Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013) a w nim wywiad z prof. Hellerem pt. Oswajanie Przypadku. Przeszedł bym koło tego wzglednie obojetnie (znam poglądy ks Templetona, pardon Hellera) gdyby nie fragment który mnie zmroził:

Weżmy mechanikę kwantową:tu przypadek goni przypadek, nie możemy nawet wyliczyć , czy elektron rozpadnie się w tej, czy innej sekundzie.

Czyżby profesor kosmologii (jeszcze) nie wiedział iż elektron jest czastką trwałą? A może to tylko przekręt redakcji ?
Inna, już bardziej zahaczająca o religię wypowiedż to:

Fanatyzm ateistyczny w gruncie rzeczy bardzo niewiele różni od fanatyzmu religijnego.

Stwierdzenie gołosłowne, nie poparte żadnymi argumentami czy faktami.

No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:

Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.

Zręczny to unik teologiczny, ot ateiści zwalczaja kiepską koncepcję Boga wiec profesorska wersja pozostaje nietknięta!
Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

> Skąd się wzięły prawa fizyki?

Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata. Polecam zapoznać się z twierdzeniem Noether.

Na przykład, prawo zachowania energii bierze się z symetrii przesunięcia w czasie, co znaczy, że te same warunki początkowe dają ten sam przebieg zjawisk, niezależnie od chwili ich ustawienia - czy dziś, czy jutro, czy kiedykolwiek indziej. Prawo zachowania pędu wynika z podobnej symetrii przesunięcia w przestrzeni, prawo zachowania krętu - z izotropią przestrzeni, itd.

>>Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013)
>Toż to nie ostatni a pierwszy
"Ostatni" to pojecie wzgledne, data numeru byla antycypowana.
>Czyżby Newsweek to pismo katolickie, propagujące urywki z biblii "... ostatni będą pierwszymi..."
>
Nie sadze, w koncu inny popularny kaznodzieja, Holownia, opuscil Newsweek'a by przeniesc sie do innego, spokojniejszego czasopisma. A propos to oryginalny, amerykanski Newsweek konczy wydawanie edycji papierowej!

Czy mógłbyś uzasadnić to porównanie?

>>Nope, z tego co się orientuję, to Heller ma niewiele publikacji z dziedziny soteriologii.
>Z tego czynię zarzut, jeszcze nie pojąłeś?

Totalnie nie kumam tego zarzutu. Co ma piernik do wiatraka? Heller uprawia filozofię, a nie teologię, w filozofii bierze się pod uwagę spójność logiczną argumentów, a nie zgodność z dogmatami wyznawanej wiary.

>>W jego wikipedycznej biografii stoi za to jak byk, że specjalizuje się w "filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara"
>Gdziekolwiek pojawia się jako filozof, fizyk, kosmolog pojawia się tam jako ksiądz.

No bo jest księdzem. Czy próbujesz zarzucać Hellerowi apologetykę jakiejś opcji religijnej, lobbing, że nie będzie obiektywny w swoich rozważaniach nad kosmosem, bo to ksiądz? Może i miałbyś rację, tylko czy nie jest tak, że każdy kto bierze się za jakieś badania światopoglądowo obciążone, nie narzuca swojej wizji świata? Jeśli twierdzisz, że Heller przez swoje bycie księdzem z natury nie będzie obiektywnym naukowcem, to ten sam zarzut można postawić Dawkinsowi, że jako ateista też nie będzie obiektywny - naturalizm metodologiczny, jako paradygmat uprawiania nauki, wyklucza nie tylko wyjaśnianie zjawisk przez odwołanie się do przyczyn nadnaturalnych, ale wyklucza również samo mówienie o istnieniu/nie-istnieniu takich zjawisk.

>A ta specjalizacja w relacji nauka-wiara to jakiś pusty bzdet. Nie potrafisz przytoczyć i obronić (za niego) jakiegokolwiek rozumnego poglądu w tej dziedzinie.

Jak pisałem Ci o problemie genezy praw przyrody i tezę Hellera, że skoro świat jest racjonalny i daje się matematycznie opisać, to za tym wszystkim musi stać jakiś "Rozum", to zacząłeś kpić. No sorry, jeśli uważasz, że to tylko sztuczki, powinieneś wykazać gdzie tkwi błąd.

