coś, to to coś istnieje. Inna rzecz, że nie wiem o jakich obiektach mówisz? Przecież "definicja" rzeczy materialnych dotyczy ich formy i cech określajacych przynależność do desygnacji słowa nazywajacego daną rzecz, ale czy chcesz powiedzieć, że forma rzeczy istnieje w oderwaniu od poszczególnych rzeczy jako "obiekt"? To znaczy jako co? Idea platońska?

Nie, żeby to były kwestie istotne. Nawet jeśli obaj nie potrafimy identycznie sformułować definicji słowa definicja, to ile ktoś nie wyskoczy z zaklęciem definiowania, możemy spokojnie i w miarę zrozumiale rozmawiać.

No i tak naprawdę, to o jaką definicję ci chodzi? jest przecież mnóstwo jej rodzajów.

.
>>>>Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?
>Wystarczy zgodzić się, że jakolwiek zupełnie innego stopnia, w ramach sruktur KK tez istnieje jakaś wolność poglądów i dyskusja.
"jakowiek" i "jakaś" - to się zgadzam. Aby nie przypominać co drobniejszych, to znam i Augustyna i Tomasza. Szkoda, iż Pan np. tu nie włączył się w dyskusję: www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808

>Europejska nauka i filozofia rozwijały się calkiem nieźle przez ponad tysiąc lat w środowisku "koscielnym".
Który tysiąc? I co to znaczy - "całkiem nieźle"?
------------------------------------------------

Czy to jest odpowiedź na pytanie?
Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Tytuły profesorskie nie chronią przed byciem amoralnym. Nawet nie chodzi o to, że zjadanie ciała dawno nie żyjącego człowieka i popijanie go jego własną krwią (taki posiłek codziennie spożywa profesor Heller), jest nonsensowne z punktu widzenia nauki. To jest najzwyczajniej amoralne z punktu widzenia funkcjonowania w społeczeństwie, które naukę powinno uprawiać ku swej pomyślności
>Ty serio? To własnie przez okno wywaliłes 90% współczesnej nauki uprawianej dla pozyskania patentów i aplikacji, które da się zmonetyzować.

To jest właśnie to czego nie trawię u Hellera - ustawianie przeciwnika w rogu z powodu czegoś, czego przeciwnik nigdy nie powiedział i walenie w niego, jak w bęben.
Żeby było jasne. Mniej więcej od czasów Adama Smitha, który to zwerbalizował, wiadomo, że w gospodarce rynkowej, bardziej niż w jakiejkolwiek innej, egoizm jednostek może z powodzeniem budować pomyślność ogółu. Tłumacząc na współczesny: "90% współczesnej nauki uprawianej dla pozyskania patentów i aplikacji, które da się zmonetyzować", prędzej czy później ma szansę służyć pomyślności ogółu. Tylko tyle chciałem powiedzieć i aż tyle. Ja dostrzegam tę zależność i jest to dla mnie oczywiste.

>Który tysiąc? I co to znaczy - "całkiem nieźle"?

To znaczy, że nawet poza mitycznym średniowieczem zepsuci księża potrafili dokonać rzeczy wielkich intelektualnie. Współczesna genetyka też się narodziła w zakonie. Gdyby Mendel miał nieszczęście byc osądzany przez "racjonalistycznych" moralistów z tego forum, wywaliliby jego "zakłamaną" naukę do kosza.

>Żeby było jasne. Mniej więcej od czasów Adama Smitha, który to zwerbalizował, wiadomo, że w gospodarce rynkowej

Mniej więcej od czasów Marksa wiadomo, że kapitalistyczna walka klas doprowadzi do upadku systemu i stworzenia prawdziwie egalitarnego społeczeństwa komunistycznego.

A serio: ekonomia to pseudonauka, pamiętaj o tym: leiterrepo(*)g/2004/10/is_economics_a_.html

PS: nie, kapitalizacja nauki służy czemuś dokładnie przeciwnemu: coraz bardziej podkopuje fundament nauki jakim sa badania podstawowe, która z natury rzeczy nie mogą rościc sobie ambicji aplikacyjnych. Ale to one tez zawsze były źródłem największych innowacji.

.
>>>>bez tego (bez uzgodnienia pojęć) trudno nam będzie się porozumieć.
>W takim razie od razu musicie przestać: przecież nawet to co napisałem musi być dla ciebie niezrozumiałym bełkotem, nie uzgodniliśmy wszak, co znaczy "takim", "razie", "od", "musieć" i tak dalej.
Gdy nie zgadza się Pan z definicjami zawartymi w słowniku języka polskiego, to rzeczywiście mamy problem, gdyż faktyczny problem z definicjami występuje dopiero wtedy, gdy jakiś termin/pojęcie nie jest zrozumiałe jednakowo dla obu porozumiewających się stron. Gdy nie ma takiego zrozumienia jest bezsensowne pieprzenie o Szopenie, na które czasu szkoda.

