 |
Elementarz - wiara wg Terlikowskiego
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-05-2013 13:37 | astrotaurus (12445 punktów) | Elementarz - wiara wg Terlikowskiego
 6 na 6 | Swego czasu w wątku Hartman V Terlikowski 0:50 w swoim poscie zwróciłem uwagę na chory sposób opisywania wiary przez Terlikowskiego (ok 6min 40s filmu). Ostatnio na profilu fb Fundacji Wolność Od Religii zamieszczono link do frondowatego filmiku, w którym naczelny talib RP znów w tym samym temacie plecie androny na temat wiary. Od "wątpliwości wpisanych w wiarę" przeszedł do wiary, która "nigdy nie jest pewnością" i to obrazuje stan świadomości polskich katolików (i nie tylko ich...) oraz stan debaty między katolikami i niewierzącymi. I jest to obraz bardzo szkaradny kiedy tak elementarne pojęcie może być tak bardzo zachachmęcone bez przeszkód. Na tym portalu ludzie też wyczyniają brewerie z pojęciem wiary, ale zaklinanie się czołowego polskiego oszołoma, że "wiara to wątpliwości, brak pewności" nie powinno przechodzić bez echa. Człowiek tak sztandarowy mówi wprost, że wszystko w jego religii - z Bogiem, cudami, świadectwami, Wojtyłą, czarodziejskimi portretami Mamusi Boga - może być ściemą i nie ma komu pohamować trolla, złapać go za słowo. We frondowej szczekaczce to pół biedy, ale przecież Terlikowski bryluje w mediach dość obficie, a takie spotkania jak z Hartmanem u Olejnik pozostawiają duży niedosyt. Mechanizm powstawania tego niedosytu widać także ciągle na tym forum kiedy zamiast osaczyć trolla w mateczniku jego głupoty karmi się go wciąż nowymi sugestiami, tematami, uwagami, które u trolla wywołują tylko rozkosz produkcji nowej porcji słowotoku. Jak można próbować się dogadać z kimkolwiek na jakikolwiek temat bez uzgodnienia definicji używanych (elementarnych!) pojęć? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 5 | worek kości (2937 punktów) | >Jak można próbować się dogadać z kimkolwiek na jakikolwiek temat bez uzgodnienia definicji używanych (elementarnych!) pojęć?
Jak słyszę "troll" na tym forum, to jakoś podskórnie już czuję, że może chodzić o mnie - no ok - w roli czarnego charakteru zawsze czułem się lepiej.
Definiowanie pojęć. Chętnie podyskutuję o wierze, o ile będzie to miało charakter analityczny, a nie rozemocjonowany. A skoro zacząłeś wątek, to chyba ciężar pierwszej definicji powinien spoczywać na Tobie. Moje pytania:
1. Jak rozumiesz pojęcie wiary?
2. Jak wydaje Ci się, że katolicy rozumieją pojęcie wiary?
3. Jakie są (o ile są, a pewnie są) zasadnicze różnice między tymi dwoma rozumieniami?
bembergiem w berg
|
|
 | 10 na 10 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Jak słyszę "troll" na tym forum, to jakoś podskórnie już czuję, że może chodzić o mnie
A czemu podskórnie czujesz? Czyż ja kilkakroć nie wyrażałem się jasno?
Nie pochlebiaj jednak sobie - jako troll nie dorastasz do pięt Terlikowskiemu, nawet na tym forum nie jesteś w czołówce. I na pewno nie jesteś obiektem/celem tego wątku.
>- no ok - w roli czarnego charakteru zawsze czułem się lepiej.
Z dziecinady, bufonady czasem się wyrasta. Trzymam za Ciebie kciuki.
>Definiowanie pojęć. Chętnie podyskutuję o wierze, o ile będzie to miało charakter analityczny, a nie rozemocjonowany. A skoro zacząłeś wątek, to chyba ciężar pierwszej definicji powinien spoczywać na Tobie.
Nieraz chodził mi po głowie pomysł wątków wyłącznie z definiowaniem różnych pojęć (niedawno P. Andrzej Bogusławski zrobił coś z pochodzeniem wiary i jej definiowaniem), tutaj nie to było moim celem (choć każda okazja dobra), ale wskazanie jawnej głupoty definicji Terlikowskiego i zapytanie o możliwość uzbrojenia kogoś kto w jakiejś przyszłości zetknie się z nim, żebym znów nie dostał skrętu kiszek, że "moi" reprezentanci dają się zatokować na śmierć.
>1. Jak rozumiesz pojęcie wiary?
To proste: jako PEWNOŚĆ BEZ DOWODU. To jest to na czym budowane są religie i czego nie da się zastąpić innym terminem podczas gdy wiara w mowie potocznej używana jest najczęściej jako nieadekwatny synonim innych pojęć (nadzieja, oczekiwanie, pragnienie, prawdopodobieństwo itp)
>2. Jak wydaje Ci się, że katolicy rozumieją pojęcie wiary?
Jak Terlikowski - nie rozumieją.
>3. Jakie są (o ile są, a pewnie są) zasadnicze różnice między tymi dwoma rozumieniami?
Zasadnicze.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 3 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >>1. Jak rozumiesz pojęcie wiary?
>To proste: jako PEWNOŚĆ BEZ DOWODU.
Pewność - posiadanie przekonania o prawdziwości jakiegoś twierdzenia.
Przekonanie - osoba X jest przekonana, że p, gdy osoba X uznaje zdanie stwierdzające, że p za prawdziwe lub co najmniej prawdopodobne.
Wiedza - przekonanie prawdziwe i uzasadnione.
Wiara (w Twoim rozumieniu) - posiadanie przekonania o prawdziwości jakiegoś twierdzenia bez dowodu jego prawdziwości.
>>2. Jak wydaje Ci się, że katolicy rozumieją pojęcie wiary?
>Jak Terlikowski - nie rozumieją.
Jakoś tam rozumieją.
Teiści zastępują słowo pewność, słowem zaufanie.
Zaufanie - przekonanie, że twierdzenia głoszone przez X są prawdziwe. Zaufanie wymaga ciągłej aktualizacji - jeśli ktoś zaliczy wpadkę, ciężko mu później zaufać drugi raz.
W wiara (w rozumieniu teisty) - przekonanie, że twierdzenia głoszone przez X (w przypadku katolików - KK) są prawdziwe.
>>3. Jakie są (o ile są, a pewnie są) zasadnicze różnice między tymi dwoma rozumieniami?
>Zasadnicze.
W Twoim rozumieniu różnica polega na tym, że jedni rozumieją, a drudzy nie. Moim zdaniem obie strony posiadają określone definicje, które chociaż podobne, posiadają pewne różnice. Teiści uznają bowiem, że wiara religijna, chociaż polega na przyjmowaniu pewnych twierdzeń za prawdziwe, opiera się na zaufaniu do instytucji, która prawdziwość tych twierdzeń miałaby gwarantować.
Nie będę się kurczowo trzymał tych definicji, być może w trakcie dalszej dyskusji je zmienię.
bembergiem w berg
|
|
| | | 6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Wiara (w Twoim rozumieniu) - posiadanie przekonania o prawdziwości jakiegoś twierdzenia bez dowodu jego prawdziwości.
Przekonanie to niekoniecznie pewność, wiara - koniecznie. Prawdopodobieństwo oceniane na 1 i ani krztyny mniej.
Jakiekolwiek wątpliwości wiarę wykluczają, tyle że człowiek myślący (jeśli już go jakaś wiara trafi) pozostaje przy wątpliwościach aż do ich rozwiązania, człowiek wierzący wypiera wątpliwości, żeby pozostać przy wierze.
>Jakoś tam rozumieją.
Jak?
Ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ludzi, których spotkałem, a którzy rozumieją. Większość bełkocze bez sensu. Przytocz spójny pogląd na twierdzenia objęte wiarą przy założeniu, że wiara nie oznacza pewności, czy nawet - jak u Terlikowskiego - pewnością nie jest nigdy.
Tylko nie blekocz po swojemu, spróbuj zasady rozumnego człowieka i uwzględnij WSZYSTKO co się wiąże z tematem, np. credo:
Wątpię w istnienie Boga, nie jest pewne czy Jezus żył, ale jeśli był chyba umarł na krzyżu, bo ufam księdzu, który mi robił wodę z mózgu...
I jaki poza wiarą rodzaj poglądu na świat akceptuje dogmaty?
>Teiści zastępują słowo pewność, słowem zaufanie.
Już się odniosłem w poprzednim akapicie. A w ogóle teiści chętnie zastępują ludzką mowę niedookreślonym bełkotem.
>Zaufanie - przekonanie, że twierdzenia głoszone przez X są prawdziwe. Zaufanie wymaga ciągłej aktualizacji - jeśli ktoś zaliczy wpadkę, ciężko mu później zaufać drugi raz.
Za to wiara przejmuje kontrolę nad umysłem raz i potem już jest prawie niemożliwa do usunięcia.
>W Twoim rozumieniu różnica polega na tym, że jedni rozumieją, a drudzy nie.
Z grubsza tak właśnie jest. Wytłumacz za Terlikowskiego jego słowa, bo ja twierdzę, że one się kupy nie trzymają
>Nie będę się kurczowo trzymał tych definicji, być może w trakcie dalszej dyskusji je zmienię.
Ciągle trzymam kciuki.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >Przekonanie to niekoniecznie pewność,
Ok, tutaj są trzy rozumienia przekonania:
1. Przekonanie jako akt poznawczy - jestem przekonany, że to lub tamto (jakiś sąd o świecie).
2. Przekonanie jako trwały rezultat tego aktu (stały stan umysłu).
3. Przekonanie jako akt poznawczy i stan umysłu jednocześnie.
No i pewność jest posiadaniem przekonania (2 lub 3) o prawdziwości jakiegoś twierdzenia, np. Jestem pewien, że 2+2=4, czyli jestem przekonany, że zdanie "2+2=4" jest prawdziwe. I w tym sensie każda pewność to jakieś przekonanie, ale nie każde przekonanie jest czymś pewnym, bo np. do zdania "Jutro będzie padał deszcz" mogę być przekonany tylko z pewnym prawdopodobieństwem, ale nie z pewnością.
>wiara - koniecznie. Prawdopodobieństwo oceniane na 1 i ani krztyny mniej.
Jeśli twierdzisz, że wiara jest pewnością, to katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to już nie wydaje mi się takie oczywiste.
>Jakiekolwiek wątpliwości wiarę wykluczają
Wydaje się, że jest to prawdą - jeśli ktoś powie "wierzę, że Bóg istnieje, ale wątpię, żeby Bóg istniał", to popada w sprzeczność.
>człowiek myślący pozostaje przy wątpliwościach aż do ich rozwiązania
>człowiek wierzący wypiera wątpliwości, żeby pozostać przy wierze.
Zestawienie człowieka myślącego z człowiekiem wierzącym jest nieadekwatne. Powinno być człowiek myślący i nie-myślący oraz wierzący i nie-wierzący, ponieważ można sobie przecież wyobrazić człowieka bez-myślnego i nie-wierzącego, jak i człowieka myślącego i wierzącego.
Moja teza jest taka:
O ile zgodzę się, że wątpliwości wykluczają wiarę, to samo posiadanie wątpliwości wiary nie wyklucza, o ile wątpliwości nie są permanentne, a tylko przejściowe. No i można wśród teistów-katolików znaleźć dwa sposoby radzenia sobie z wątpliwościami:
1. Można wątpliwości wypierać (jak Ty twierdzisz)
2. Można wątpliwości rozwiązywać (jak ja twierdzę)
Np. dla kogoś teoria ewolucji będzie źródłem religijnych wątpliwości i albo uzna, że teoria ewolucji jest głupia i przestanie o tym myśleć (1 sposób), albo spróbuje wątpliwości rozwiązać i pogodzić jakoś wiarę z nauką (2 sposób).
I drugi sposób jest właściwy dla racjonalnej wiary.
I teraz pewnie krzykniesz - wiara nie może być racjonalna! No ok, ale czy zgodzisz się z moją definicją racjonalnego przekonania:
Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione, utrzymywane w sytuacji, gdy racje za uznaniem tego przekonania lub odrzuceniem go są obiektywnie zrównoważone. Kryterium obiektywności byłaby np. poprawność logiczna lub nawet dowód empiryczny.
I np. gdyby ktoś twierdził, że wierzy w matematyczny spisek i w rzeczywistości 2+2=5, to chociaż jego wiara byłaby uzasadniona (przekonanie o istnieniu spisku), to nie byłaby racjonalna, ponieważ obiektywność prawd matematyki jest przeważającą racją za tym, że jednak takiego spisku nie ma. Natomiast jeśli ktoś powie, że wierzy w Boga, ponieważ przekonały go do tego argumenty filozoficzne za istnieniem Boga, to jego wiara jest nie tylko uzasadniona (argumenty filozoficzne) ale także racjonalna (argumenty za istnieniem Boga, jak i przeciwko Jego istnieniu są w równowadze).
>Ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ludzi, których spotkałem, a którzy rozumieją. Większość bełkocze bez sensu.
Fakt, że nie wszyscy dobrze rozumieją jakieś pojęcie nie sprawia, że nikt tego pojęcia nie rozumie - po prostu rozumieją to tylko niektórzy.
>Przytocz spójny pogląd na twierdzenia objęte wiarą przy założeniu, że wiara nie oznacza pewności
Tak jak pisałem wcześniej - w katolicyzmie wiara nie jest pewnością, tylko zaufaniem, a w związku z tym wiara nie jest czymś danym lub narzuconym - w sensie - stałym, tylko pewną dobrowolną aktywnością.
Innymi słowy:
1. Katolik wierzy, że tekst biblijny jest Objawieniem danym ludziom od Boga.
2. Katolik nie ma intersubiektywnych empirycznych, rozstrzygających dowodów, że Bóg istnieje oraz że się objawił (nie będę mówił o cudach, bo chociaż mają one znaczenie dla katolików, to nie-katolicy kwestionują ich prawdziwość)
3. Niektóre osoby w tradycji katolickiej twierdziły, że Bóg im się objawił - nazywa się takich ludzi mistykami.
4. Katolik zakłada, że jeśli Bóg się objawia, to robi to po to, aby powiedzieć nam coś, czego jeszcze nie wiemy.
5. Mistycy przekazują nam nowe rozumienie pewnych twierdzeń religii.
6. KK jako instytucja pilnuje zgodności objawień mistycznych z treścią oficjalnego objawienia.
7. Jeśli X sądzi, że doświadczył p, to ma prawo sądzić, że zaszło p (jeśli Jan sądzi, że doświadczył burzy, to ma prawo sądzić, że była burza)
8. Y jest usprawiedliwiony, gdy sądzi, że X ma prawo sądzić, że p (Małgosia jest usprawiedliwiona, jeśli sądzi, że Jan ma prawo sądzić, że była burza)
9. Katolik na mocy (8) ma prawo sądzić, że mistyk ma prawo sądzić, że doświadczył Boga.
10. Jeśli mistyk przekazuje nowe rozumienie pewnych twierdzeń religii, a przekonanie o zajściu jego doświadczenia jest usprawiedliwione i uznane przez KK, to katolik ma prawo ufać mistykowi, że to czego doświadczył było prawdziwe (jest to wiara opierająca się na zaufaniu z drugiej ręki)
11. Niektórzy katolicy twierdzą, że doświadczyli w swoim życiu bożej aktywności.
12. Jeśli katolik sądzi, że doświadczył Boga, to na mocy (7) ma prawo ufać swoim władzom poznawczym i sądzić, że Bóg istnieje (jest to wiara opierająca się na zaufaniu z pierwszej ręki)
>>Teiści zastępują słowo pewność, słowem zaufanie.