>poznawanie świata można rozłożyć na całą wieczność, zbawienia nie.

Mieszasz teraz perspektywę ogólnoludzką z jednostkowym człowiekiem. W KK zarówno poznawania świata jak i staranie się o zbawienie prowadzone jest do tego samego momentu - do śmierci.

>Może Heller się modli i za ateistów i za katolickich tumanów, ale naucza tylko tych drugich fizyki, a pierwszych religii nie.

Ejże, ostatnia jego książka z tego roku to "Wszechświat jest tylko drogą. Kosmiczne rekolekcje". Zakup książki nie musi zostać poprzedzony deklaracją światopoglądową, ateista też tam może zajrzeć.

>Anuluj zatem to głupkowate "No" i odpowiedz bezpośrednio na moją wypowiedź o pomijaniu istotnych faktów.

Cytat:

Ja nie wiem jakie to istotne fakty pomija Heller, nie raczyłeś tego napisać.

>>Skąd się wzięły prawa fizyki?
>Bozia wyczarowała? Czy z własności materii?

Z własności materii, jasne, a skąd się wzięła materia? Z własności praw fizyki. Dla jednych "bozia wyczarowała" świat, dla innych, jak np. dyskusję na ten temat ucinał Bertrand Russell - świat istnieje, bo istnieje. I już. Czyżby?

>I do zadawana sobie takich pytań trzeba być pretensjonalnym pajacem co brzydzi się zwykłą nauką i gra z Panem Bogiem?

Jaki Ty masz męczący styl prowadzenia "dyskusji". Pajacem? Brzydzi się? Wiem, że to internet i w ogóle, ale z takim nastawieniem nie tylko niczego się nie dowiesz, ale i nikogo nie przekonasz - prowokujesz tylko reakcje obronne.

>>Heller, jako katolik, wierzy, że za tym wszystkim stoi jakaś inteligencja, Bóg, i to Bóg osobowy, bo bycie osobą wydaje się dla racjonalności i inteligencji warunkiem koniecznym.
>Ma prawo do wierzenia w cokolwiek i wydawania sobie czegokolwiek. Nie jest moim celem, ani nie sprawia mi przyjemności jego szczegółowe diagnozowanie.

No, Ty wolisz zatrzymać się przy epitetach. Zakłamane bzdury pretensjonalnego pajaca! No sorry...

---

bembergiem w berg

>> Skąd się wzięły prawa fizyki?
>Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.

To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem? Świat nie mógłby powstać, gdyby prawa fizyki były inne niż są. A skąd się wzięła symetria? Nie liczę, że odpowiesz, nikt tego nie wie, ale problem jest ciekawą gimnastyką dla umysłu.

---

bembergiem w berg

>To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem? Świat nie mógłby powstać, gdyby prawa fizyki były inne niż są. A skąd się wzięła symetria? Nie liczę, że odpowiesz, nikt tego nie wie, ale problem jest ciekawą gimnastyką dla umysłu.

Brawo! ten wywód to prawie jak religia!
Przeczytaj co napisałeś i zastanów się nad logiką twojej wypowiedzi.
Ale i tak należą ci się brawa bo na koniec roku rozśmieszyłeś mnie do łez.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

.
>>>>O ile to możliwe?
>Tylko czasami, gdy trace dystans do tego cyrku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,539097#w539706
Oprócz logiki klasycznej i matematycznej (i paru jeszcze innych) istnieje też logika praktyczna nadająca sens temu co robimy i temu co piszemy. Podstawą tej logiki jest pozostawanie w środowiskach, które nas rozumieją i w których dobrze się czujemy. Cóż z tego, że mamy rację, gdy nikt lub niewiele osób nas rozumie. Zostajemy wyalienowani i czując frustrację stajemy się agresywni i jeszcze bardziej niekomunikatywni.
Dlatego ja na przykład nie piszę nic na fideistycznych stronach.
Przecież przymusu nie ma, a tam nikogo do siebie bym nie przekonał.

