Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013) a w nim wywiad z prof. Hellerem pt. Oswajanie Przypadku. Przeszedł bym koło tego wzglednie obojetnie (znam poglądy ks Templetona, pardon Hellera) gdyby nie fragment który mnie zmroził:

Weżmy mechanikę kwantową:tu przypadek goni przypadek, nie możemy nawet wyliczyć , czy elektron rozpadnie się w tej, czy innej sekundzie.

Czyżby profesor kosmologii (jeszcze) nie wiedział iż elektron jest czastką trwałą? A może to tylko przekręt redakcji ?
Inna, już bardziej zahaczająca o religię wypowiedż to:

Fanatyzm ateistyczny w gruncie rzeczy bardzo niewiele różni od fanatyzmu religijnego.

Stwierdzenie gołosłowne, nie poparte żadnymi argumentami czy faktami.

No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:

Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.

Zręczny to unik teologiczny, ot ateiści zwalczaja kiepską koncepcję Boga wiec profesorska wersja pozostaje nietknięta!
Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

>Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem czemu wobec siebie (to jest, jakże dumnie nazywanych, racjonalistów) mamy stosować inne, szokująco zaniżone standardy klarowność myśli i ścisłości niż wobec, na przykład, nieszczęsnych fideistów.
Szczerze mówiąc nie tylko nie bardzo rozumiem, ale bardzo nie rozumiem jak chcesz zachować klarowność myśli i ścisłość lekceważąc elementarny cel definiowania.
Toż to fideiści właśnie tworzą niedookreślony bełkot wychodząc u podstaw z niezdefiniowanego rzetelnie pojęcia Boga. A Ty, mimo ponawianych próśb, nie chcesz pokazać jak żyć bez definiowania.

>Przecież jeśli dla pana Astrotaurusa (i co najmniej trzech innych osób) łańcuch ad infinitum to po prostu "nie będzie łatwo", to niewątpliwie jest równie optymistycznie nastawiony do koncepcji "stworzyć świat z niczego" (nie będzie łatwo, ale...), albo "przyczyna bez przyczyny" (nie będzie łatwo, ale...).
Z pustej beletrystyki zbudowanej na niechęci do oponenta trudno wysnuć coś mądrego. Nie da się wszystkiego opisać w twierdzeniach typu matematycznego zwłaszcza kiedy operujemy w pobliżu zakresu pojęć podstawowych, ale to nie zmienia faktu, że Twój łańcuch ad infinitum to sztuczny i wydumany problem pomijający najważniejszy fakt, że to człowiek jest podmiotem poznawczym. Człowiek ze swoimi ograniczeniami, ze swoją historią powstania , w tym historią powstania świadomości i języka (wraz z definiowaniem).
Niewątpliwie znajdziesz wielu ochotników do filozoficznych rozważań czy da się wyjaśnić wyjaśnienie do wyjaśnienia, ja wolę rozmowy o konkretach.
Zobacz choćby czemu wprowadziłem pojęcie definiowania do wątku. Zrobiłem to w reakcji na pseudointelektualny bełkot o niemożności dowodzenia nieistnienia za jakim chętnie kryją fideiści swoje wymysły, a co "racjonaliści" bez sensu z pokorą często przyjmują nie dając fideistom szansy zrozumienia.
Ty wprowadziłeś zamęt którego celu i zasadności ja ciagle nie widzę, bo ich nie przedstawiasz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Totalnie nie kumam tego zarzutu. Co ma piernik do wiatraka? Heller uprawia filozofię, a nie teologię, w filozofii bierze się pod uwagę spójność logiczną argumentów, a nie zgodność z dogmatami wyznawanej wiary.
No to już chyba nie zakumasz. Heller uprawia i filozofię i teologię, nawet na swój użytek. Dogmaty wiary zaś to dla upośledzonego nią umysłu opis rzeczywistości, a filozofia bez związku z rzeczywistością to nie filozofia.

> ten sam zarzut można postawić Dawkinsowi, że jako ateista też nie będzie obiektywny - naturalizm metodologiczny, jako paradygmat uprawiania nauki, wyklucza nie tylko wyjaśnianie zjawisk przez odwołanie się do przyczyn nadnaturalnych, ale wyklucza również samo mówienie o istnieniu/nie-istnieniu takich zjawisk.
A bez bełkotu o nadnaturalności worek kości musiałby studiować coś rozumnego u rozumnych ludzi i on by tego nie wytrzymał.