>A w ogóle teiści chętnie zastępują ludzką mowę niedookreślonym bełkotem.
Termin "zaufanie", z tego co się orientuje, jest powszechnie stosowany i nie ma opinii bycia terminem "bełkotliwym".
>Za to wiara przejmuje kontrolę nad umysłem raz i potem już jest prawie niemożliwa do usunięcia.
Twoje twierdzenie falsyfikują przypadki konwersji - przejścia z jednej wiary do innej, z wiary do ateizmu lub z ateizmu do wiary.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 6 na 6 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > 7. Jeśli X sądzi, że doświadczył p, to ma prawo sądzić, że zaszło p> (jeśli Jan sądzi, że doświadczył burzy, to ma prawo sądzić, że była burza)David Hume:Żadne świadectwo nie wystarczy do wykazania autentyczności cudu, jeśli nie jest ono tego rodzaju, że jego fałszywość byłaby większym cudem aniżeli fakt, który ma być na jego podstawie wykazany.
No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish. ("An Enquiry Concerning Human Understanding") Jeżeli "p" oznacza "rozmowę z Bogiem", to Jan ma co najwyżej prawo sądzić, że śnił lub halucynował. No chyba że Bóg przekazał mu we śnie informację, której Jan dotychczas nie miał - i możliwość, że sam do niej doszedł "byłaby większym cudem aniżeli" rozmowa z Bogiem. > 8. Y jest usprawiedliwiony, gdy sądzi, że X ma prawo sądzić, że p> (Małgosia jest usprawiedliwiona, jeśli sądzi, że Jan ma prawo sądzić, że była burza)Na mocy tej samej maksymy Hume'a, Małgosia będzie usprawiedliwiona dopiero wtedy, gdy Jan przekaże jej tę informację, celem niezależnej weryfikacji. I nie, "nowe rozumienie pewnych twierdzeń religii" nie jest czymś, do czego niepodobna dojść samemu. Zwięzły dowód Wielkiego Twierdzenia Femata ujdzie (sprawdzić, czy Jan nie jest genialnym matematykiem).
|
|
| | | | | | | worek kości (2937 punktów) | David Hume:Żadne świadectwo nie wystarczy do wykazania autentyczności cudu, jeśli nie jest ono tego rodzaju, że jego fałszywość byłaby większym cudem aniżeli fakt, który ma być na jego podstawie wykazany. No tak, ale czy jeśli uznamy tę zasadę, to nie wykluczymy z zakresu naszego poznania takich spaw jak (za Wojtysiakiem - Spór o istnienie Boga): 1. Świadectwa o zjawiskach rzadkich lub anomalnych. 2. Nasze własne doświadczenie takich zdarzeń. 3. Możliwość stwierdzania zmian w działaniu praw przyrody. 4. Możliwość badania nowej dziedziny, dotąd nieznanej lub nieporównywalnej z danymi powszechnego doświadczenia. No i Wojtysiak zastanawia się, czy zamiast wykluczać całkowicie możliwość zaistnienia cudu (więcej na tym tracimy, niż zyskujemy), nie będzie lepszym podejściem badanie konkretnych relacji o cudach. > Jeżeli "p" oznacza "rozmowę z Bogiem", to Jan ma co najwyżej prawo sądzić, że śnił lub halucynował.A jeśli "p" oznaczałoby "piorun kulisty, który wleciał przez okno do kuchni", to trzymając się zasady Hume'a, jako że takie zjawisko jest niezwykle rzadkie, to także lepiej uznać, że Jan jednak śnił lub halucynował. > Na mocy tej samej maksymy Hume'a, Małgosia będzie usprawiedliwiona dopiero wtedy, gdy Jan przekaże jej tę informację, celem niezależnej weryfikacji.No tak, ale jeśli zjawisko, którego Jan doświadczył, ocierało się o anomalię, Małgosia na mocy maksymy Hume'a musiałaby założyć, że Jan jednak np. przedawkował syrop na kaszel. > I nie, "nowe rozumienie pewnych twierdzeń religii" nie jest czymś, do czego niepodobna dojść samemu.> Zwięzły dowód Wielkiego Twierdzenia Femata ujdzie (sprawdzić, czy Jan nie jest genialnym matematykiem).To już Twoja osobista preferencja, nie powiem, że zła - też bym pewnie wolał dowód matematyczny niż religijny - nie zmienia to jednak faktu, że chociaż do nowych, koherentnych z doktryną katolicką twierdzeń religijnych można dojść samemu, nie jest jasne, czy w związku z tym wszystkie twierdzenia religijne zostały uzyskane "samodzielnie".
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > czy zamiast wykluczać całkowicie możliwość zaistnienia cudu (...),
> nie będzie lepszym podejściem badanie konkretnych relacji o cudach
Jeżeli ktoś ma dużo czasu i motywacji, niech bada.
Tylko bardzo bym prosił - nie za pieniądze podatnika. I nie, to nie jest to samo co "badania podstawowe".
>> Jeżeli "p" oznacza "rozmowę z Bogiem", to Jan ma co najwyżej prawo sądzić, że śnił lub halucynował.
> A jeśli "p" oznaczałoby "piorun kulisty, który wleciał przez okno do kuchni",
> to trzymając się zasady Hume'a, jako że takie zjawisko jest niezwykle rzadkie,
> to także lepiej uznać, że Jan jednak śnił lub halucynował.
Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że pożar kuchni spowodował piorun kulisty, czy raczej papieros Jana? Marginalne - żona może i uwierzy w piorun, ale ubezpieczyciel zapewne zażąda twardych dowodów.
Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że Jan rozmawiał z Bogiem? Ogromne, i to dla całej ludzkości. Nie wyobrażam tu sobie postawy "radosnej akceptacji" - zwłaszcza że takich "Janów" jest bez liku, a ich wersje bynajmniej nie są spójne.
>> Zwięzły dowód Wielkiego Twierdzenia Femata ujdzie
> To już Twoja osobista preferencja, nie powiem, że zła
Niezła, bo nie moja. To ze "Świata nawiedzanego przez demony" Carla Sagana.
I, nawiasem mówiąc, miała uwiarygodnić kontakt z przedstawicielem obcej cywilizacji.
Odrębną kwestią będzie wykazanie, że ten "obcy" to akurat judeochrześcijański YHWH.
> chociaż do nowych, koherentnych z doktryną katolicką twierdzeń religijnych można dojść samemu, nie jest jasne, czy w związku z tym wszystkie twierdzenia religijne zostały uzyskane "samodzielnie"
A chociaż do wyjaśnienia trajektorii pocisków wystarczą równania ruchu, nie jest jasne, czy to jednak czasami nie Pambu kule nosi.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >> nie będzie lepszym podejściem badanie konkretnych relacji o cudach
>Jeżeli ktoś ma dużo czasu i motywacji, niech bada.
>Tylko bardzo bym prosił - nie za pieniądze podatnika.
1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
2. Chciałbyś zabronić publicznego finansowania badań zjawisk anomalnych tylko dlatego, że jakaś religia uznała to za cud? A sprowadzając sprawę do absurdu - jakby katolicy twierdzili, że ewolucja jest cudem, postulowałbyś o zaprzestanie badań nad ewolucją?
>Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że pożar kuchni spowodował piorun kulisty, czy raczej papieros Jana? Marginalne - żona może i uwierzy w piorun, ale ubezpieczyciel zapewne zażąda twardych dowodów.
No tak, ale przekładając ten przykład na praktykę naukową, ktoś mógłby powiedzieć, że nie obchodzi go przyczyna jakiegoś zjawiska, ważne, że samo badanie skutków jest finansowane z budżetu państwa (a wiadomo - jak ktoś zacznie postulować istnienie jakichś anomalii, to i kran z kasą z funduszy publicznych ktoś może zakręcić - bo się zacznie to komuś w polityce za bardzo np. z religią kojarzyć).
>Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że Jan rozmawiał z Bogiem? Ogromne, i to dla całej ludzkości. Nie wyobrażam tu sobie postawy "radosnej akceptacji" - zwłaszcza że takich "Janów" jest bez liku, a ich wersje bynajmniej nie są spójne.
Jeśli Jan rozmawiał z Bogiem, to ma to znaczenie tylko dla Jana i ewentualnie dla ludzi, którzy uznają, że nie mają powodu twierdzić, że Jan ich okłamuje.
Natomiast gdy weźmiemy szerszą perspektywę, w której pojawia się wielu Janów z nieuzgadnialnymi wzajemnie relacjami z objawień prywatnych, to rolą KK jest weryfikowanie zgodności poszczególnych świadectw z oficjalną doktryną i odpowiednia selekcja - jest więc tutaj pewna kontrola.
>> chociaż do nowych, koherentnych z doktryną katolicką twierdzeń religijnych można dojść samemu, nie jest jasne, czy w związku z tym wszystkie twierdzenia religijne zostały uzyskane "samodzielnie"
>A chociaż do wyjaśnienia trajektorii pocisków wystarczą równania ruchu, nie jest jasne, czy to jednak czasami nie Pambu kule nosi.
Nie no, to zupełnie inny przykład. Do wyjaśnienia lotu pocisku wystarczy nam znajomość praw fizyki, natomiast kontekst odkrycia jakiegoś twierdzenia o świecie naturalnym (lub ewentualnie nadnaturalnym) jest zwykle dość tajemniczy.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > 1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
Ależ ja już wiem, co ma do powiedzenia.
I doprawdy, żadna ilość ustnych "świadectw" niczego tu nie zmieni.
> 2. Chciałbyś zabronić publicznego finansowania badań zjawisk anomalnych tylko dlatego, że jakaś religia uznała to za cud?
Nie - dlatego że nie ma dowodów że te "zjawiska" zaszły.
Anegdoty się nie liczą.
> Jeśli Jan rozmawiał z Bogiem, to ma to znaczenie tylko dla Jana i ewentualnie dla ludzi, którzy uznają, że nie mają powodu twierdzić, że Jan ich okłamuje.
Rzecz w tym, że nie ma znaczenia, czy Jan świadomie kłamie.
Jan może sobie być (i zapewne jest) święcie przekonany, że relacjonuje fakty.
Ale cóż z tego, gdy to przekonanie jest nieuprawnione?
Jeżeli Jan nie ma dobrych (w sensie uwagi Hume'a o cudach) dowodów dla przekonania innych o swoim "odkryciu" - to automatycznie nie ma też dobrych powodów, aby samemu wierzyć w jego realność. W takiej zaś sytuacji, dalsze próby narzucenia swojej narracji (przy użyciu środków innych niż dowodowe) należy uznać za nieetyczne, jako nieodróżnialne od konfabulacji.
> rolą KK jest weryfikowanie zgodności danego świadectwa z oficjalną doktryną - więc jest tutaj pewna kontrola
Ale dostrzegasz, że przez tę kontrolę to nawet sam Bóg Kościołowi nie podskoczy?
> kontekst odkrycia jakiegoś twierdzenia o świecie naturalnym (lub ewentualnie nadnaturalnym) jest zwykle dość tajemniczy
Mhm - długo myślał nad problemem, a potem rozwiązanie mu się przyśniło.
Szok po prostu, nie da się tego wyjaśnić inaczej jak tylko boską interwencją.
Tematu odkrywania twierdzeń o świecie nadnaturalnym pozwolę sobie nie drążyć.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >> 1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
>Ależ ja już wiem, co ma do powiedzenia.
>I doprawdy, żadna ilość ustnych "świadectw" niczego tu nie zmieni.
A jak zastąpisz słowo "cud", słowem "anomalia" na oznaczenie zjawisk, które nie znajdują wyjaśnienia w obowiązujących dzisiaj teoriach fizycznych, to też będziesz wiedział, co nauka nam może o nich powiedzieć, czy z góry, apriorycznie po prostu wykluczysz możliwość zachodzenia takich niespotykanych zdarzeń?
>Nie - dlatego że nie ma dowodów że te "zjawiska" zaszły.
>Anegdoty się nie liczą.
Grupa osób widziała zajście pewnej anomalii, niewyjaśnialnej z punktu widzenia obowiązującej fizyki, a następnie bez uzgodnienia wspólnej wersji, wszyscy oni niezależnie przedstawiają spójny opis tego zdarzenia. Czy zlekceważenie ich relacji i nazwanie ją "anegdotą" nie jest w istocie zachowaniem nie-naukowym, opartym na dogmatycznej wierze w obowiązującą teorię fizyczną?
>> Jeśli Jan rozmawiał z Bogiem, to ma to znaczenie tylko dla Jana i ewentualnie dla ludzi, którzy uznają, że nie mają powodu twierdzić, że Jan ich okłamuje.
>Rzecz w tym, że nie ma znaczenia, czy Jan świadomie kłamie.
>Jan nie ma dobrych (w sensie uwagi Hume'a o cudach) dowodów
1. Jan doświadczył zdarzenia X.
2. Zdarzenie X w świetle obowiązującej fizyki jest anomalią.
3. Przyjmując zasadę Hume'a zakładamy, że bardziej prawdopodobne od zajścia anomalii jest to, że Jan się myli, kłamie etc.
4. Jest możliwe, że anomalia rzeczywiście zaszła, a Jan się nie myli.
5. Przyjmując zasadę Hume'a wykluczamy z zakresu naszego poznania możliwość badania nowej dziedziny, dotąd nieznanej lub nieporównywalnej z danymi powszechnego doświadczenia.
Moje pytanie jest więc takie - czy nie jest tak, że przyjmując zasadę Hume'a w rzeczywistości więcej tracimy, niż zyskujemy?
>Ale dostrzegasz, że przez tę kontrolę to nawet sam Bóg Kościołowi nie podskoczy?
Kontrola ma zapewniać spójność doktryny. Co rozumiałbyś przez to ewentualne "podskakiwanie Boga"?
>Szok po prostu, nie da się tego wyjaśnić inaczej jak tylko boską interwencją.
O boskiej interwencji była mowa tylko przy okazji doświadczeń mistycznych i uzyskiwanej w ten sposób ewentualnej nowej "wiedzy" o "prawdach wiary".
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > A jak zastąpisz słowo "cud", słowem "anomalia" na oznaczenie zjawisk, które nie znajdują wyjaśnienia w obowiązujących dzisiaj teoriach fizycznychpl.wikipedia.org/wiki/Anomaliaen.wikipedia.org/wiki/AnomalyCud do anomalii ma się tak samo jak cud do roweru, czyli nijak. Jeżeli w Australii spadnie któregoś dnia śnieg (co już nastąpiło), to jest to anomalia. Jak w Australii z dnia na dzień klimat zmieni się na podobny do polskiego i utrzyma się na stałe, gdy wszędzie na około kontynentu pozostanie bez zmiany wtedy mamy cud: pl.wikipedia.org/wiki/CudResztę Twojego wykładu można teraz o d**ę potłuc
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>A jak zastąpisz słowo "cud", słowem "anomalia" na oznaczenie zjawisk, które nie znajdują wyjaśnienia w obowiązujących dzisiaj teoriach fizycznych
>Cud do anomalii ma się tak samo jak cud do roweru, czyli nijak.