Pan Astrotaurus napisał: Definiowanie to podstawa poznania i komunikacji, a nie zaklęcie. I musi być coraz bardziej precyzyjne i szczegółowe w miarę zagłębiania się w dowolny temat. Sam też to robisz tylko w imię jakiejś dziwacznej pozy intelektualnej usiłujesz rolę definiowania deprecjonować choć nie potrafisz wskazać pojęcia którego definiowane jest jałowe jak powiadasz czy też wskazać czegokolwiek co istnieje bez definicji.
A Pan opierając się na bardziej szczegółowej wiedzy o tworzeniu definicji sprowadził jego wypowiedź do absurdu.
Czy słusznie? Nie wiem? Może dawniej inaczej bywało, ale moim zdaniem nie, gdyż nawet potwierdzając Pańską w tym zakresie wiedzę nie widzę tu zaprzeczenia jego myśli: Definiowanie to podstawa poznania i komunikacji, a nie zaklęcie.

Panie Sylwku, przeczytałem tu sporo mądrych Pańskich postów i sporo się od Pana nauczyłem. Uważam, że szkoda Pańskiej wiedzy na drobne pyskówki.

Przecież to co tu prowadzimy to tylko rozmowy. Chciałbym aby były one na jak najwyższym poziomie merytorycznym, ale to tylko rozmowy. Nie wiem jak inni, ale ja w wyniku tych rozmów zaglądam do książek, także aby sprawdzić własną wiedzę i czasem stwierdzam, że to nie jest dokładnie tak - jak napisałem. Wydaje mi się iż forum uczy myśleć i rozmawiać na poważne tematy. Mnie się tu podoba.

Życzę Panu wszystkiego najlepszego z okazji imienin.

@@@
.

>A Pan opierając się na bardziej szczegółowej wiedzy o tworzeniu definicji sprowadził jego wypowiedź do absurdu.

Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem czemu wobec siebie (to jest, jakże dumnie nazywanych, racjonalistów) mamy stosować inne, szokująco zaniżone standardy klarowność myśli i ścisłości niż wobec, na przykład, nieszczęsnych fideistów. Przecież jeśli dla pana Astrotaurusa (i co najmniej trzech innych osób) łańcuch ad infinitum to po prostu "nie będzie łatwo", to niewątpliwie jest równie optymistycznie nastawiony do koncepcji "stworzyć świat z niczego" (nie będzie łatwo, ale...), albo "przyczyna bez przyczyny" (nie będzie łatwo, ale...).

Pozdrawiam i życzę szampańskiej zabawy.

.
>>>>A Pan opierając się na bardziej szczegółowej wiedzy o tworzeniu definicji sprowadził jego wypowiedź do absurdu.
>Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem czemu wobec siebie (to jest, jakże dumnie nazywanych, racjonalistów) mamy stosować inne, szokująco zaniżone standardy klarowność myśli i ścisłości niż wobec, na przykład, nieszczęsnych fideistów.
Ja wobec siebie staram się ulg nie stosować, ale (powtarzam) tu prowadzimy tylko rozmowy i ich podstawą jest komunikatywność. Winniśmy się starać aby inteligentny absolwent gimnazjum mógł nasze wywody zrozumieć.

>Przecież jeśli dla pana Astrotaurusa (i co najmniej trzech innych osób) łańcuch ad infinitum to po prostu "nie będzie łatwo", to niewątpliwie jest równie optymistycznie nastawiony do koncepcji "stworzyć świat z niczego" (nie będzie łatwo, ale...), albo "przyczyna bez przyczyny" (nie będzie łatwo, ale...).
Nie wiem, o jakich osobach Pan tu myśli, ale ja znacznie wyżej stawiam wypowiedzi przedstawiciela nauk przyrodniczych (tu pana Fizyka), nad filozofa (kilka osób).
-----------------

Regressus ad infinitum [łac., 'cofanie się w nieskończoność'], nie mający końca łańcuch rozumowań, wynikający z tego, że każde twierdzenie jest poprzedzone uzasadnieniem, które z kolei też wymaga uzasadnienia;

Racjonalne myślenie opiera się na założeniu, że dostępną nam rzeczywistością rządzą jakieś prawa, dotyczące zarówno przeszłości, jak i przyszłości, czyli niezmienne w czasie. Z prawdą jest trochę inaczej. Do prawdy stale dochodzimy, ale nikt nie może uzurpować sobie prawa do jej posiadania. Prawda zmienia się w czasie i na przykład mechanikę Newtonowską zastąpiono mechaniką Einsteinowską.