>Jak pisałem Ci o problemie genezy praw przyrody i tezę Hellera, że skoro świat jest racjonalny i daje się matematycznie opisać, to za tym wszystkim musi stać jakiś "Rozum", to zacząłeś kpić. No sorry, jeśli uważasz, że to tylko sztuczki, powinieneś wykazać gdzie tkwi błąd.
Bo wczoraj urwałeś się z choinki i jesteś zdziwiony, że wyskakujący z kapelusza Bóg pobudza kogoś do kpin.

>Mieszasz teraz perspektywę ogólnoludzką z jednostkowym człowiekiem. W KK zarówno poznawania świata jak i staranie się o zbawienie prowadzone jest do tego samego momentu - do śmierci.
A po śmierci nie stanie się dla was wszystko jasne? Nie rozgryziecie problemów teodycei na przykład? Konstrukcja wszechświata nie stanie się dla was przejrzysta itp? Przecież będziecie zyć wiecznie. Śmierć dla poznania nie jest końcem.
Zbawienia nie da się przełożyć na później, wiedzę jak najbradziej.

>Ejże, ostatnia jego książka z tego roku to "Wszechświat jest tylko drogą. Kosmiczne rekolekcje". Zakup książki nie musi zostać poprzedzony deklaracją światopoglądową, ateista też tam może zajrzeć.
Hmmmm, jeszcze nie czytałem... Może to bedzie to, zobaczymy. Wiem że oglądałem sporo jego wykładów, czytałem sporo jego książek (także "Wszechświat i teologia") i wiem że wszystkie odniesienia do Boga kierowane są do otumanionych poszukujacych jak sam Heller ciągłego uzasadniania, racjonalizowania swojej głupoty. Straszyć przestarszonych i nawracać nawróconych jest łatwiej niż przemawiać do myślacych krytycznie i samodzielnie.
A może Ty już masz lekturę za sobą? I dyskusje, recenzje w gronie kościelnych i przykościelnych mędrków? Podrzuć tu zatem światłą myśl z tej książki....

>Ja nie wiem jakie to istotne fakty pomija Heller, nie raczyłeś tego napisać.
To Ty nie raczyłeś przeczytać choć to ciągle sie przewija - katolickie brednie, które dla Hellera (przynajmniej w powszechnym odbiorze) SĄ FAKTAMI.

>Z własności materii, jasne, a skąd się wzięła materia? Z własności praw fizyki. Dla jednych "bozia wyczarowała" świat, dla innych, jak np. dyskusję na ten temat ucinał Bertrand Russell - świat istnieje, bo istnieje. I już. Czyżby?
A jeśli Bozia wyczarowała to już bez "czyżby"?

>Jaki Ty masz męczący styl prowadzenia "dyskusji".
A mnie męczy Twój styl trollowatych przepychanek bez skupienia na jakimkolwiek problemie, z obnażającymi Twoją indolencję zajazdami typu "skąd sie wzięły prawa fizyki" po tak długim pobycie na tym forum.

>Pajacem? Brzydzi się? Wiem, że to internet i w ogóle, ale z takim nastawieniem nie tylko niczego się nie dowiesz, ale i nikogo nie przekonasz - prowokujesz tylko reakcje obronne.
Gdybyś miał coś mądrego do powiedzenia to byś to powiedział, a ja bym coś z tego dla siebie wyłuskał. Gdybyś był zdolny do przekonania Cię to bym próbował Cię przekonywać. Ja natomiast próbuję Ci pomóc myśleć, przebić się przez Twoje bariery obronne. Nie ucz mnie jak to robić tylko korzystaj z szansy.

>No, Ty wolisz zatrzymać się przy epitetach. Zakłamane bzdury pretensjonalnego pajaca! No sorry...
Przywykłeś do powszechnych pieszczot z głoszonymi przez was bredniami, a to przecież nie jest konieczne, ale wręcz chore traktować brednie i głupotę z estymą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie sądzę by to o to chodziło, w cytowanej pracy to efekt "pozorny",kolektywny - elektrony dzielą się na kwazicząstki. Elektron jako cząstka elementarna jest obiektem trwałym !
Czyli przejęzyczenie. Naprawdę nie przypuszczam, aby fizykowi brakowało podstawowej wiedzy.
>[color=#330000]color]