Akurat tu z wieloma osobami rozumiem się bardzo dobrze bez potrzeby specjalnego definiowania terminów, z kilkoma czasem precyzujemy nasze rozumienie jakiegoś tam pojęcia, a z kilkoma zupełnie zrozumieć się nie mogę. Właśnie z powodu zupełnie innego rozumienia tych samych pojęć, używanych w tym samym języku.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Który tysiąc? I co to znaczy - "całkiem nieźle"?
>To znaczy, że nawet poza mitycznym średniowieczem zepsuci księża potrafili dokonać rzeczy wielkich intelektualnie.
Dalej nie rozumiem ani sensu Pańskich wypowiedzi, ani Pańskich frustracji? Czy chce Pan powiedzieć, że ci "zepsuci księża potrafili dokonać rzeczy wielkich intelektualnie", a ci niezepsuci działali w inkwizycji czyli policji myśli.
Jeszcze raz pytam o jakie tysiąclecie Panu chodzi? Osobiście uważam, że przez całe dwa tysiące lat wśród wyświęconych znajdywali się ludzie mądrzy, a w czasach gdy Kościół zdominował całkowicie naukę raczej poza wyświęconymi odnajdywać się nie mogli.

>Współczesna genetyka też się narodziła w zakonie. Gdyby Mendel miał nieszczęście być osądzany przez "racjonalistycznych" moralistów z tego forum, wywaliliby jego "zakłamaną" naukę do kosza.
Nie mam zwyczaju wypowiadać się na tematy, o których nie mam zielonego pojęcia. Pan - pomimo wieloletniego udziału w naszym forum - nie wie nic o racjonalizmie, a feruje wyroki. To przypomina mi ludzi świecie wierzących w jedyno-słuszność własnej prawdy, a przecież Pan jest myślącym człowiekiem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mówiąc krótko: dyskredytowanie Hellera jako naukowca za to, że jest księdzem, jest równie słabe jak dyskredytowanie go jako księdza, za to, że jest naukowcem. Nie wiem jak można jaśniej.

Okej, więc znowu jak krowie na rowie: precyzowanie czy wyjasnianie to nie to samo co definiowanie. Gdy ludzie biorą się za "definiowanie" zazwyczaj produkują jakies bezsensowne gołosłowne formułki. Całe to osobliwe uwielbienie dla "definicji" wprowadza tylko niejasności do dyskusji, zamiast je usuwać, bo ludzie zamiast na przykład dobrych przykładów czy eksperymentów myślowych, czy czegokolwiek co jest dobrym sposobem przekazywnia treści, tworzą czcze pustosłowie.

.
>Mówiąc krótko: dyskredytowanie Hellera jako naukowca za to, że jest księdzem, jest równie słabe jak dyskredytowanie go jako księdza, za to, że jest naukowcem. Nie wiem jak można jaśniej.
Ja zaś nie wiem, jak można bardziej ściemniać?
Rozmowa tu się zaczęła:
Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?
Co to ma wspólnego z Pańską konstatacją: "dyskredytowanie Hellera jako naukowca za to, że jest księdzem, jest równie słabe jak dyskredytowanie go jako księdza, za to, że jest naukowcem". To ja już nie wiem? Rodzi się tylko we mnie pytanie, czy sam Pan siebie rozumie?

Pan Sylwek: Co do zasady wywodzi się z Wittgensteina, i to twórca tej metody, he he, "poznania", wykazał później jej nędzę tworząc koncepcję "gier językowych". Jakoś dla mnie Pańskie gierki językowe są mało zabawne i mało konstruktywne, ale może innych bawią i są w pełni zrozumiałe.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Okej, więc znowu jak krowie na rowie: precyzowanie czy wyjasnianie to nie to samo co definiowanie.
Ja oba pojęcia rozróżniam:
pl.wikipedia.org/wiki/Wyjaśnianie
pl.wikipedia.org/wiki/Definiowanie
Choć są sobie bliskie i w części nawet zachodzą na siebie.

>Gdy ludzie biorą się za "definiowanie" zazwyczaj produkują jakies bezsensowne gołosłowne formułki.
Dlatego proponuje Pan swoje koleżanki krowy? Ja jednak pozostanę przy ludziach - pomimo całej ich ułomności - gdyż podejmują się prób zdefiniowana dla innych ludzi.

>Całe to osobliwe uwielbienie dla "definicji" wprowadza tylko niejasności do dyskusji,
Akurat nie wydaje mi się abym na tym forum wykazywał się uwielbieniem dla niejasności dyskusji i gmatwania pojęć.

>zamiast je usuwać, bo ludzie zamiast na przykład dobrych przykładów czy eksperymentów myślowych, czy czegokolwiek co jest dobrym sposobem przekazywnia treści, tworzą czcze pustosłowie.
Może zamiast widzieć całe zło w innych warto zajrzeć do lusterka. Deklaracjami o swojej racji nie zastąpi się racjonalnej argumentacji. Chce Pan wziąć tu nas "na huki? Jakoś mało się boję.

@@@
.

Zaczynam się zastaanwiać skąd ta troska o religijną prawomyślność Hellera. No chyba jednak w tym watku niedwuznacznie wynika ona z rozważania Hellera prawomyślności w ogóle? Ale może nie, chyba faktycznie nie wiem co czytam.

Życzę miłego dnia.