W stopniu dalece mnie nie satysfakcjonującym znam zagadnienia logiczne i chyba dlatego jestem zwolennikiem logiki praktycznej łączącej rozumowe myślenie z weryfikacją przez doświadczenie. Co za tym idzie, uważam także, że tylko praktyka (weryfikowalne naukowo doświadczenie) może być ostatecznym kryterium prawdziwości sądów. Choć różne są drogi dochodzenia do tego kryterium, to pierwszym krokiem prawie zawsze są intelektualne spekulacje, z których najważniejszymi są te powiązane z filozofią.

Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.

Wchodząc do czasów nowożytnych warto sięgnąć do Johna Henry'ego Newmana z jego Logiką wiary z 1870r. (choć sam autor nie był przekonany co do logicznej mocy swoich dowodów), a także do współczesnego filozofa analitycznego - a więc przywiązującego wagę do logiki - Alwina Platinga, który używając sprawnie własnego rozumu, sugestywnie (choć mnie nie przekonał) broni racjonalnej akceptowalności twierdzenia o istnieniu Boga. Na polskim gruncie za logików związanych z Kościołem katolickim uznawani są między innymi: ks. prof. Jan Salamucha, sławny Ojciec Innocenty, czyli ks. prof. Józef Maria Bocheński oraz żyjący prof. Andrzej Grzegorczyk. Moim zdaniem, wszyscy oni wychodząc od nieprawdziwych (nieweryfikowalnych) przesłanek w konsekwencji wyciągali mylne wnioski. Ale uważam, że to ludzie mądrzy - warci tego, aby poznawać ich przemyślenia oraz podejmować polemikę z ich poglądami.

Tu też rodzi się kłopot z definicją racjonalności. Wszak ratio to: rachunek; osąd; rozum; metoda. Tu przyjąłem, że racjonalny to: rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany. Co prawda np. Joachim Wehler rozróżnia i definiuje: racjonalność, intelekt i rozum, ale wydaje się, że jak na publicystykę to zbyt szczegółowe.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Może też jestem księdzem i z tego wynika moja nieprawość?

To by wszystko wyjaśniało.

>Cóż poradzić, że neoliberalna dogmatyka o wszechdobroci kapitalizmu jawi mi się równie ohydną co rojenia o komunistycznej równości?

Zastanów się, człowieku nad sobą. W życiu trzeba coś wybrać, a ty nawet nie jesteś jak rozkapryszone dziecko, tylko jesteś zgorzkniałym abnegatem w sile wieku. Ale czemu się dziwić, skoro zaprowadziło cię to do seminarium duchownego? Chociaż może to i lepiej, bo dlaczego miałbyś komus zatruwać życie rodzinne?

>>jeden ze sprawdzalnych i udowodnionych aspektów myśli Smitha
>Kto to sprawdził i udownodnił? Bo rozumiem, że nie ekonomiści - wszak zgodziłeś się, że ekonomia to pseudonauka?

Życie udowodniło. Zmysł obserwacji. Nie trzeba być wyjątkowo bystrym, żeby zauważyć, iż egoizm piekarza leży w moim interesie. Podobnie jak nienasycona żądza zysku Steve'a Jobsa (rip). A także marzenia i pasje ludzi z CERN-u.

Pa!

.
>>>>Może też jestem księdzem i z tego wynika moja nieprawość?
>To by wszystko wyjaśniało.
Co by wyjaśniało?

>>>>Cóż poradzić, że neoliberalna dogmatyka o wszechdobroci kapitalizmu jawi mi się równie ohydną co rojenia o komunistycznej równości?
>Zastanów się, człowieku nad sobą. W życiu trzeba coś wybrać,
A dlaczego musi istnieć konieczność wyboru pomiędzy ideologicznymi głupotami?

>a ty nawet nie jesteś jak rozkapryszone dziecko, tylko jesteś zgorzkniałym abnegatem w sile wieku.
To słowo pochodzenia łacińskiego (łac. abnegatio = 'odmowa, wyparcie się'), którym określa się kogoś niedbającego o swój wygląd zewnętrzny (polskim odpowiednikiem tego słowa jest flejtuch) Fajne takie rozkapryszone dzieci o takiej wiedzy jaką reprezentuje tu pan Sylwek i rzeczywiście może go trafiać, gdy napotyka flejtuchów słowa.