Z drugiej strony z czym można bylo o pomylić elektron ? Ongiś poszukiwano usilnie rozpadających się protonów (niektóre modele to przewidywały) ale nic konkretnego z tego nie wyszło. Chyba że protony żyją tak długo iz nie ma szans (w skończonym czasie) wykryć ich rozpad. Natomiast elektron był zawsze "solidną" cząstką nie wzbudzającą żadnych podejrzeń co do jej trwałości. Ewentualnie chodziło o rozpad beta, lecz wtedy elektron jest tylko produktem rozpadu. Czyli zagadka tego przejęzyczenia (nie chcę pochopnie oskarżać prof. Hellera o niewiedzę) pozostaje w dalszym ciągu niewyjaśniona !!!

>A ateistyczni fanatycy komunizmu mordowali ludzi w gułagach...
>Mała wskazówka: masz do czynienia z fanatykiem ateizmu, gdy wyciaga takie argumentacyjne suchary jak stosy i >Inkwizycję.
Dawno takich komunalow nie slyszalem: utozsamianie komunizmu z ateizmem. Stalin np. jako niedoszly seminarysta mial inne cele anizeli "szerzenie ateizmu". Chcial byc absolutnym wladca (bogiem narodu) i kwestia metod byla dla niego drugorzedna. Ateizm to nie zadna ideologia ale raczej ich odrzucenie, sceptyczne podejscie do kwestii autorytetow i wladzy, w tym religijnej. Jefferson tez byl komunista ? To juz predzej u Jezusa mozna sie dopatrzec elementow komunizmu...

>> Tak się składa, że Heller i Dawkins mieli okazję oficjalnie spotkać się na debacie BBC - God under the microscope: www.youtube.com/watch?v=2gTYFolrpNU
>I tak się składa, że w 19-tej minucie tej debaty Heller stwierdza, że religia była, jest i będzie w konflikcie z nauką.

Tak, ale nie mówi, że wynika to z doktryny KK, tylko z "mentalności" poszczególnych członków Kościoła, którzy są skłonni wierzyć w różne przesądy. Rolą nauki, o czym Heller mówi w dalszej części, jest również oczyszczenie samej religii ze szkodliwych zabobonów.

>Jest to czysta herezja, jawnie przecząca temu co Kościół Rzymsko-Katolicki oficjalnie głosi.

KK może sobie głosić różne rzeczy, a przeciętny katolik, co pokazały niedawne sondaże we Włoszech, w razie potrzeby pomodli się do Jezusa jako 6 w kolejce, przed innymi świętymi. W mentalności tzw. katolików-nieświadomych, deklaracyjnych, nie ma żadnej sprzeczności w rozumieniu swojej religii na modłę politeistyczną, w chodzeniu do kościoła w niedzielę, a do wróżki w sobotę, a nawet wiara w zbawienię i reinkarnację jednocześnie. To o tych różnicach w mentalności "ludzi Kościoła" i naukowców mówi Heller, i to tutaj dopatruje źródła konfliktów.

---

bembergiem w berg

>Brawo! ten wywód to prawie jak religia!
>Przeczytaj co napisałeś i zastanów się nad logiką twojej wypowiedzi.
>Ale i tak należą ci się brawa bo na koniec roku rozśmieszyłeś mnie do łez.

Wyjaśnij mi tą dowcipność i nielogiczność.

---

bembergiem w berg

>>>> Skąd się wzięły prawa fizyki?
>>> Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.

No ok, to jakbyś mógł to opisać na konkretnym przykładzie. W jakim sensie np. prawo grawitacji wyłoniło się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata?

>> To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem?
>Nie ma tu przyczyn ani skutków, bo nie ma tu następstwa czasowego. Jest tylko logiczne wynikanie, np. jeżeli istnieje symetria obrotu w przestrzeni, to moment pędu musi być zachowany.

Ale omawiasz tutaj obiekty, które zdążyły zaistnieć oraz zostały wprawione w ruch, ruch, który można opisać odpowiednim wzorem fizycznym. Mówisz po prostu - świat powstał razem z fizyką. Gdyby nie było świata, nie byłoby fizyki, gdyby nie było fizyki, nie byłoby świata.

>> Świat nie mógłby powstać, gdyby prawa fizyki były inne niż są.
>Wśród kosmologów istnieje silne podejrzenie, że prawa fizyki nie mogą być inne niż są. Ponieważ zdajesz się być teistą, podam Ci ten problem w słowach Einsteina
>Cytat:

Czy Bóg miał jakikolwiek wybór przy stworzeniu świata?