No chyba napisałem, jak będę tutaj rozumiał to słowo.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > > I doprawdy, żadna ilość ustnych "świadectw" niczego tu nie zmieni.> A jak zastąpisz słowo "cud", słowem "anomalia" na oznaczenie zjawisk, które nie znajdują wyjaśnienia w obowiązujących dzisiaj teoriach fizycznych, to też będziesz wiedział, co nauka nam może o nich powiedzieć, czy z góry, apriorycznie po prostu wykluczysz możliwość zachodzenia takich niespotykanych zdarzeń?Przypominam, że rozmawiamy o, cytuję: "badaniu konkretnych relacji o cudach". Nauka zajęła stanowisko w sprawie relacji, nie zjawisk. O "cudownych zjawiskach" religijnych nic dotąd nauce nie wiadomo, ale - jeśli mogę być złośliwy - zawsze możemy się przyjrzeć np. transsubstancjacji. > > Anegdoty się nie liczą.> Grupa osób widziała zajście pewnej anomalii, niewyjaśnialnej z punktu widzenia obowiązującej fizyki, a następnie bez uzgodnienia wspólnej wersji, wszyscy oni niezależnie przedstawiają spójny opis tego zdarzenia.Mam nadzieję, że nie mówisz o "tańczącym Słońcu" w Fatimie, bo tam relacje nie były ani spójne, ani niezależne - ani też specjalnie trudne do wyjaśnienia na gruncie naturalistycznym. > 3. Przyjmując zasadę Hume'a zakładamy, że bardziej prawdopodobne od zajścia anomalii jest to, że Jan się myli, kłamie etc.Dlatego właśnie Jan - zanim zwoła konferencję prasową - powinien postarać się o odtworzenie zjawiska, aby statystyczne wykluczyć możliwość przypadku/błędu. Jeżeli zjawisko jest z natury nieodtwarzalne, jednorazowe, ale może mieć wyjątkowe znaczenie (kontakt z "bogiem"), Jan powinien poprosić rzekomego "boga" o jakiś materiał uwiarygadniający zdarzenie. Jeżeli "bóg" nie dostarczy takiego uwierzytelnienia, musi się liczyć z tym, że zostanie potraktowany jako halucynacja. Jeżeli nadal nalega na "skok wiary", namawia do czynu nieetycznego. > czy nie jest tak, że przyjmując zasadę Hume'a w rzeczywistości więcej tracimy, niż zyskujemy?Zyskujemy obronę przed nadaktywnością konfabulatorów. Tracimy komfortowe złudzenia. Jeżeli istnieje jakiś "bóg" i ma nam coś ważnego do przekazania, na pewno znajdzie uczciwy sposób. Widzisz ten bilans inaczej? > > Ale dostrzegasz, że przez tę kontrolę to nawet sam Bóg Kościołowi nie podskoczy?> Kontrola ma zapewniać spójność doktryny. Co rozumiałbyś przez to ewentualne "podskakiwanie Boga"?Jeżeli uzna, że Kościół odchodzi doktrynalnie od Jego intencji, nie będzie miał możliwości dokonania korekty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | > Przypominam, że rozmawiamy o, cytuję: "badaniu konkretnych relacji o cudach".> Nauka zajęła stanowisko w sprawie relacji, nie zjawisk.No tak, ale jeśli skupić się na samych relacjach, to teista ma ułatwione zadanie - nie interesuje go, czy cud rzeczywiście zaszedł, interesują go tylko relacje ludzi. A jeśli chciałbyś zakwestionować wiarygodność ludzkich świadectw, to musiałbyś wrzucić do kosza większość historii. > O "cudownych zjawiskach" religijnych nic dotąd nauce nie wiadomo, ale - jeśli mogę być złośliwy - zawsze możemy się przyjrzeć np. transsubstancjacji.Ewentualna przemiana dokonuje się na poziomie arystotelesowskiej, metafizycznej substancji, a nie na przypadłościach, które może badać fizyka - te, czyli wygląd, kształt i smak pozostają niezmienne. > >> Anegdoty się nie liczą.> > Grupa osób widziała zajście pewnej anomalii, niewyjaśnialnej z punktu widzenia obowiązującej fizyki, a następnie bez uzgodnienia wspólnej wersji, wszyscy oni niezależnie przedstawiają spójny opis tego zdarzenia.> Mam nadzieję, że nie mówisz o "tańczącym Słońcu" w Fatimie, bo tam relacje nie były ani spójne, ani niezależne - ani też specjalnie trudne do wyjaśnienia na gruncie naturalistycznym.To istnieje już jakieś spójne naturalistyczne wyjaśnienie tego zjawiska? > > 3. Przyjmując zasadę Hume'a zakładamy, że bardziej prawdopodobne od zajścia anomalii jest to, że Jan się myli, kłamie etc.> Dlatego właśnie Jan - zanim zwoła konferencję prasową - powinien postarać się o odtworzenie zjawiska, aby statystyczne wykluczyć możliwość przypadku/błędu. Jeżeli zjawisko jest z natury nieodtwarzalne, jednorazowe, ale może mieć wyjątkowe znaczenie (kontakt z "bogiem"), Jan powinien poprosić rzekomego "boga" o jakiś materiał uwiarygadniający zdarzenie.A co w sytuacji, gdy Jan, który zawsze cieszył się opinią osoby uczciwej, nie miał kontaktu z Bogiem, ale na jego oczach stało się coś, co zaprzecza znanym prawom fizyki - według Hume'a opis Jana byłby i tak bezwartościowy i nie musimy się nim przejmować - w istocie nawet jeśli Jan przez całe swoje życie zapracował na opinię osoby uczciwej, to i tak niesamowitość jego relacji zrobiłaby z niego kłamcę albo szaleńca. A można sobie przecież wyobrazić, że poważne potraktowanie relacji Jana dostarczyłoby nam jakieś nowej i ważnej informacji o świecie. > Zyskujemy obronę przed nadaktywnością konfabulatorów. Tracimy komfortowe złudzenia.A tracimy możliwe rzadkie, chociaż cenne informacje o procesach jakie zachodzą w świecie, a które wymykają się naszej aktualnej wiedzy o rzeczywistości. > > Kontrola ma zapewniać spójność doktryny. Co rozumiałbyś przez to ewentualne "podskakiwanie Boga"?> Jeżeli uzna, że Kościół odchodzi doktrynalnie od Jego intencji, nie będzie miał możliwości dokonania korekty.No cóż, może ma. Wszak przy okazji ostatniego konklawe sporo się mówiło o Duchu Świętym, który miałby wskazać kardynałom właściwego kandydata, mającego odnowić Kościół i sprowadzić go na właściwe tory.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Ewentualna przemiana dokonuje się na poziomie arystotelesowskiej, metafizycznej substancji, a nie na przypadłościach, które może badać fizyka - te, czyli wygląd, kształt i smak pozostają niezmienne.Czyli fizyk ,biolog i chemik zmian nie potwierdza (bo bedzie to nadal tylko maka i woda) ale katolik i tak bedzie twierdzil, te ten kawalek maki i wody jest cialem konkretnego goscia (bo Jezus dla katolika to obok boga rowniez gosc z krwi i kosci). Szkoda, ze w ten sposob nie mozna placic w sklepie za zakupy: Panie!! Przeciez to 1000 zl a nie 100!! Ja wiem, ze Pan widzi tutaj 100 ale tak na prawde to jest banknot zmieniony na poziomie arystotelewskim w 1000zl 
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > A jeśli chciałbyś zakwestionować wiarygodność ludzkich świadectw, to musiałbyś wrzucić do kosza większość historii.
Zdaje się, że to właśnie robią historycy. Wyrzucają do kosza większość "świadectw", a tego co się ostanie, uczą dzieci w szkołach. Muszę pokazywać palcem, kto wyjada ze śmietnika?
> Ewentualna przemiana dokonuje się na poziomie arystotelesowskiej, metafizycznej substancji
Jaka szkoda, że trzeba pójść aż do seminarium, żeby się o tym dowiedzieć!
Mnie w każdym razie katechizowali, że to naprawdę.
> To istnieje już jakieś spójne naturalistyczne wyjaśnienie tego zjawiska?
Dałem Ci link do artykułu, zajrzałeś?
Jeżeli masz dalsze wątpliwości - załóż proszę pięćdziesiąty wątek na ten temat.
> A co w sytuacji, gdy (...) na jego oczach stało się coś, co zaprzecza znanym prawom fizyki - (...) niesamowitość jego relacji zrobiłaby z niego kłamcę albo szaleńca.
Nie, jeżeli tylko będzie wyraźnie podkreślał, że (a) nie ma żadnych dowodów na potwierdzenie swojej relacji i (b) bierze poważnie pod uwagę możliwość, że się myli. Dlaczego religijni mistycy o to nie dbają? Pytanie do psychologa, ale konsekwencje dokładnie takie jak piszesz.
> A można sobie przecież wyobrazić, że poważne potraktowanie relacji Jana dostarczyłoby nam jakieś nowej i ważnej informacji o świecie.
To umówmy się tak - jeżeli Jan jest tak pewien doniosłej wagi tego, co rzekomo widział, to niech zacznie badać sprawę na własną rękę. Niech przekona prywatnych sponsorów do wyłożenia kasy na badania. A kiedy już będzie miał pierwsze sukcesy - dostanie publiczną kasę na pokrycie wszelkich dotychczasowych kosztów i grant na dalsze badania.
Mam nadzieję, że to uczciwe i akceptowalne postawienie sprawy? W każdym razie alternatywą jest nieograniczony drenaż publicznych środków przez wszelkiej maści hochsztaplerów, na co raczej nie możemy sobie pozwolić.
> Wszak przy okazji ostatniego konklawe sporo się mówiło o Duchu Świętym, który miałby wskazać kardynałom właściwego kandydata, mającego odnowić Kościół i sprowadzić go na właściwe tory.
O odnowie tej instytucji mówi się chyba przy każdym konklawe, nie bez powodów zresztą. To niby teraz już mówią, że bez boskiej interwencji nic się nie da zrobić? Fajnie. Widać nieuchronnie nadchodzi czas, że i Święty Boże nie pomoże.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >> 1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
>Ależ ja już wiem, co ma do powiedzenia.
Czyli ... nauka jest niepotrzebna skoro wszystko jest już wytłumaczone?
Jeśli jakaś religia uznaje jakieś zjawisko za cud to nie jest to powód aby nauka się tym zjawiskiem nie zainteresowała. (oczywiście nie dotyczy to wszystkich cudów!!!!!!)
Przykład z przeszłości: W niektórych miejscach występowały tzw "święte źródełka" przy których ludzie doznawali "cudownych uzdrowień" Badanie tego zjawiska przez Naukę doprowadziło do rozwoju lecznictwa uzdrowiskowego.
Przykład współczesny: Lekarz stwierdza zaskakujący i niezrozumiały dla niego fakt poprawy zdrowia chorego. Ktoś powie "cud" i nauka nie powinna się tym zajmować? A może pacjent omyłkowo połknął inny lek i przypadkowo odkrył nową metodę leczenia?
Gdyby Wilhelm Röntgen uznał że nowe promienie do cud, nie należałoby ich badać?
To, że ktoś, coś, gdzieś i kiedyś nazwał cudem, nie zwalnia naukowców od próby wytłumaczenia zjawiska (oczywiście dotyczy to tylko zjawisk których zajście udowodniono). W przeciwnym razie Nauka oddałaby wielkie pole działania szarlatanom
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Podajesz przykłady, gdzie mamy konkretne punkty zaczepienia - jest źródełko, jest pacjent do przebadania, jest woda do analizy.
Tymczasem mój interlokutor chce "badać" ustne relacje o kontaktach z nadprzyrodzonymi istotami.
A w tej kwestii nauka powiedziała już dość - w pewnych stanach świadomości możesz halucynować na tematy ściśle uwarunkowane kulturowo. Co tu zmieni przesłuchiwanie kolejnych "świadków"?
Nie jest problemem dla nauki "cudowność" zjawiska - tylko brak możliwości potwierdzenia, że w ogóle jakieś zjawisko miało miejsce.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > 1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne? Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy.Nie, gdyż nauka (science) nie ma nic na temat cudów do powiedzenia. Zajmują się tym psychologia i psychiatria oraz szeroko pojęte kulturoznawstwo: www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,511985#w520302www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,189683#w190489www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,237465#w257186www.racjon(*).php/z,0/d,45/s,511985#w521458> 2. Chciałbyś zabronić publicznego finansowania badań zjawisk anomalnych tylko dlatego, że jakaś religia uznała to za cud? A sprowadzając sprawę do absurdu - jakby katolicy twierdzili, że ewolucja jest cudem, postulowałbyś o zaprzestanie badań nad ewolucją?Absurd zrozumiały tylko dla fideistów. Nauka nie podejmuje zagadnień do rozwiązania w zależności od stanowiska religijnego. Tylko w zależności od praktycznych potrzeb i możliwości badawczych. Ważną potrzebą jest poznanie i zrozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a najwyższym kryterium naukowej weryfikacji jest praktyczne potwierdzenie wstępnych założeń. > >>>Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że pożar kuchni spowodował piorun kulisty, czy raczej papieros Jana? Marginalne - żona może i uwierzy w piorun, ale ubezpieczyciel zapewne zażąda twardych dowodów.> No tak, ale przekładając ten przykład na praktykę naukową, ktoś mógłby powiedzieć, że nie obchodzi go przyczyna jakiegoś zjawiska, ważne, że samo badanie skutków jest finansowane z budżetu państwa (a wiadomo - jak ktoś zacznie postulować istnienie jakichś anomalii, to i kran z kasą z funduszy publicznych ktoś może zakręcić - bo się zacznie to komuś w polityce za bardzo np. z religią kojarzyć).Tak, zarówno ubezpieczyciela, jak i uczonych interesują przyczyny, ale przyczyny dające się jakoś tam naturalnymi metodami stwierdzić, a nie przyczyny wynikające z plotek, bajd, zabobonów itp. Polityka zawsze jest mocno powiązana z religiami/ideologiami, które służą mistyfikacji rzeczywistości, zgodnie z potrzebami panujących. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >>1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia
>Nie, gdyż nauka (science) nie ma nic na temat cudów do powiedzenia.
Skoro nauka nie potrafi wyjaśnić jakiegoś zjawiska (nie ma na ten temat nic do powiedzenia), to co się Pan dziwi, że ludzie je traktują jako cud - przecież taka sytuacja mieści się właśnie w definicji cudu.
>Tak, zarówno ubezpieczyciela, jak i uczonych interesują przyczyny, ale przyczyny dające się jakoś tam naturalnymi metodami stwierdzić, a nie przyczyny wynikające z plotek, bajd, zabobonów itp.