>Ale czemu się dziwić, skoro zaprowadziło cię to do seminarium duchownego?
Gdy napiszę, że może jestem długonogą panienką, to Pan wyciągnie wniosek, że zaprowadziło mnie to burdelu. Nie jest Pan zbyt pochopny w ocenach?

>Chociaż może to i lepiej, bo dlaczego miałbyś komus zatruwać życie rodzinne?
A Pan jest całkowicie pewien swojego związku? Niczego Pan partnerowi nie zatruwa?

>jeden ze sprawdzalnych i udowodnionych aspektów myśli Smitha
>>>>Kto to sprawdził i udowodnił? Bo rozumiem, że nie ekonomiści - wszak zgodziłeś się, że ekonomia to pseudonauka?
>Życie udowodniło. Zmysł obserwacji. Nie trzeba być wyjątkowo bystrym, żeby zauważyć, iż egoizm piekarza leży w moim interesie.
W przeciwieństwie do Szanownego Pana jestem wyjątkowo tępym, gdyż moją wiedza i obserwacje każą mi twierdzić, że podstawowymi przyczynami wszelakiego ludzkiego zła na świecie są: pazerność na dobra doczesne, zaspakajanie chuci i wiara w jedynosłuszność wyznawanej doktryny. Może poważna lektura np. "Moralności mieszczańskiej" Marii Ossowskiej pozwoliło by zrozumieć Panu, że chciwość piekarza nie jest w Pańskim interesie, już na pewno nie jest nim nienasycona żądza zysku finansowych spekulantów.

>A także marzenia i pasje ludzi z CERN-u.
Szanowny Panie, badania podstawowe są tylko źródłem ogromnych kosztów, a uczeni je prowadzący z trudem dorabiają się standardów życia klasy średniej. Zwolennicy maksymalizacji zysków nie mają nic wspólnego z marzeniami i pasjami uczonych.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>> Skąd się wzięły prawa fizyki?
>> Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.
> To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem?

Nie ma tu przyczyn ani skutków, bo nie ma tu następstwa czasowego. Jest tylko logiczne wynikanie, np. jeżeli istnieje symetria obrotu w przestrzeni, to moment pędu musi być zachowany.

> Świat nie mógłby powstać, gdyby prawa fizyki były inne niż są.

Wśród kosmologów istnieje silne podejrzenie, że prawa fizyki nie mogą być inne niż są. Ponieważ zdajesz się być teistą, podam Ci ten problem w słowach Einsteina
Cytat: Chociaż nie mamy jeszcze pełnej odpowiedzi na to pytanie, to w miarę rozwikływania coraz wcześniejszych etapów Wielkiego Wybuchu, coraz mniej jest tu swobody i zdajemy się zbliżać do kategorycznego "Nie, nie miał żadnego". (A jeśli tak było, to do czego był w ogóle potrzebny możesz odpowiedzieć sobie sam.)

> A skąd się wzięła symetria?

Symetria to prostota niewymagająca wyjaśnienia. Czy kiedykolwiek zastanawiałeś się np. dlaczego jak obrócisz linijkę, to nie zmienia ona swej długości? Gdyby zmieniała, to byś dopiero pytał się dlaczego tak się dzieje. Brak symetrii a nie jej obecność wymaga wyjaśnienia. To spontaniczne łamanie symetrii doprowadziło Wszechświat od początkowej prostoty do obecnej różnorodności.

>To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem?

Polecam artykuł: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8604
Nieustannie cos powstaje, trwa jakiś czas, i się zapada. Ta sama fizyka tym powoduje.

>>>> Skąd się wzięły prawa fizyki?
>>> Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.

Moim zdaniem powinieneś napisać książkę która by przekładała jezyk terminologi fizyki naukowej na ludzki, podobnie jak Krotka historia czasu.

.
>Skąd się wzięły prawa fizyki?
>>>>>Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.
>Moim zdaniem powinieneś napisać książkę która by przekładała język terminologi fizyki naukowej na ludzki, podobnie jak Krótka historia czasu.
Zamawiam egzemplarz!

Pozdrawiam.

@@@
.