Chociaż nie mamy jeszcze pełnej odpowiedzi na to pytanie, to w miarę rozwikływania coraz wcześniejszych etapów Wielkiego Wybuchu, coraz mniej jest tu swobody i zdajemy się zbliżać do kategorycznego "Nie, nie miał żadnego". (A jeśli tak było, to do czego był w ogóle potrzebny możesz odpowiedzieć sobie sam.)

Na co można by odpowiedzieć - Bóg nie miał innego wyboru podczas stwarzania świata, ponieważ ten świat, który stworzył, jest światem najlepszym z możliwych. Nie da się praw fizyki poprawić, wszystkie są idealne.

---

bembergiem w berg

>Ale omawiasz tutaj obiekty, które zdążyły zaistnieć oraz zostały wprawione w ruch,
Czyżby?
Czy ktoś tu twierdzi, jakoby istniał kiedykolwiek "stan spoczynku obiektów"?

>Na co można by odpowiedzieć - Bóg nie miał innego wyboru podczas stwarzania świata, ponieważ ten świat, który stworzył, jest światem najlepszym z możliwych. Nie da się praw fizyki poprawić, wszystkie są idealne.
Co znaczy: "Można by odpowiedzieć"? Odpowiadasz czy nie? Kolejna trollowatość, pysknięcie byle pysknąć?
Z wyznaniem wiary dyskusji przecież nie ma, a jeśli coś w ogóle myślisz na ten temat to mów co myślisz i bierz za to odpowiedzialaność.
A czemu akurat pokrętnemu czubkowi z opowieści katolickich miałoby zależeć na idealnych prawach fizyki skoro olał idealnych aniołów i ludzi? Wiesz coś na ten temat, znasz Go na tyle?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zobacz choćby czemu wprowadziłem pojęcie definiowania do wątku. Zrobiłem to w reakcji na pseudointelektualny bełkot o niemożności dowodzenia nieistnienia za jakim chętnie kryją fideiści swoje wymysły, a co "racjonaliści" bez sensu z pokorą często przyjmują nie dając fideistom szansy zrozumienia.

Nie, racjonalista stwierdzi, że owszem, nie da się dowieść nieistnienia i wzruszy ramionami, dokładnie tak jak wzruszy na niedowiedzione nieistnienie potwora z Loch Ness, czy Niewidzialnego Jednorożca.

>Nie, racjonalista stwierdzi, że owszem, nie da się dowieść nieistnienia i wzruszy ramionami,
Racjonalista stwierdzi, powiadasz? A jakie masz, poza zadowoleniem z siebie, podstawy do takiego wróżbiarstwa? Bo Twoje pojęcie o racjonalizmie blade jest nad wyraz. Nic nie stoi na przeszkodzie by dowodzić nieistnienia dowolnych obiektów kiedy tylko mają one porządną i w miarę potrzeby poprawianą definicję a budzą zainteresowanie racjonalisty.

>dokładnie tak jak wzruszy na niedowiedzione nieistnienie potwora z Loch Ness, czy Niewidzialnego Jednorożca.
Dokładnie, abo niedokładnie - patrz poprzedni akapit.

>Okej, więc znowu jak krowie na rowie: precyzowanie czy wyjasnianie to nie to samo co definiowanie.
Nie wykręcaj się sianem. Krowie na rowie trzeba detalicznie. Wskaż jakieś rozumne, Twoim zdaniem, definicje (jeśli się nie brzydzisz) użytych przez siebie pojęć, bo po mojemu definiowanie to wyjaśnianie o czym mowa i precyzowanie tego wyjaśniania do stopnia pozwalającego odróżnić to coś od wszystkiego innego w zakresie niezbędnym/pożądanym w danych okolicznościach.

>Gdy ludzie biorą się za "definiowanie" zazwyczaj produkują jakies bezsensowne gołosłowne formułki.
A gdzieś to widział? Bo ja co zajrzę do dzieł pełnych definicji rozlicznych pojęć to tylko mądrzejszy od tego jestem. Polecam Ci wiki dla wprawy...