A co w sytuacji, gdy odkryje się przyczyny, które nie będą pasowały do aktualnej fizyki, a nawet podważą obowiązujący paradygmat? Imre Lakatos wyraził kiedyś przypuszczenie, że potrafi sobie wyobrazić naukowców uparcie trzymających się fałszywej teorii tylko dlatego, że trzymanie się jej jest dla nich niezwykle opłacalne. Jeśli spojrzeć na zjawisko gender studies, to taka sytuacja wcale nie wydaje się niemożliwa.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia
>>>>Nie, gdyż nauka (science) nie ma nic na temat cudów do powiedzenia.> Skoro nauka nie potrafi wyjaśnić jakiegoś zjawiska (nie ma na ten temat nic do powiedzenia), to co się Pan dziwi, że ludzie je traktują jako cud - przecież taka sytuacja mieści się właśnie w definicji cudu.Między "nie potrafi wyjaśnić", a "nie ma nic do powiedzenia" jest zasadnicza różnica. Ponadto specjalnie zaznaczyłem pole naukowe - (science). Wypowiedź dotyczy tu "Boga", ale spokojnie "cudy" zamiast Boga może Pan wstawić: "słowo "Bóg" nie godzi się z tzw. wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco: "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.". Wyrazu "Bóg" nie można odnieść do doświadczenia, ani w sposób bezpośredni ani pośredni, więc jest on pozbawiony sensu. Zobacz także: Hume's Fork, Ignostycyzm. Pozytywiści logiczni tacy jak Rudolf Carnap i Alfred Ayer uważają jakiekolwiek wypowiedzi na temat bogów za nonsens. Zdanie "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" to dla pozytywistów logicznych wypowiedź pozorna, podobna do stwierdzenia 'poniedziałek(dzień) jest zielony'. Słowo "Bóg" jest dla nich tylko elementem języka pozbawionym znaczenia." i tu bardziej szczegółowo: www.google(*)&bvm=bv.46226182,d.bGE&cad=rja Nauki medyczne oraz kulturoznawcze doskonale całą problematykę związana z cudami wyjaśniają i w oparciu o ich stwierdzenia np. ja w najmniejszym stopniu wierze w cudy się nie dziwię. Choć - muszę przyznać - że już trochę dziwią mnie ludzie inteligentni, wykształceni i zdałoby się psychicznie zdrowi w cuda wierzący, ale umysł ludzki jest ogromnie skomplikowanym. > >>>Tak, zarówno ubezpieczyciela, jak i uczonych interesują przyczyny, ale przyczyny dające się jakoś tam naturalnymi metodami stwierdzić, a nie przyczyny wynikające z plotek, bajd, zabobonów itp.> A co w sytuacji, gdy odkryje się przyczyny, które nie będą pasowały do aktualnej fizyki, a nawet podważą obowiązujący paradygmat?Interesując się chrześcijaństwem znam prawie wszystkie próby i marzenia podważenia naturalistycznego paradygmatu. Już Panu napisałem bierz się Pan do dzieła - cała nauka czeka na Pana, ale jak na razie nigdzie nie mogę dostrzec nawet pobudzenia wątpliwości jego metodologicznej zasadności. (Może jacyś forumowicze będący na bieżąco z naukoznawstwem podrzucą tu jakieś sensowne próby podważenia paradygmatu naturalizmu metodologicznego. Może Pan to uczyni?) > Imre Lakatos wyraził kiedyś przypuszczenie, że potrafi sobie wyobrazić naukowców uparcie trzymających się fałszywej teorii tylko dlatego, że trzymanie się jej jest dla nich niezwykle opłacalne.Mądry człowiek o bogatej wyobraźni i jak to filozof sobie spekulował. On sobie potrafił taki stan wyobrazić, a mnie trudno. Uczeni, a szczególnie młodzi mają swoje ambicje i często nawet bez dostatecznego uzasadnienia starają się podważyć obowiązujące poglądy. Z resztą - jedni sobie cenią oportunistów, a inni heretyków. Ja preferuję heretyków, ale takich, którzy trzymają się istniejącej rzeczywistości, a nie odlatują w symulakrum> Jeśli spojrzeć na zjawisko gender studies, to taka sytuacja wcale nie wydaje się niemożliwa.Nie wszyscy wszystkim się interesują. Gender studies uważam za ważne i ciekawe zjawisko, ale mam tu niewiele do powiedzenia. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia>Nie, gdyż nauka (science) nie ma nic na temat cudów do powiedzenia.<
Cud to udokumentowane zdarzenie wykazujące złamanie praw natury. Takiego cudu jeszcze nikt nie przedstawił. Nauka wiele rzeczy jeszcze nie wyjaśniła ale nie odesłała ich do działu cuda.
Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > No i Wojtysiak zastanawia się, czy zamiast wykluczać całkowicie możliwość zaistnienia cudu (więcej na tym tracimy, niż zyskujemy), nie będzie lepszym podejściem badanie konkretnych relacji o cudach.Można kupić sobie książkę: "Spór o istnienie Boga" , Ale wstępnie z poglądami prof. Wojtysiaka można zapoznać się w tej ciekawej dyskusji: www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12oraz krócej tuMiłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Można kupić sobie książkę
Już sobie kupiłem.
>Ale wstępnie z poglądami prof. Wojtysiaka można zapoznać się w tej ciekawej dyskusji
Czytałem.
>oraz krócej
Nawet miałem okazję tam być i słuchać na żywo.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| | | | | 1 na 3 | Scorp (5381 punktów) | >10. Jeśli mistyk przekazuje nowe rozumienie pewnych twierdzeń religii, a przekonanie o zajściu jego doświadczenia jest usprawiedliwione i uznane przez KK, to katolik ma prawo ufać mistykowi, że to czego doświadczył było prawdziwe...
A na przykład to:
Ja wiem, beze mnie Bóg ni chwili żyć nie może
Gdy sczeznę ja, Ty także oddasz ducha, Boże.
Albo to:
Halt an, wo laufst do hin, der Himmel ist in dir
Suchst do Gott anderswo, du fehlst ihn fur und fur
Czy te słowa Angelusa Silesiusa zostały "uznane" przez KK?
Bo są, przyznasz, dość rewolucyjne. Czy to uznawanie przez KK nie jest przypadkiem tylko przyziemnym pilnowaniem swojego interesu, żeby idee, na których siedzą, nie zaczęły się sypać pod wpływem mistyków, ludzi maksymalnie zaangażowanych w wiarę?
>(jest to wiara opierająca się na zaufaniu z drugiej ręki)
Czy nie lepsze jest zaufanie z pierwszej ręki?
-
|
|
| | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | >>Przekonanie to niekoniecznie pewność,
>Ok, tutaj są trzy rozumienia przekonania:
Choćby było i sto ważne, że się obaj zgadzamy, iż przekonanie to niekoniecznie pewność. Dodam jeszcze dla jasności, że każda wiara jest przekonaniem, a rzadko które przekonanie wiarą.
>Jeśli twierdzisz, że wiara jest pewnością, to katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to już nie wydaje mi się takie oczywiste.
Pogłębioną psychoanalizę katolików, badania socjologiczno-psychologiczne nad katolikami - ile w nich wiary i w co, ile tradycji, a ile bezmyślności pozostawiam odpowiednim, zainteresowanym fachowcom.
Jeśli Ty chcesz twierdzić, że moje twierdzenie nie odpowiada prawdzie to podaj jakieś argumenty, zamiast odwoływać się do pokiereszowanych katolickich umysłów.
>Zestawienie człowieka myślącego z człowiekiem wierzącym jest nieadekwatne.
To taka, przyznaję - dość mocna, figura retoryczna...
Umysł ludzki jest bardzo elastyczny, stać go na przedziwne wygibasy w tworzeniu kompilacji myślenia i zmyślenia, jednak trzeba mieć na uwadze, że w obszarze wiary z myśleniem jest krucho. Nie od rzeczy wiara nie wymaga wyjaśnień i dyskusji z nią nie ma - z jej natury. Gdyby była bliżej zaprzyjaźniona z myśleniem i tłumaczenie miałoby sens, i dyskusja.
>O ile zgodzę się, że wątpliwości wykluczają wiarę, to samo posiadanie wątpliwości wiary nie wyklucza, o ile wątpliwości nie są permanentne, a tylko przejściowe.
Czyli jesteś za, a nawet przeciw w zależności od wskazań czasomierza? Rzecz jest najczęściej dużo bardziej mglista i ulotna: czym innym jest jasne zdefiniowanie wątpliwości która się pojawia co do jakiegoś twierdzenia wiary, a czym innym jest strach przed zwątpieniem, kiedy myśl podważająca wiarę nie jest dopuszczana jakby do głównego nurtu rozważań o świecie, nie zostaje dopuszczone pytanie "jak naprawdę jest?" a wszystkie moce intelektu są uruchamiane dla jej odepchnięcia, zabełkotania, zneutralizowania.
>Np. dla kogoś teoria ewolucji będzie źródłem religijnych wątpliwości i albo uzna, że teoria ewolucji jest głupia i przestanie o tym myśleć (1 sposób), albo spróbuje wątpliwości rozwiązać i pogodzić jakoś wiarę z nauką (2 sposób).
No i co? Potrafisz podać jakiś przykład pogodzenia katolickich pierdół z ewolucją? Kiedy ktoś rzeczywiście pomyśli nad zagadnieniem musi iść w katolicką herezję jak np. Heller (wiara w wiele bzdetów znika), albo magicznymi zaklęciami zbywać problem byle o nim nie myśleć (wiara wypiera wątpliwości).
>I teraz pewnie krzykniesz - wiara nie może być racjonalna! No ok,
Hmmm... nie widzę powodu by krzyczeć, a już zwłaszcza skoro od razu zgadzasz się z kwestią przypisaną mnie. I nie wiem czemu mądremu taka sztuczka ma służyć.
>ale czy zgodzisz się z moją definicją racjonalnego przekonania:
Mogę się zgodzić, ale co to ma do rzeczy?
> wiara jest nie tylko uzasadniona (argumenty filozoficzne) ale także racjonalna (argumenty za istnieniem Boga, jak i przeciwko Jego istnieniu są w równowadze).
Przy argumentach fifty/fifty pewność jednej ze skrajności jest uzasadniona i racjonalna? No, no...
>>Ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ludzi, których spotkałem, a którzy rozumieją. Większość bełkocze bez sensu.
>Fakt, że nie wszyscy dobrze rozumieją jakieś pojęcie nie sprawia, że nikt tego pojęcia nie rozumie - po prostu rozumieją to tylko niektórzy.
Ty na pewno kontrolujesz co mówisz i z czym polemizujesz?
>>Przytocz spójny pogląd na twierdzenia objęte wiarą przy założeniu, że wiara nie oznacza pewności
> (...)w katolicyzmie wiara nie jest pewnością, tylko zaufaniem(...)
>1. Katolik wierzy, że tekst biblijny jest Objawieniem danym ludziom od Boga.
Czyli, kurde, co znaczy że wierzy? Że na bank jakiś Bóg go dyktował, czy że może jednak wymyślili go jacyś napruci i palący?
>2. Katolik nie ma intersubiektywnych empirycznych, rozstrzygających dowodów, że Bóg istnieje oraz że się objawił
No i temu jest wiara, która nie wymaga wyjaśnień i z którą dyskusji nie ma.
>3. Niektóre osoby w tradycji katolickiej twierdziły, że Bóg im się objawił - nazywa się takich ludzi mistykami.
Niektóre?! Niektóre są głośne, a objawień jest moc nadzwyczajna. Ja nie wiem czy znam katolika, który nie dostał jakiegoś oczywistego znaku od Boga, a wielu z nich się objawił osobiście.
Resztę tej punktowanej paplaniny sobie daruję, chyba że uważasz coś tam za ważne.
>>A w ogóle teiści chętnie zastępują ludzką mowę niedookreślonym bełkotem.
>Termin "zaufanie", z tego co się orientuje, jest powszechnie stosowany i nie ma opinii bycia terminem "bełkotliwym".
Czy zawsze trzeba użerać się z Twoim trollowaniem? Czy ja mówiłem o bełkotliwości terminu zaufanie? Co najwyżej mówiłem o bełkocie z zastosowaniem tego terminu. I wszelkich innych.
Pokaż jedno rozumne zdanie wyprodukowane przez teistów dotyczące bajań ich religii, a mające umocowanie w rzeczywistości. Wiara jako coś co nie wymaga wyjaśnień i z czym nie ma dyskusji jest skazana na produkcję bełkotu nie do wyjaśnienia i nie do dyskusji. Czego tu nie rozumiesz?
>>Za to wiara przejmuje kontrolę nad umysłem raz i potem już jest prawie niemożliwa do usunięcia.
>Twoje twierdzenie falsyfikują przypadki konwersji - przejścia z jednej wiary do innej, z wiary do ateizmu lub z ateizmu do wiary.
Ręce opadają! Widziałeś słówko "prawie"?
Więcej mi się nie chce gadać.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | worek kości (2937 punktów) | > >katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to nie wydaje mi się takie oczywiste.> Jeśli Ty chcesz twierdzić, że moje twierdzenie nie odpowiada prawdzie to podaj jakieś argumenty, zamiast odwoływać się do pokiereszowanych katolickich umysłów.No tak, ale chyba ateiści zwykle zgadzają się, że ciężar dowodu powinien spoczywać na twierdzącym. > wiara nie wymaga wyjaśnień i dyskusji z nią nie ma - z jej natury.Wydaje mi się jednak, że jeśli zapytasz kogoś świadomie wierzącego (a nie z przyzwyczajenia) - czemu wierzysz? - to poda ci kilka powodów. Nie powie - wierzę, ponieważ wierzę - tylko - wierzę, ponieważ X, Y, Z. I z tym X,Y,Z można dyskutować. > >samo posiadanie wątpliwości wiary nie wyklucza, o ile wątpliwości nie są permanentne, a tylko przejściowe.> Czyli jesteś za, a nawet przeciw w zależności od wskazań czasomierza?Permanentne wątpliwości wykluczają wiarę (wierzę w Boga, ale wątpię, żeby istniał), przejściowe, okazjonalne wątpliwości - nie (wierzę w Boga, ale mam problem, jak pogodzić z jego istnieniem teorię ewolucji - muszę to przemyśleć). > kiedy myśl podważająca wiarę nie jest dopuszczana jakby do głównego nurtu rozważań o świecie, nie zostaje dopuszczone pytanie " jak naprawdę jest?" a wszystkie moce intelektu są uruchamiane dla jej odepchnięcia, zabełkotania, zneutralizowania.Pozostaje mi spytać - skąd wiesz jak jest "naprawdę"? > Potrafisz podać jakiś przykład pogodzenia katolickich pierdół z ewolucją? Kiedy ktoś rzeczywiście pomyśli nad zagadnieniem musi iść w katolicką herezję jak np. HellerHeller nie jest heretykiem, a jego poglądy są całkowicie akceptowane przez KK, podobnie jak sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta. > >ale czy zgodzisz się z moją definicją racjonalnego przekonania:> Mogę się zgodzić, ale co to ma do rzeczy?> > wiara jest nie tylko uzasadniona (argumenty filozoficzne) ale także racjonalna (argumenty za istnieniem Boga, jak i przeciwko Jego istnieniu są w równowadze).> Przy argumentach fifty/fifty pewność jednej ze skrajności jest uzasadniona i racjonalna? No, no...Zgodziłeś się z definicją, w której jak byk leży: Cytat:Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione, utrzymywane w sytuacji, gdy racje za uznaniem tego przekonania lub odrzuceniem go są obiektywnie zrównoważone. Więc tak, sytuacja pół na pół, na mocy tej definicji, pozwala z równą dozą racjonalności przyjąć dane twierdzenie, jak również jego negację. > >>Ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ludzi, których spotkałem, a którzy rozumieją. Większość bełkocze bez sensu.> >Fakt, że nie wszyscy dobrze rozumieją jakieś pojęcie nie sprawia, że nikt tego pojęcia nie rozumie - po prostu rozumieją to tylko niektórzy.> Ty na pewno kontrolujesz co mówisz i z czym polemizujesz?Sam napisałeś wcześniej: > >2. Jak wydaje Ci się, że katolicy rozumieją pojęcie wiary?> Jak Terlikowski - nie rozumieją.Po czym później: "Ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ludzi, których spotkałem, a którzy rozumieją. Większość bełkocze bez sensu." No więc tylko zwracam czepialsko uwagę, że z faktu, że większość nie rozumie czegoś, nie znaczy, że nikt tego nie rozumie. > >1. Katolik wierzy, że tekst biblijny jest Objawieniem danym ludziom od Boga.> Czyli, kurde, co znaczy że wierzy? Że na bank jakiś Bóg go dyktował, czy że może jednak wymyślili go jacyś napruci i palący?W tym punkcie stwierdziłem tylko pewien empiryczny fakt. > >2. Katolik nie ma intersubiektywnych empirycznych, rozstrzygających dowodów, że Bóg istnieje oraz że się objawił> No i temu jest wiara, która nie wymaga wyjaśnień i z którą dyskusji nie ma.Znowu stwierdziłem tylko kolejny empiryczny fakt. > >3. Niektóre osoby w tradycji katolickiej twierdziły, że Bóg im się objawił - nazywa się takich ludzi mistykami.> Niektóre?! Niektóre są głośne, a objawień jest moc nadzwyczajna. Ja nie wiem czy znam katolika, który nie dostał jakiegoś oczywistego znaku od Boga, a wielu z nich się objawił osobiście.W tym punkcie również stwierdziłem pewien empiryczny fakt. > Resztę tej punktowanej paplaniny sobie daruję, chyba że uważasz coś tam za ważne.Po stwierdzeniu faktów, przeszedłem do uzasadnienia. No ale chyba ci to umknęło. > Czy ja mówiłem o bełkotliwości terminu zaufanie? Co najwyżej mówiłem o bełkocie z zastosowaniem tego terminu. I wszelkich innych.W moim pominiętym przez ciebie uzasadnieniu wyjaśniałem na czym polega to zaufanie, pokazując, że w istocie nie różni się ono od zaufania, którym obdarzamy ludzi i różne instytucje na co dzień. > Pokaż jedno rozumne zdanie wyprodukowane przez teistów dotyczące bajań ich religii, a mające umocowanie w rzeczywistości.Np. Bóg stworzył świat. > Wiara jako coś co nie wymaga wyjaśnień i z czym nie ma dyskusji jest skazana na produkcję bełkotu nie do wyjaśnienia i nie do dyskusji. Czego tu nie rozumiesz?Ale ja się zupełnie zgadzam z tym co powyżej napisałeś, tylko twierdzę, że wiara, którą opisujesz, nie jest wiarą, którą posiadają katolicy. > >>Za to wiara (1) przejmuje kontrolę nad umysłem raz i (2) potem już jest prawie niemożliwa do usunięcia.> >Twoje twierdzenie falsyfikują przypadki konwersji - przejścia z jednej wiary do innej, z wiary do ateizmu lub z ateizmu do wiary.> Ręce opadają! Widziałeś słówko "prawie"?Widziałem "prawie", ale dostrzegłem też "raz", a zdarzają się ludzie, którzy wierzą po kilka razy. I nie marudź, że się czepiam słówek, ponieważ już w pierwszym poście zapowiedziałem dyskusję analityczną. > Więcej mi się nie chce gadać.Nie to nie.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 7 na 9 | astrotaurus (12445 punktów) | >No tak, ale chyba ateiści zwykle zgadzają się, że ciężar dowodu powinien spoczywać na twierdzącym.
No tak, a troll zawsze pozostanie trollem. Jestem jedną z ostatnich na tym forum osób które miałyby ochotę karmić Cię wedle Twojego apetytu. Uwzględniając Twoje skrzywienie umysłu trolla umocnione przyzwyczajeniem do katolickiego, beztreściowego bełkotu przypomnę Ci coś co jest zapisane i do czego możesz w każdej chwili sięgnąć jeśli tylko wyzbędziesz się maniery trolla: Powiedziałem, że wiara musi być pewnością (w przeciwieństwie do treści bredzenia Terlikowskiego), na poparcie tego twierdzenia podałem przykład Credo, które staje się jeszcze bardziej idiotyczne niż jest kiedy wiara pewnością nie jest czy być nie musi i prosiłem byś uwzględnił w świetle mojego twierdzenia instytucję dogmatu. W "odpowiedzi" powołujesz się na ewentualne problemy psychiczne katolików (których i czemu akurat tych?) gdyby mieli zmierzyć się z własną głupotą. Pohamuj zatem pyszałkowatość i skup się na czytaniu ze zrozumieniem.
>Wydaje mi się jednak, że jeśli zapytasz kogoś świadomie wierzącego (a nie z przyzwyczajenia) - czemu wierzysz? - to poda ci kilka powodów. Nie powie - wierzę, ponieważ wierzę - tylko - wierzę, ponieważ X, Y, Z. I z tym X,Y,Z można dyskutować.
Wybacz, ale g... interesuje mnie co Ci się wydaje, że może myśleć niewiadomokto.
>Permanentne wątpliwości wykluczają wiarę (wierzę w Boga, ale wątpię, żeby istniał), przejściowe, okazjonalne wątpliwości - nie (wierzę w Boga, ale mam problem, jak pogodzić z jego istnieniem teorię ewolucji -
Wiarę można rozpatrywać wyłącznie w odniesieniu do jednego obiektu, jednego twierdzenia. W podanym przez Ciebie przykładzie mamy dwa odrębne zagadnienia: istnienie Boga i miejsce teorii ewolucji w treściach religijnych. To pierwsze jest objęte wiarą, to drugie nie.
>Pozostaje mi spytać - skąd wiesz jak jest "naprawdę"?
Gdybyś był choć średnio rozwiniętym trollem potrafiłbyś dotrzeć do tekstów o sceptycznym myśleniu, o naukowej metodologii. A przede wszystkim potrafiłbyś przeczytać w jakim miejscu i kontekście ja napisałem o tym pytaniu.
>Heller nie jest heretykiem, a jego poglądy są całkowicie akceptowane przez KK,
Skoro siedzisz w tym gnieździe os i nie wiesz o czym mówię to trudno, a że rzecz nie należy całkiem do tematu wycofuję dla Ciebie tę kwestię.
>podobnie jak sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.
A konkretnie gdzie i jak? I jak konkretnie katolickie bzdety o pierwszych rodzicach, pierwotnej świętości, grzechu pierworodnym itp. zgadzają się z nią?
>Zgodziłeś się z definicją, w której jak byk leży:
>[cytat]Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione,
A ja pytałem co to ma do rzeczy skoro sam się zgodziłeś, że wiara nie jest racjonalna?
>sytuacja pół na pół, na mocy tej definicji, pozwala z równą dozą racjonalności przyjąć dane twierdzenie, jak również jego negację.
Prawdopodobieństwo 0,5 czyni racjonalnym twierdzenie o prawdopodobieństwie 0 lub 1 ? No, no....
>No więc tylko zwracam czepialsko uwagę, że z faktu, że większość nie rozumie czegoś, nie znaczy, że nikt tego nie rozumie.
Rzeczywiście wyłącznie czepialsko, bo z moich wypowiedzi nie potrafisz wyłuskać twierdzenia jakoby nikt nie rozumiał.
>W tym punkcie stwierdziłem tylko pewien empiryczny fakt.
Wsadź sobie swoje empiryczne fakty gdziekolwiek jeśli one niczego nie wyjaśniają w konkretnej rozmowie.
>Po stwierdzeniu faktów, przeszedłem do uzasadnienia. No ale chyba ci to umknęło.
No może umknęło, ale prosiłem byś mi coś wskazał konkretnie jeśli to istotne. W Twoim bełkocie że jedna pani drugiej pani powiedziała, że jej się wydaje, bo coś się księdzu wydawało, więc tamta pani może swoje wydawanie uznać za przejaw mądrości niesłychanej widzę talenty godne ambony (albo durną katarynkę tylko), ale nie rzeczowe argumenty za czymkolwiek tutaj.
>W moim pominiętym przez ciebie uzasadnieniu wyjaśniałem na czym polega to zaufanie, pokazując, że w istocie nie różni się ono od zaufania, którym obdarzamy ludzi i różne instytucje na co dzień.
Uzasadnieniu czego konkretnie? Co uzasadniłeś i po co?
>Np. Bóg stworzył świat.
To jest to o co prosiłem: rozumne zdanie wyprodukowane przez teistów dotyczące bajań ich religii, a mające umocowanie w rzeczywistości.?
Zapewne z trollem trudno będzie uzgodnić znaczenie pojęć "rozumne" i "mające umocowanie w rzeczywistości", więc na potrzeby tego wątku tę kwestię również wycofuję dla Ciebie.
>Ale ja się zupełnie zgadzam z tym co powyżej napisałeś, tylko twierdzę, że wiara, którą opisujesz, nie jest wiarą, którą posiadają katolicy.
A ja Ci mówię po raz kolejny, że coś co się dzieje w głowach katolików to zupełnie inny problem, ale w morzu przywiązania do tradycji, w morzu głupoty raczej na pewno każdy katolik ma obiekty objęte wiarą. Nie głupotą, nie przywiązaniem do tradycji, nie zaufaniem do księdza czy mamusi, ale wiarą - pewnością co do prawdziwości pewnych twierdzeń.
>Twoje twierdzenie falsyfikują przypadki konwersji - przejścia z jednej wiary do innej, z wiary do ateizmu lub z ateizmu do wiary.
Nieistotne statystycznie. Poza tym należałoby rozważać konkretne przypadki przejść rozmaitych żeby dojść jak było. Niedawno była wałkowana kwestia Edyty Stein, był omawiany przypadek Flewa... sam znam kilku wierzących co to niby się nawrócili z ateizmu i każdy z nich okazywał się być ateistą farbowanym
Poza tym przypominam słowo "prawie" - wiara jest wszczepiana w procesie socjalizacji i w procesie socjalizacji może być usunięta/zmieniona.
>I nie marudź, że się czepiam słówek, ponieważ już w pierwszym poście zapowiedziałem dyskusję analityczną.
A robisz trollowatą.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | > >No tak, ale chyba ateiści zwykle zgadzają się, że ciężar dowodu powinien spoczywać na twierdzącym.> wiara musi być pewnością, na poparcie tego twierdzenia podałem przykład Credo, które staje się jeszcze bardziej idiotyczne niż jest kiedy wiara pewnością nie jestCredo jest "wyznaniem wiary", a nie "wyznaniem pewności" i zaczyna się od "Wierzę w... X, Y, Z", a nie "Jestem pewien, że X, Y, Z". Ale problem wiary i pewności rozwiązałbym w tym sposób: 1. X jest pewien, że Y go nie okłamuje, jeśli Y nie został przyłapany na kłamstwie oraz X nie ma powodu wątpić w dobre intencje Y. 2. Y twierdzi, że p. 3. X wierzy (ufa) Y, że p, ponieważ (1). Innymi słowy - wyznanie wiary nie polega na przekonaniu (pewności) o prawdziwości dogmatów, tylko na zaufaniu do instytucji, która te dogmaty twierdzi. I to właśnie zaufanie jest dopiero oparte na pewności, że instytucja jest godna zaufania. > >Wydaje mi się jednak, że jeśli zapytasz kogoś świadomie wierzącego (a nie z przyzwyczajenia) - czemu wierzysz? - to poda ci kilka powodów. Nie powie - wierzę, ponieważ wierzę - tylko - wierzę, ponieważ X, Y, Z. I z tym X,Y,Z można dyskutować.> Wybacz, ale g... interesuje mnie co Ci się wydaje, że może myśleć niewiadomokto.Więc ciebie gówno obchodzi moje zdanie na temat tego, czy katolicy traktują swoją wiarę jako pewność, a sam chcesz żeby potraktować poważnie twoje zdanie na temat tego, czy katolicy traktują wiarę jako pewność. No normalnie bomba. > >Permanentne wątpliwości wykluczają wiarę (wierzę w Boga, ale wątpię, żeby istniał), przejściowe, okazjonalne wątpliwości - nie (wierzę w Boga, ale mam problem, jak pogodzić z jego istnieniem teorię ewolucji -> Wiarę można rozpatrywać wyłącznie w odniesieniu do jednego obiektu, jednego twierdzenia. W podanym przez Ciebie przykładzie mamy dwa odrębne zagadnienia: istnienie Boga i miejsce teorii ewolucji w treściach religijnych. To pierwsze jest objęte wiarą, to drugie nie.W podanym przeze mnie przykładzie chodziło o sytuację, w której jakaś nowa informacja o świecie podważa treść przekonań religijnych, prowokując w ten sposób różne wątpliwości. Próbowałem pokazać, że wiara nie jest wykluczona przez wątpliwości, o ile te wątpliwości można jakoś racjonalnie rozwiązać. > >Pozostaje mi spytać - skąd wiesz jak jest "naprawdę"?> w jakim miejscu i kontekście ja napisałem o tym pytaniu.Cytat:kiedy myśl podważająca wiarę nie jest dopuszczana jakby do głównego nurtu rozważań o świecie, nie zostaje dopuszczone pytanie "jak naprawdę jest?" a wszystkie moce intelektu są uruchamiane dla jej odepchnięcia, zabełkotania, zneutralizowania. Ale z drugiej strony teista mógłby powiedzieć to samo do ateisty - że uruchamia on wszystkie moce intelektu w celu odepchnięcia myśli, że świat został "naprawdę" stworzony przez Boga. Nie szastałbym tak prawdziwością - ten kij ma dwa końce. > >podobnie jak sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.> A konkretnie gdzie i jak? I jak konkretnie katolickie bzdety o pierwszych rodzicach, pierwotnej świętości, grzechu pierworodnym itp. zgadzają się z nią?www.rp.pl/artykul/191927.html> >Zgodziłeś się z definicją, w której jak byk leży:> >[cytat]Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione,> A ja pytałem co to ma do rzeczy skoro sam się zgodziłeś, że wiara nie jest racjonalna?Uprzedziłem tylko twój krzyk, że wiara nie jest racjonalna. Wiara jest racjonalna, o ile opiera się na racjonalnym przekonaniu. A zgodziłeś się, że przekonanie można uznać za racjonalne w sytuacji 50/50 i problem istnienia Boga się tutaj mieści. > >sytuacja pół na pół, na mocy tej definicji, pozwala z równą dozą racjonalności przyjąć dane twierdzenie, jak również jego negację.> Prawdopodobieństwo 0,5 czyni racjonalnym twierdzenie o prawdopodobieństwie 0 lub 1W istocie tak. Jeśli ktoś mówi, że jest albo 1 albo 0, to prawdopodobieństwo 1 lub 0 wynosi właśnie 0,5. > No, no....Ano. > No może umknęło, ale prosiłem byś mi coś wskazał konkretnie jeśli to istotne.W tych 12 punktach analitycznie skonstruowałem argument wychodząc od pewnych empirycznych faktów, aby później je uzasadnić. Wszystkie 12 punktów jest ważnych. > >W moim pominiętym przez ciebie uzasadnieniu wyjaśniałem na czym polega to zaufanie, pokazując, że w istocie nie różni się ono od zaufania, którym obdarzamy ludzi i różne instytucje na co dzień.> Uzasadnieniu czego konkretnie? Co uzasadniłeś i po co?Uzasadniałem na czym polega wiara, że opiera się na zaufaniu i że jest to usprawiedliwione. Zrobiłem to po to, ponieważ uważam, że nie masz racji. > >Ale ja się zupełnie zgadzam z tym co powyżej napisałeś, tylko twierdzę, że wiara, którą opisujesz, nie jest wiarą, którą posiadają katolicy.> A ja Ci mówię po raz kolejny, że coś co się dzieje w głowach katolików to zupełnie inny problem> wiarą - pewnością co do prawdziwości pewnych twierdzeń.Z jednej strony nie obchodzi cię, co mają w głowach katolicy, a z drugiej twierdzisz, że ich wiara jest pewnością - no a żeby móc wygłosić takie twierdzenie, potrzebowałbyś mieć wgląd w głowy katolików, w ich przekonania o świecie itd. > sam znam kilku wierzących co to niby się nawrócili z ateizmu i każdy z nich okazywał się być ateistą farbowanymRozumiem, że tak jak ateistą farbowanym, można też być farbowanym teistą?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > 1. X jest pewien, że Y go nie okłamuje, jeśli Y nie został przyłapany na kłamstwie oraz X nie ma powodu wątpić w dobre intencje Y.> 2. Y twierdzi, że p.> 3. X wierzy (ufa) Y, że p, ponieważ (1).Nieprawda. X wierzy tylko w to, że "Y wierzy, że p". X nie wie nic na temat prawdziwości p, jeżeli nie zrobi dodatkowego założenia, że "Y jest autorytetem epistemicznym w kwestii p". A - przypomnę - mówimy tu niestety o takich p, dla których zbiór autorytetów epistemicznych jest pusty. "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Nie ma evidence - nie ma autorytetów. > W tych 12 punktach analitycznie skonstruowałem argument wychodząc od pewnych empirycznych faktów, aby później je uzasadnić. Wszystkie 12 punktów jest ważnych....oprócz 7 i 8, na błędność których zwróciłem Ci uwagę wyżej. Linkuję, gdybyś przeoczył.