>Całe to osobliwe uwielbienie dla "definicji" wprowadza tylko niejasności do dyskusji, zamiast je usuwać, bo ludzie zamiast na przykład dobrych przykładów czy eksperymentów myślowych, czy czegokolwiek co jest dobrym sposobem przekazywnia treści, tworzą czcze pustosłowie.
Nie twórz zatem dodatkowego czczego pustosłowia. Prosiłem już kilkakroć o konkrety - wskazówki jak żyć bez definicji i o przykłady obiektów obywających się bez tego, Twoim zdaniem, pustosłowia. Jeden przykład i leżę!, wszak twierdzę, że definicja jest do istnienia konieczną. Gdybyś miał kłopoty z przypomnieniem sobie jakiegoś przykładu obiektu istniejącego bez definicji to może przypomnisz sobie jakąś dziedzinę życia gdzie super efekty daje posługiwanie się niezdefiniowanymi pojęciami... Daj może link do gotowego podręcznika, albo sam wyjaśnij o co proszę, choćby używając "na przykład dobrych przykładów czy eksperymentów myślowych, czy czegokolwiek co jest dobrym sposobem przekazywnia treści". Ale "treści" .... pliiiisssss.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>jak żyć bez definicji

To chyba pytanie do Tuska.

>Daj może link do gotowego podręcznika, albo sam wyjaśnij o co proszę, choćby używając "na przykład dobrych przykładów czy eksperymentów myślowych, czy czegokolwiek co jest dobrym sposobem przekazywnia treści".

Już was, czciciele definicji, żem się pytał jak radzicie sobie z redukcją do nieskończoności, zawartą w strukturze definicji... z definicji.

Już nie pamiętam czy to ty, czy inny geniusz, odpowiedział, że "nie będzie łatwo".

Ano nie będzie, wytłumaczyć wam wasze błędy, jak mnie to pouczyło, byłoby jeszcze trudniej.

>To chyba pytanie do Tuska.
Nie wykręcaj się sianem. Sam gadasz głupstwa, sam za nie odpowiadaj.

>Już was, czciciele definicji, żem się pytał jak radzicie sobie z redukcją do nieskończoności, zawartą w strukturze definicji... z definicji.
To Twój osobisty głupkowaty wymysł ta nieskończoność. Dla człowieka kres może być co najwyżej w rejonie pojęć podstawowych, co żem Ci już mówił, ale jak zwykle żeś nie doczytał ze zrozumieniem. I to będzie kres (niekoniecznie ostateczny jednak - definicje ewoluują wraz z poszerzaniem zakresu wiedzy - pamiętasz?) tylko dla skończonego gamonia, albo dla uparciucha co sieje wiatr by zbierać burze, bo tak po prostu lubi.

>Już nie pamiętam czy to ty, czy inny geniusz, odpowiedział, że "nie będzie łatwo".
>Ano nie będzie, wytłumaczyć wam wasze błędy, jak mnie to pouczyło, byłoby jeszcze trudniej.
Spróbuj, jeno po kolei, małymi kroczkami, jak chłop krowie na rowie. Może sam coś też na tym skorzystasz. Kiedy epatujesz siebie całą swą mądrością niesłychaną tylko swoje ego nadymasz, a rozumu nie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>jak radzicie sobie z redukcją do nieskończoności, zawartą w strukturze definicji... z definicji.
Te definicje rekurencyjne zasługiwałyby na miano definicji, których efekty są zbieżne do skończoności (a nie rozbieżne).
Być może nie każde ad infinitum musi być ad absurdum.

>Heller używa słowa "Bóg" tylko do okraszenia swoich wykładów, które są ściśle naukowe. Za tym słowem Hellera nie stoi nawet żadna teologia.
Może i nie, ale na pewno stoi za nim wielka mistyfikacja. Otoczka tych wykładów cuchnie stęchlizną kruchty. W linkowanym filmiku godny uwagi jest wygłaszający słowo wstępne prof.dr. używający co i rusz zwrotu : "my, kosmologowie". Mówi np. o świętowaniu przez "naukowy Szczecin" rocznicy urodzin Grassmanna konferencją naukową i jako jedyne goszczone znakomitości wymienia dwóch laureatów Templetona! O Hellerze mówi "geniusz naszych czasów" i chwali go za wykonywanie "posługi kapłańskiej" czyli za co? Za co chwali kosmolog kosmologa? Za wskazywanie drogi przez durne bajki starożytnych, za odpuszczane grzechów w imieniu bożka, w którego ks.prof. nie wierzy?

Mnie to zawsze zgrzyta, im nie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.