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) | > Credo jest "wyznaniem wiary", a nie "wyznaniem pewności" i zaczyna się od "Wierzę w... X, Y, Z", a nie "Jestem pewien, że X, Y, Z".Cały gwóźdź programu jest w znaku równości (bądź jego braku) między pewnością a wiarą. Ja twierdzę, że wiara to specyficzna odmiana pewności oparta na przeróżnych głupstwach, w tym zaufaniu do księdza, mamusi, Instytucji; na pewno nie na dowodach (to jej cecha charakterystyczna), ale to zawsze jest pewność co do prawdziwości konkretnych twierdzeń. I twierdzę, że Terlikowski mówiąc o wpisaniu wątpliwości w wiarę, rozłączności wiary i pewności ulega głupocie wtłoczonej mu do głowy - iluzji tytanicznej pracy mózgowej potrzebnej do wiary, złudzeniu intelektualnej pełni potrzebnej do uznania idiotyzmów za prawdę. Tak samo każdy inny katolik jeśli tylko nie pochodzi z Twoich głupkowatych dywagacji, ale z realu mówiąc "wierzę w XYZ" mówi "jestem pewien, że XYZ". W miejsce XYZ podstaw nie pierdoły klepane przez wszystkich na hasło, ustalone i nakazane przez kler, tradycję, obrzędowość, ale obiekty rzeczywistej wiary konkretnego katolika. I, choć ciągle ustalenie czy wiara jest pewnością nie zależy od stanu umysłu katolików, żeby nie było że wujek zły dam Ci szansę: przedstaw konkretnego katolika. Rzeczywistego, a nie wymyślonego przez tępo zadowolonego z siebie trolla. Tym katolikiem może być i Terlikowski deklarujący jasno rozłączność wiary i pewności. I niech ten konkretny, rzeczywisty katolik powie wprost, z pełną odpowiedzialnością, że kiedy mówi "wierzę w XYZ" myśli, że XYZ to nic pewnego, że to może byc ściema. > Więc ciebie gówno obchodzi moje zdanie na temat tego, czy katolicy traktują swoją wiarę jako pewność,Tyle że 1. Ty nie wyrażasz swojego zdania. Wymyślasz idiotyzmy, których nie potrafisz uzasadnić. 2. Ile razy trzeba powtarzać trollowi, żeby raz dotarło?: Badania nad katolikami nie są tu moim celem, a gdyby nawet były musiałbym wiedzieć najpierw czym jest wiara, aby umieć ocenić jej przez katolików traktowanie. > a sam chcesz żeby potraktować poważnie twoje zdanie na temat tego, czy katolicy traktują wiarę jako pewność. No normalnie bomba.Podobnie jak wyżej. Ale stawiam dolary przeciw orzechom, że nawet ten błazen Terlikowski traktuje swą wiarę jako pewność mimo że plecie byle co. > nowa informacja o świecie podważa treść przekonań religijnych,Wszystkich naraz? > prowokując w ten sposób różne wątpliwości.Co do wszystkich twierdzeń naraz? > Próbowałem pokazać, że wiara nie jest wykluczona przez wątpliwości, o ile te wątpliwości można jakoś racjonalnie rozwiązać.Lekceważąc swoim zwyczajem to co się do Ciebie mówi, a mówi się prosto: wiara i wątpliwości wykluczają się w stosunku do tego samego obiektu. Kiedy pojawiają się wątpliwości wiara znika, kiedy wiara wraca znikają wątpliwości (może zostać głupkowata poza jak u Terlikowskiego choćby czy jak w Twoim wymyśle "muszę pomyśleć". > Ale z drugiej strony teista mógłby powiedzieć to samo do ateisty - że uruchamia on wszystkie moce intelektu w celu odepchnięcia myśli, że świat został "naprawdę" stworzony przez Boga. Nie szastałbym tak prawdziwością - ten kij ma dwa końce.Tego typu głupkowate sztuczki erystyczne spowodują, że oleję Cię dokumentnie, albo nawet będę kasował niektóre Twoje wypowiedzi w tym wątku. Podałem konkretny przykład, że Twoje wymyślone "muszę pomyśleć" jest maskującą fikcją choćby w odniesieniu do zgodności treści katolickich z ewolucją; nie ma żadnych realnych, uczciwych, otwartych prób dopasowania tych dwóch rzeczy. A że dowolny teista może wyględzić byle co byle nie mówić na temat i do rzeczy, byle poniżyć oponenta w swoich oczach to Ty jesteś tego najlepszym przykładem. > >A konkretnie gdzie i jak? I jak konkretnie katolickie bzdety o pierwszych rodzicach, pierwotnej świętości, grzechu pierworodnym itp. zgadzają się z nią?> www.rp.pl/artykul/191927.htmlStawiasz ogólnikowe ględzenie jakiegoś biskupa wyżej, niż ględzenie papieża? A to: jak konkretnie katolickie bzdety o pierwszych rodzicach, pierwotnej świętości, grzechu pierworodnym itp. zgadzają się z nią?? Wiesz może coś o jakichś zmianach w Katechizmie co do tych bzdetów? > W istocie tak. Jeśli ktoś mówi, że jest albo 1 albo 0, to prawdopodobieństwo 1 lub 0 wynosi właśnie 0,5.W istocie mowa o tym, że jak ktoś mówi "1" wiedząc, że 0,5 to jest idiotą. > Uzasadniałem na czym polega wiara, że opiera się na zaufaniu i że jest to usprawiedliwione.Ale mnie nie interesuje tu kwestia powstawania wiary w umyśle, w dodatku dobrze wiem jak jest tam indukowana i nie oskarżam ludzi o jej posiadanie. Twierdzę tylko że wiara to pewność. > Zrobiłem to po to, ponieważ uważam, że nie masz racji.W czym konkretnie? > Z jednej strony nie obchodzi cię, co mają w głowach katolicy,Powiedziałem, że to zupełnie inny problem ile w katolickich głowach wiary a ile głupoty. > a z drugiej twierdzisz, że ich wiara jest pewnościąBo wiara jest pewnością, ale niekoniecznie wszystko w ich głowach jest wiarą. > no a żeby móc wygłosić takie twierdzenie, potrzebowałbyś mieć wgląd w głowy katolików, w ich przekonania o świecie itd.Ufff, tego wglądu aż do wyrzygania wszędzie! Poza tym to kwestia w sam raz pasująca do pierwszego akapitu tego posta. > Rozumiem, że tak jak ateistą farbowanym, można też być farbowanym teistą?No, no! Dobrze rozumiesz! Jednego takiego w postaci czystej spotkałem na swej drodze. Kiedy zaczęliśmy rozmawiać on na każdym kroku czynił odkrycie "Ja naprawdę tego nie myślę!" Uświadomił sobie bez bólu, że był spętany tradycją, przyzwyczajeniem, obrzędowością, zaufaniem do otoczenia (!), ale wiary nie było w nim za grosz. Po prostu nigdy o swej "religii" nie myślał naprawdę, a miał to szczęście, że umysł miał odporny na obfitą indoktrynację.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > twierdzę, że wiara to specyficzna odmiana pewności oparta (na) zaufaniu do księdza, mamusi, Instytucji; na pewno nie na dowodachNo ok, i jestem się w stanie z tym zgodzić. Tylko co w sytuacji, gdy ktoś twierdzi, że wierzy, ponieważ doświadczył w swoim życiu Boga? Philip K. Dick, znany pisarz science fiction, twierdził że w swoim czasie został trafiony przez "różowy promień", który przekazał mu informacje o tym, co dolega jego choremu dziecku - i informacje te miały się okazać prawdziwe. Mam wielu znajomych księży i gdy pytam się któregoś z nich, co mu odbiło, że wstąpił do seminarium, to okazuje się zwykle, że ich historie są całkiem podobne - w pewnym momencie życia doświadczyli czegoś niesamowitego, co było dla nich ich prywatnym empirycznym dowodem istnienia Boga. I co teraz? Z czymś takim ciężko dyskutować, no bo co zrobisz? Każesz im to udowodnić? Niby jak? > I twierdzę, że Terlikowski mówiąc o wpisaniu wątpliwości w wiarę, rozłączności wiary i pewności ulega głupocie wtłoczonej mu do głowy> przedstaw konkretnego katolikaPewnie istnieją teiści, którzy nie mają wątpliwości, a np. każde naukowe odkrycie mogące podważyć ich wiarę traktują jako nie wart większego zainteresowania szczegół. Pewnie tak jest. Ale z drugiej strony dość już klasycznym przykładem religijnych wątpliwości są te słynne listy Matki Teresy z Kalkuty, o których pewnie słyszałeś. > 1. Ty nie wyrażasz swojego zdania. Wymyślasz idiotyzmy, których nie potrafisz uzasadnić.Bo ja nie mam zdania w tym temacie, a Twoje rozwiązanie tego problemu mnie nie przekonuje. > Wiesz może coś o jakichś zmianach w Katechizmie co do tych bzdetów?www.opoka.(*)kosciol_ewolucja_27112006.html> >W istocie tak. Jeśli ktoś mówi, że jest albo 1 albo 0, to prawdopodobieństwo 1 lub 0 wynosi właśnie 0,5.> W istocie mowa o tym, że jak ktoś mówi "1" wiedząc, że 0,5 to jest idiotą.Wychodzi na to, że najuczciwszą odpowiedzią na pytanie - czy istnieje Bóg? - powinno być - nie wiem. Czyli każdy, kto nie jest agnostykiem, jest w twoim rozumieniu idiotą, zarówno teista, jak i ateista.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | 6 na 8 | astrotaurus (12445 punktów) | > Tylko co w sytuacji, gdy ktoś twierdzi, że wierzy, ponieważ doświadczył w swoim życiu Boga?Nic, z wiarą dyskusji nie ma. Mam nadzieję, kiedyś będzie się was po prostu leczyć, a wskutek rozwoju wiedzy będzie was coraz mniej do leczenia. A nagrody różnych Stowarzyszeń Sceptyków są ciągle do wzięcia. > Ale z drugiej strony dość już klasycznym przykładem religijnych wątpliwości są te słynne listy Matki Teresy z Kalkuty, o których pewnie słyszałeś.Konkrety proszę. Wiara vs wątpliwości w relacji do tego samego obiektu! > www.opoka.(*)kosciol_ewolucja_27112006.htmlKonkrety!! Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół. > Wychodzi na to, że najuczciwszą odpowiedzią na pytanie - czy istnieje Bóg? - powinno być - nie wiem.Zgoda. A jeszcze lepiej: "Nie wiem o czym mowa". > Czyli każdy, kto nie jest agnostykiem, jest w twoim rozumieniu idiotą, zarówno teista, jak i ateista.Hmmm, uznawanie za prawdę jednej z wielu religijnych mitologii objawem zdrowia umysłowego na pewno nie jest, ale ateista? Jeśli dostrzega ewidentne brednie, sprzeczności w historyjkach o konkretnym, niedorzecznym Bogu też ma mówić nie "wiem"? Ejże!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | > Mam nadzieję, kiedyś będzie się was po prostu leczyćW psychiatrykach, obowiązkowo? > A nagrody różnych Stowarzyszeń Sceptyków są ciągle do wzięcia.> >Ale z drugiej strony dość już klasycznym przykładem religijnych wątpliwości są te słynne listy Matki Teresy z Kalkuty, o których pewnie słyszałeś.> Konkrety proszę. Wiara vs wątpliwości w relacji do tego samego obiektu!wiadomosci(*)adomosci/1,114873,4439254.html> Konkrety!! Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół.Cytat:Jan Paweł II. "Nowe zdobycze nauki - stwierdził wtedy Papież - każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii" > >Czyli każdy, kto nie jest agnostykiem, jest w twoim rozumieniu idiotą, zarówno teista, jak i ateista.> Hmmm, uznawanie za prawdę jednej z wielu religijnych mitologii objawem zdrowia umysłowego na pewno nie jest, ale ateista? Jeśli dostrzega ewidentne brednie, sprzeczności w historyjkach o konkretnym, niedorzecznym Bogu też ma mówić nie "wiem"? Ejże!A tak na marginesie - kwestia istnienia świata - twoim zdaniem świat istniał wiecznie, czy wyłonił się sam z nicości?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | 7 na 9 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
> >>>Konkrety!! Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół.Cytat: Jan Paweł II. "Nowe zdobycze nauki - stwierdził wtedy Papież - każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii" Pan koniecznie chce udowodnić, że Karol Wojtyła był idiotą. Ja uważam, że choć nie był wielce mądrym, to idiotą też nie był. Po prostu uważał, że można robić durniów ze swoich wiernych (jak widać wraz z Panem) i wciskać im katolicką wersję teorii ewolucji, która nie ma - poza nazwą - nic wspólnego z darwinowską teorią ewolucji. Natomiast nie wiem za kogo Pan tu robi, gdyż wyjaśniłem to Panu już wielokrotnie. Na przykład - wyżej, w tym samym wątku, 8 maja (czyli przedwczoraj) o godz. 20.26: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,563618#w564193Przestań Pan już tu trollować i zacznij Pan myśleć i traktować siebie i nas poważnie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> W psychiatrykach, obowiązkowo?Ale gdzie ta, ale gdzie ta! W konfesjonałach. Dobrowolnie. > wiadomosci(*)adomosci/1,114873,4439254.htmlIle razy trzeba do trolla mówić, żeby raz dotarło? Przypominam: Konkrety proszę. Wiara vs wątpliwości w relacji do tego samego obiektu!> Jan Paweł II. "Nowe zdobycze nauki - stwierdził wtedy Papież -Ile razy trzeba do trolla mówić, żeby raz dotarło? Przypominam: Konkrety!! Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół. > A tak na marginesie - kwestia istnienia świata - twoim zdaniem świat istniał wiecznie, czy wyłonił się sam z nicości?A na marginesie jesteś i tak upasiony ponad normę. Na wyznaczone pastwisko, trollu, wracaj, nie leź w kolejną szkodę.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >Wiara vs wątpliwości w relacji do tego samego obiektu!
Obiekt: Bóg.
Wierzący: Matka Teresa z Kalkuty.
Sytuacja: Matka Teresa z Kalkuty wierzy w Boga, chociaż zmaga się z wątpliwościami, czy Bóg w ogóle istnieje.
>Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół
Tam było coś o pierwszych rodzicach i grzechu pierworodnym? Zdaje się, że w katolickiej doktrynie opowieści z Księgi Rodzaju traktuje się alegorycznie, więc równie dobrze mógłbyś pytać, jak się ma Hamlet do teorii ewolucji. Nijak.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 5 na 7 | astrotaurus (12445 punktów) | >Obiekt: Bóg.
>Wierzący: Matka Teresa z Kalkuty.
>Sytuacja: Matka Teresa z Kalkuty wierzy w Boga, chociaż zmaga się z wątpliwościami, czy Bóg w ogóle istnieje.
Do Ciebie chyba naprawdę nic nie dociera...
Twoje "No ok, i jestem się w stanie z tym zgodzić. " oznacza widać, że jednak nie zgadzasz się z tym, że wiara to pewność bez dowodów bez względu na przyczyny powstawania tej pewności i bez względu na to jakie efekty da psychoanaliza katolików czy jak będzie brzmiała postawiona im diagnoza lekarska.
Jeśli chcesz być potraktowany choć trochę poważnie musisz zatem podać definicję pojęcia wiara, bo na razie istnieje podejrzenie, że nie rozumiesz co mówisz mówiąc np. "Matka Teresa wierzy". Pomijam chwilowo wątpliwości dotyczące wyboru akurat tej postaci na świadka Twojego bełkotu i proszę o jak najbardziej precyzyjny opis poglądu nazywanego wiarą: poglądu na konkretne twierdzenie objęte wiarą. Przeprowadź sobie w swojej głowie analizę jaką chcesz na temat przyczyn i sposobów powstawania wiary, ale odpowiedz wyłącznie na temat relacji do twierdzenia objętego wiarą.
Jeżeli za przykład weźmiemy twierdzenie "Bóg istnieje" wiara oznacza tak, albo nie, albo może, albo nie wiem, ale na pewno nie oznacza ufam księdzu z głupawego bełkotu trolla.
>Tam było coś o pierwszych rodzicach i grzechu pierworodnym?
Gdzie "tam"? Ja kilkakroć domagałem się umiejscowienia katolickich głupot w rzeczywistej historii ludzkości.
..........
Ed:
>na gruncie ewolucjonizmu wciąż trwa spór zwolenników monogenizmu i poligenizmu
Aha, zapewne naukowy?
I co? Gdzie i kiedy monogeniści umieszczają Eden i pierwszych rodziców?
..........
>Zdaje się, że w katolickiej doktrynie opowieści z Księgi Rodzaju traktuje się alegorycznie, więc równie dobrze mógłbyś pytać, jak się ma Hamlet do teorii ewolucji. Nijak.
Czyli troll czuje się upoważniony do wydawania opinii na podstawie tego co mu się zdaje i to mimo przytoczenia przez Fizyka dowodu, że dla watykańskich nieuków brednie nie są alegorią. Zajrzyj jeszcze do Katechizmu: 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252 . i przyjmij do wiadomości, że bez świadomego naruszenia wymyślonego stanu pierwotnej świętości przez wymyślonych pierwszych rodziców wszystkich ludzi cała religia nie ma sensu z Jezusem na czele.
Kopania z koniem dość. To ostatnia szansa byś zaczął odpowiadać za swoje słowa, a nie tylko pyskować.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | > Jeśli chcesz być potraktowany choć trochę poważnie musisz zatem podać definicję pojęcia wiaraWiara - uznanie jakiegoś twierdzenia pod wpływem (1)aktu woli (decyzji), (2)jakiegoś innego przeżycia pozapoznawczego lub (3)zaufania do głosiciela tego twierdzenia (traktowanego jako świadek lub autorytet); według teologii chrześcijańskiej w przypadku wiary religijnej wchodzi również czynnik nadprzyrodzony (Łaska). (Słownik wybranych terminów filozoficznych, Wojtysiak, w: Wstęp do filozofii, A. Stępień) > i proszę o jak najbardziej precyzyjny opis poglądu nazywanego wiarą: poglądu na konkretne twierdzenie objęte wiarąTego nie rozumiem. Opis poglądu na konkretne twierdzenie objęte wiarą? Mam opisać jakiś przedmiot wiary (np. Bóg w trzech osobach) czy przedstawić różne poglądy na temat przedmiotów objętych wiarą (czyjś pogląd na temat koncepcji Boga w trzech osobach)? > odpowiedz wyłącznie na temat relacji do twierdzenia objętego wiarą.> Jeżeli za przykład weźmiemy twierdzenie "Bóg istnieje" wiara oznacza tak, albo nie, albo może, albo nie wiem, ale na pewno nie oznacza ufam księdzu z głupawego bełkotu trolla.No to można to opisać analogicznie do np. kwarków. Jeżeli powiesz "kwarki istnieją", to utrzymujesz przekonanie, którego prawdziwość opierasz na zaufaniu do fizyków, że Ci nie wciskają kitu z tymi kwarkami. W tym sensie katolik powie "Bóg istnieje" i będzie opierał swoje przekonanie na zaufaniu do Kościoła. > mimo przytoczenia przez Fizyka dowodu, że dla watykańskich nieuków brednie nie są alegorią. Zajrzyj jeszcze do Katechizmu: 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251No i bardzo fajnie, że Fizyk czyta Katechizm, ale w przytoczonym przez niego fragmencie widnieje taka tajemnicza liczba - 251. I ta tajemnicza liczba to jest przypis, który odsyła nas do GAUDIUM ET SPES, 13, skąd ta myśl została wzięta, i jest tam wyjaśnione, czym jest ten "fakt": Cytat: 13. Jednakże człowiek, stworzony przez Boga w stanie sprawiedliwości, za poduszczeniem Złego już na początku historii nadużył swej wolności, przeciwstawiając się Bogu i pragnąc osiągnąć cel swój poza Nim. Poznawszy Boga, nie oddali Mu czci jako Bogu, lecz zaćmione zostało ich bezrozumne serce i służyli raczej stworzeniu niż Stworzycielowi. To, co wiemy dzięki Bożemu Objawieniu, zgodne jest z doświadczeniem. Człowiek bowiem, wglądając w swoje serce dostrzega, że jest skłonny także do złego i pogrążony w wielorakim złu, które nie może pochodzić od dobrego Stwórcy. I mamy tutaj dwa założenia: 1. Ludzie posiadają swojego wspólnego przodka (co obrazowo, metaforycznie, a nie dosłownie, opisuje Biblia). 2. Ludzie są skłonni do zła. No i w świetle teorii ewolucji koncepcja monogenizmu, czyli wspólnego przodka (pochodzącego prawdopodobnie z Afryki) jest wciąż żywą hipotezą, a nawet nie trzeba się powoływać na współczesną psychologię, aby stwierdzić, że teza iż człowiek potrafi być zły, jest dość oczywista.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>No i w świetle teorii ewolucji koncepcja monogenizmu, czyli wspólnego przodka (pochodzącego prawdopodobnie z Afryki) jest wciąż żywą hipotezą,
Teoria monogenizmu żyje już tylko w mózgach ludzi niedouczonych, którzy wiarę stawiają wyżej niż rozum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) | Gdybyś był człowiekiem rozumnym, dążącym do wyjaśnienia czegokolwiek, do prostego i jasnego formułowania myśli należałoby uznać, że Twój słowotok znaczy:
>Wiara - uznanie jakiegoś twierdzenia
Uznanie za prawdę
>...pod wpływem (1)aktu woli (decyzji), (2)jakiegoś innego przeżycia pozapoznawczego lub (3)zaufania do głosiciela tego twierdzenia (traktowanego jako świadek lub autorytet); według teologii chrześcijańskiej w przypadku wiary religijnej wchodzi również czynnik nadprzyrodzony (Łaska). (Słownik wybranych terminów filozoficznych, Wojtysiak, w: Wstęp do filozofii, A. Stępień)
...bez dowodów.
Ponieważ jednak z tak prostym sformułowaniem polemizujesz trollowato wyjaśnij co u Ciebie znaczy "uznanie jakiegoś twierdzenia" - uznanie za prawdziwe, nieprawdziwe, prawdopodobne czy za usprawiedliwione zaufaniem do księdza, a może tylko za uprawnione do wypowiadania na mocy wolności słowa...?
>Tego nie rozumiem. Opis poglądu na konkretne twierdzenie objęte wiarą? Mam opisać jakiś przedmiot wiary (np. Bóg w trzech osobach) czy przedstawić różne poglądy na temat przedmiotów objętych wiarą (czyjś pogląd na temat koncepcji Boga w trzech osobach)?
Ano nie rozumiesz... Proszę o jasną definicję wiary: co to jest bez wnikania w przyczyny, bez roztrząsania skąd to się bierze. Skoro masz problemy z formułowaniem myśli podpowiadam możliwość opisu stanu umysłu wierzącego - jego pogląd na dowolne twierdzenie objęte wiarę. Czyli co znaczy wiara.
A Ciebie znów niesie w ględzenie! Przedmiotów wiary jest na świecie multum, nie potrzeba do tego Twoich opisów i tym bardziej nie potrzeba Twoich wypocin na temat kto co może sądzić o obiektach cudzej wiary.
Masz przedstawić definicję wiary, albo opisać co myśli ktoś wierzący w obiekt/twierdzenie X o obiekcie/twierdzeniu X. Możliwości jest tu niewiele, wiec nie uciekaj z grządki: (prawda, fałsz, nie wiem), lub (na skali prawdopodobieństwa: 0, 1, coś pomiędzy)
> katolik powie "Bóg istnieje" i będzie opierał swoje przekonanie na zaufaniu do Kościoła.
Kuźwa, ale JAKIE przekonanie? Konkretnie! CO on będzie opierał na zaufaniu? Jakie konkretnie zdanie na temat konkretnego twierdzenia?
Powtórzę: (prawda, fałsz, nie wiem), lub (na skali prawdopodobieństwa: 0, 1, coś pomiędzy)?
>No i bardzo fajnie, że Fizyk czyta Katechizm,
Może i czyta, ale on cytował Humani generis, a Katechizm ja. Takie detale organizacyjne, które Ci giną w Twoim śmietniku myśli.
>1. Ludzie posiadają swojego wspólnego przodka (co obrazowo, metaforycznie, a nie dosłownie, opisuje Biblia).
Bo tak powtarza worek kości po swoich praczach mózgu, nie zauważając treści przytoczonych na pewno nie metaforycznych cytatów z encykliki papieskiej i Katechizmu.
>2. Ludzie są skłonni do zła.
Masz wątek o teodycei.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >(3)zaufania do głosiciela tego twierdzenia
>...bez dowodów.
No cóż - a co dla ciebie będzie "dowodem"? W sądach zeznania świadka są traktowane jako dowód, więc czemu ten sam mechanizm nie mógłby być stosowany do przekonań religijnych?
>co u Ciebie znaczy "uznanie jakiegoś twierdzenia"
Uznanie jakiegoś twierdzenia za prawdziwe.
>> katolik powie "Bóg istnieje" i będzie opierał swoje przekonanie na zaufaniu do Kościoła.
>Kuźwa, ale JAKIE przekonanie? Konkretnie! CO on będzie opierał na zaufaniu? Jakie konkretnie zdanie na temat konkretnego twierdzenia?
>Powtórzę: (prawda, fałsz, nie wiem), lub (na skali prawdopodobieństwa: 0, 1, coś pomiędzy)?
Katolik wierzy, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe. Wierzy, czyli decyduje się uznać to zdanie za prawdziwe (np. ponieważ chciałby, żeby Bóg istniał, bo dzięki temu będzie szczęśliwy) lub doświadczył w swoim życiu działania Boga (np. usłyszał głos z nieba, który mu coś ważnego powiedział itp. - mógł się oczywiście przesłyszeć, mógł mieć halucynacje, ale "czuje", że to doświadczenie było "realne") lub ufa komuś, kto nie ma interesu w tym, aby go okłamywać. Wiara nie jest wiedzą, tylko sposobem przyjmowania różnych informacji o świecie - innymi słowy jest dość zawodną metodą quasi-naukową.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) |
>No cóż - a co dla ciebie będzie "dowodem"?
Przypominam: Gdybyś był choć średnio rozwiniętym trollem potrafiłbyś dotrzeć do tekstów o sceptycznym myśleniu, o naukowej metodologii.
Nawet nie zainteresowałeś się, nieboraku, co to w ogóle znaczy "dowód"...
>W sądach zeznania świadka są traktowane jako dowód, więc czemu ten sam mechanizm nie mógłby być stosowany do przekonań religijnych?
Ach, byle gap-fantasta naplecie co mu się uroi i sąd to uznaje za dowód w cywilizowanym rozumieniu? No, no...
>Katolik wierzy, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe.
Aha! Katolik wierzy to znaczy, że katolik wierzy. I nie zawstydzisz się ani trochę
>Wierzy, czyli decyduje się uznać to zdanie za prawdziwe (np. ponieważ chciałby, żeby Bóg istniał, bo dzięki temu będzie szczęśliwy)
Uznaje za prawdziwe, ale nie wie czy jest prawdziwe, bo dopiero chciałby żeby było prawdziwe. Jest to prawda = nie wiem czy to prawda = chciałbym żeby to była prawda? Ot, katolicka logika! Wiara to jest głupota, ale przecież nie aż taka!
>lub doświadczył w swoim życiu działania Boga (np. usłyszał głos z nieba, który mu coś ważnego powiedział itp. - mógł się oczywiście przesłyszeć, mógł mieć halucynacje, ale "czuje", że to doświadczenie było "realne")
A to "mógł się oczywiście przesłyszeć, mógł mieć halucynacje" to też opis stanu świadomości tego wymyślonego kogoś? To ten ktoś doświadczony głosem z nieba jest następnym schizofrenicznym idiotą co uznaje za prawdę choć jednocześnie myśli że to może halucynacje? Czy to tylko wtrącona taka informacyjna uwaga worka kości, żebym przypadkiem nie pomyślał, że to o głosie z nieba i czuciu to już dowód jak w wymyślonym przez worka sądzie?
>lub ufa komuś, kto nie ma interesu w tym, aby go okłamywać.
Ufa, bo ma rozumne ku temu podstawy, albo znów idiota nie wie, że mu wodę z mózgu zrobili? A może ten co mu wodę z mózgu robi nawet nie okłamuje, ale sam jest otumanionym idiotą i nie wie co robi?
Worku, nie jesteś w śród swoich, gdzie bełkot jest łykany bez popitki. Detali potrzeba by wyjaśnić cokolwiek, detali!
A najważniejsze, żebyś przestał pajacować i wreszcie skupił się na wyrażeniu co to jest wiara - co człowiek myśli/czuje kiedy wierzy. Że wierzy - to trochę zbyt maślane masło
>Wiara nie jest wiedzą,
Nie jest (w sensie naukowym), ale wierzący swoim upośledzonym umysłem nie jest w stanie tego dostrzec - on urojenia z realem miesza bez wysiłku.
Ale niechta, tylko powiedz CZYM JEST wiara.
>tylko sposobem przyjmowania różnych informacji o świecie
Ale jakim sposobem? JAKIM KONKRETNIE? (prawda, fałsz, nie wiem), lub (na skali prawdopodobieństwa: 0, 1, coś pomiędzy)? czy wszystko naraz, albo wszystkiego po trochu?
I nie myl informacji o świecie poza umysłami od informacji o zawartości fantazji człowieka nadającego te informacje
>- innymi słowy jest dość zawodną metodą quasi-naukową.
Tak jak worek kości jest zawodnym quasi-rozmówcą.
Miałem przez chwilę chęć skasować Twoje uporczywie powtarzane mimo napomnień głupoty, ale uznałem, że chyba lepiej byłoby Cię po jarmarkach pokazywać.
Przypominam:
- Co to jest wiara?
- Oparta na faktach zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Grey (2102 punktów) | > Uznaje za prawdziwe, ale nie wie czy jest prawdziwe, bo dopiero chciałby żeby było prawdziwe. Jest to prawda = nie wiem czy to prawda = chciałbym żeby to była prawda? Ot, katolicka logika! Wiara to jest głupota, ale przecież nie aż taka!Niedawno moja znajoma powiedziała: "Wierzę, bo jakby to wszystko nie była prawda, to moje życie nie miałoby sensu" Jednocześnie przyznała, że nie wie, czy na pewno istnieje życie pozagrobowe. Wg. mnie spokojnie można to podciągnąć pod "Wierzę, bo chcę, żeby to była prawda" Worek wie, co pisze  > I nie myl informacji o świecie poza umysłami od informacji o zawartości fantazji człowieka nadającego te informacjeZa dużo wymagasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) | @ worek kości
Fiuuu! Aleś się rozbrykał!
(dla niezorientowanych - usunąłem trollowaty rozkwit worka kości)
Przypominam:
- Co to jest wiara?
Nie - skąd się bierze.
Nie - w co wierzy wymyślony przez Ciebie katolik.
Nie - dlaczego wymyślony przez Ciebie katolik uważa, że zarówno jego wiara jak i twierdzenia nią objęte są w pełni uzasadnione.
Jedynie:
CO TO JEST WIARA?
I jako jedyny punkt dodatkowy możesz powiedzieć, przypominam:
Oparta na faktach zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości.
Albo żegnam bez żalu.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | > @ worek kości> Fiuuu! Aleś się rozbrykał!> (dla niezorientowanych - usunąłem trollowaty rozkwit worka kości)No przecież boki zrywać. > CO TO JEST WIARA?Tyle definicji już podałem, to może chociaż ta do ciebie trafi: wiara - ludzie, grupa ludzi, np. wuchta wiary - dużo ludzi, tłum (słownik gwary poznańskiej) wiara - utwór zespołu IRA: www.youtube.com/watch?v=jS_3UH6SUnE> I jako jedyny punkt dodatkowy możesz powiedzieć, przypominam:> Oparta na faktach zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości.Skoro mogę tylko to, no to niech stracę, może to nieco ukoi twe nerwy. Uwaga, mówię: Oparta na faktach zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości!!!!!!!
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Skoro mogę tylko to, no to niech stracę, może to nieco ukoi twe nerwy. Uwaga, mówię: Oparta na faktach (wytłuszczenie moje - M.) zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości!!!!!!!
Przepraszam, że pytam - na jakich faktach? Mógłbyś rozwinąć? Dziękuję bardzo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>Skoro mogę tylko to, no to niech stracę, może to nieco ukoi twe nerwy. Uwaga, mówię: Oparta na faktach zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości!!!!!!!
>Przepraszam, że pytam - na jakich faktach? Mógłbyś rozwinąć? Dziękuję bardzo.
Ja tam nie wiem, pisałem tylko co mi as kazał.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Ja tam nie wiem, pisałem tylko co mi as kazał.
Nie wstydzisz się nawet tak przed Moderacją kłamać... Przecie tu zapisana jest historia Twoich wykrętów. Żebyś tak słuchał co Ci as powiada już by z Ciebie jacyś ludzie może byli.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | > ... sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.> Cytat:Jan Paweł II. "Nowe zdobycze nauki - stwierdził wtedy Papież - każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii" Ale nie zdobył się na sprostowanie błędu swojego poprzednika: Cytat:30. PoligenizmCo się zaś tyczy natomiast hipotezy, tzw. poligenizmu, synom Kościoła wspomniana wyżej swoboda bynajmniej już nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa "Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich. Humani Generis - Encyklika Jego Świątobliwości Piusa XII www.iphils(*)um/Pius_XII_Humani_generis.htmPonieważ poligenizm ludzi jest genetycznie udowodniony, więc oczywistym kłamstwem jest twierdzenie, że "teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | > Ale nie zdobył się na sprostowanie błędu swojego poprzednika:> Poligenizm> Humani Generis - Encyklika Jego Świątobliwości Piusa XII> Ponieważ poligenizm ludzi jest genetycznie udowodniony, więc oczywistym kłamstwem jest twierdzenie, że "teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta".1. Poligenizm to po pierwsze nie jest to samo co teoria ewolucji, a po drugie wcale nie jest udowodniony - na gruncie ewolucjonizmu wciąż trwa spór zwolenników monogenizmu i poligenizmu - i w tym kontekście Jan Paweł II nie musiał nic prostować. 2. Pius XII wiedział, że poligenizm nie jest synonimem teorii ewolucji i tej drugiej poświęcił oddzielny fragment encykliki Humani Generis, gdzie można przeczytać coś takiego: Cytat:29. Ewolucjonizm antropologiczny
Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy. Te dyskusje jednak powinny być tak prowadzone, żeby racje obydwu stron, tak zwolenników jak przeciwników ewolucjonizmu roztrząsane były i oceniane poważnie, z miarą i umiarkowanie, a nadto, żeby obie strony gotowe były poddać się sądowi Kościoła, któremu Chrystus zlecił obowiązek, zarówno autentycznego wykładania Pisma, jak strzeżenia dogmatów wiary. Są jednak tacy, co niestety tej swobody dyskusji nierozważnie i zbyt śmiało nadużywają, przemawiając takim tonem, jakby dotychczasowe odkrycia i oparte na nich rozumowania dawały już zupełną pewność, że ciało ludzkie w swym pierwszym początku wyszło z istniejącej uprzednio i żywej materii, i jakby źródła Bożego objawienia niczego nie zawierały, co w tej zwłaszcza kwestii jak największej domaga się ostrożności i umiarkowania. I w tym kontekście Jan Paweł II również nie musiał nic prostować, a nawet poszedł dalej niż jego poprzednik w akceptacji teorii ewolucji.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | Fizyk (17637 punktów) | > > Ponieważ poligenizm ludzi jest genetycznie udowodniony, więc oczywistym kłamstwem jest twierdzenie, że "teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta".> 1. Poligenizm to po pierwsze nie jest to samo co teoria ewolucji...A dlaczego miałoby być to samo? Chyba nie rozumiesz elementarnych mechanizmów ewolucji. Poligenizm populacji ludzkiej jest konsekwencją ewolucji. Jeżeli Kościół rzymskokatolicki zaprzecza poligenizmowi, to tym samym zaprzecza teorii ewolucji. > ... a po drugie wcale nie jest udowodniony - na gruncie ewolucjonizmu wciąż trwa spór zwolenników monogenizmu i poligenizmu...Nieprawda. Populacja ludzka nigdy nie spadła poniżej ok. 10 tysięcy osobników:  (Na osi poziomej jest czas w latach przed teraźniejszością; na osi pionowej jest populacja różnych grup ludzi w dziesiątkach tysięcy osobników: 2 grup afrykańskich, 2 europejskich i 2 azjatyckich.) Jeżeli chcesz się dokształcić, to mogę Ci przesłać artykuł źródłowy: www.nature(*)75/n7357/full/nature10231.html> ... i w tym kontekście Jan Paweł II nie musiał nic prostować.W tym kontekście Jan Paweł II albo był ignorantem, albo ignoranta udawał bo dobrze wiedział, że swoją encyklikę na temat ewolucji pisze na użytek ignorantów. > 2. Pius XII wiedział, że poligenizm nie jest synonimem teorii ewolucji ...Całkiem możliwe, że Pius XII nie widział lub nie chciał widzieć związku jednego z drugim. > ... i tej drugiej poświęcił oddzielny fragment encykliki Humani Generis, gdzie można przeczytać coś takiego:> "Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka..."Pius XII grubo się pomylił: nigdy nie było "pierwszego człowieka"; populacja ludzi nigdy nie spadła ani do legendarnej pary Adama i Ewy, ani nawet do małej grupy ludzi. > I w tym kontekście Jan Paweł II również nie musiał nic prostowaćPewnie, że nie musiał - dobrze wiedział, że i bez tego, a nawet tym bardziej będą mu pomniki stawiać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>> Ponieważ poligenizm ludzi jest genetycznie udowodniony, więc oczywistym kłamstwem jest twierdzenie, że "teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta".
>> 1. Poligenizm to po pierwsze nie jest to samo co teoria ewolucji...
>A dlaczego miałoby być to samo? Chyba nie rozumiesz elementarnych mechanizmów ewolucji. Poligenizm populacji ludzkiej jest konsekwencją ewolucji. Jeżeli Kościół rzymskokatolicki zaprzecza poligenizmowi, to tym samym zaprzecza teorii ewolucji.
Na początek - jak w ogóle rozumiesz "poligenizm"? Powszechnie poligenizm rozumie się jako hipotezę wywodzącą współczesnego człowieka z wielu gatunków, co posiada swoje odzwierciedlenie w tzw. hipotezie multiregionalnej, podczas gdy monogenizm postuluje jeden gatunek, podpierając tzw. hipotezę wyjścia z Afryki. Nie jestem biologiem, ale z moich lektur wynika, że to właśnie hipoteza wyjścia z Afryki jest dzisiaj preferowana wśród ewolucjonistów.
>>a po drugie wcale nie jest udowodniony - na gruncie ewolucjonizmu wciąż trwa spór zwolenników monogenizmu i poligenizmu.
>Nieprawda. Populacja ludzka nigdy nie spadła poniżej ok. 10 tysięcy osobników
A czy monogenizm zakłada dwóch osobników? Zakłada się istnienie pewnej pierwotnej, zwartej grupy, która rozprzestrzeniła się po reszcie kontynentów.
>> ... i w tym kontekście Jan Paweł II nie musiał nic prostować.
>W tym kontekście Jan Paweł II albo był ignorantem, albo ignoranta udawał bo dobrze wiedział, że swoją encyklikę na temat ewolucji pisze na użytek ignorantów.
Cytat, który wkleiłem, nie pochodził z encykliki, tylko z oficjalnego listu wygłoszonego podczas watykańskiej konferencji na temat ewolucji, i był skierowany do naukowców.
>> 2. Pius XII wiedział, że poligenizm nie jest synonimem teorii ewolucji ...
>Całkiem możliwe, że Pius XII nie widział lub nie chciał widzieć związku jednego z drugim.
Bo ten związek wciąż nie jest oczywisty, a nawet więcej, hipoteza monogenizmu wydaje się lepiej udokumentowana (np. podobieństwo DNA wszystkich ludzi, problem z krzyżowaniem się DNA różnych gatunków itd.)
>Pius XII grubo się pomylił: nigdy nie było "pierwszego człowieka"; populacja ludzi nigdy nie spadła ani do legendarnej pary Adama i Ewy, ani nawet do małej grupy ludzi.
Ważne, że była to jedna grupa ludzi. No i nawet z Biblii nie wynika, że na początku były tylko dwie osoby. Kiedy Kain zabił Abla, udał się "na wschód od Edenu", gdzie miał żonę i syna i założył miasto Henoch. Fakt, że Biblia opisuje istnienie innych ludzi w czasach "Adama i Ewy", dość jasno ukazuje metaforyczny charakter tej opowieści.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | > Na początek - jak w ogóle rozumiesz "poligenizm"? Powszechnie poligenizm rozumie się jako...Nie mnie a papieżowi wytykaj niezrozumienie poligenizmu. Pius XII na ten temat napisał: Cytat:Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba [...], że nazwa "Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. co jest żądaniem wiary w fałsz, niezależnie od definicji poligenizmu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) |
>A czy monogenizm zakłada dwóch osobników?
A czy Humani generis lub Katechizm mówią coś o monogenizmie? Mówią za to o dwojgu pojedynczych ludziach będących przodkami całej ludzkości.
>Cytat, który wkleiłem, nie pochodził z encykliki, tylko z oficjalnego listu wygłoszonego podczas watykańskiej konferencji na temat ewolucji, i był skierowany do naukowców.
I był manifestem nieuka w obronie swojej głupoty. I do tej pory miliardy wierzących, w tym rzesze naukowców, nie potrafią wypełnić tego manifestu jakąkolwiek rozumną treścią. Nawet pyskaty worek kości nie ma co wyguglać.
>Fakt, że Biblia opisuje istnienie innych ludzi w czasach "Adama i Ewy", dość jasno ukazuje metaforyczny charakter tej opowieści.
Dość jasno ukazuję głupotę tej antologii starożytnych bajek, ale zrozumienie tego jest ponad siły ludzi otumanionych dowolną religią odbiblijną.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> Philip K. Dick, znany pisarz science fiction, twierdził że w swoim czasie został trafiony przez "różowy promień", który przekazał mu informacje o tym, co dolega jego choremu dziecku - i informacje te miały się okazać prawdziwe.
Twierdzil rowniez, ze Stanislaw Lem jest agentem KGB.
Dick byl narkomanem i psychopata.
|
|
| | | | | | | | | | | | 8 na 8 | setarkos (10757 punktów) | >>> Philip K. Dick..
>Twierdził również, że Stanisław Lem jest agentem KGB.
Więcej: twierdził podobno, że za pseudonimem "LEM" stoi zorganizowana grupa i tym podejrzeniem dzielił się z CIA. Argumentował, iż nie jest możliwe, by pojedynczy człowiek dysponował taką wyobraźnią, przenikliwością i 'płodnością' pióra.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | astrotaurus (12445 punktów) | Postscriptum, które nie mieści się w poprzednim poscie:
>(wierzę w Boga, ale mam problem, jak pogodzić z jego istnieniem teorię ewolucji - muszę to przemyśleć).
Ewidentna "trzecio prowda" - w rzeczywistości znaczy - muszę to wyeliminować z myślenia. U normalnych ludzi "muszę to przemyśleć" owocowałoby masą przemyśleń, kombinacji, tez. Portale katolickie kipiałyby domysłami, dyskusjami prowadzonymi w pełnym zaufaniu do prawdziwości Prawd Wiary. U wierzących owocuje to głupkowatym milczeniem, wypieraniem tematu z przemyśleń. I debilnym pozoranctwem jak u Terlikowskiego.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > >>>Potrafisz podać jakiś przykład pogodzenia katolickich pierdół z ewolucją? Kiedy ktoś rzeczywiście pomyśli nad zagadnieniem musi iść w katolicką herezję jak np. Heller> Heller nie jest heretykiem, a jego poglądy są całkowicie akceptowane przez KK, podobnie jak sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.Z fideistami to można sobie popieprzyć długo i namiętnie, ale całkowicie bezproduktywnie: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,562660#w563014Przedstawiane argumenty spływają po nich jak woda po kaczce: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,557342#w558004www.racjon(*)m.php/s,557342/z,0/d,7#w558050www.racjon(*)m.php/s,557342/z,0/d,7#w558084A oni jak modlitewne młynki i tak cały czas klepią to samo. @@@ .
|
|
| | | 10 na 10 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Zaufanie wymaga ciągłej aktualizacji - jeśli ktoś zaliczy wpadkę, ciężko mu później zaufać drugi raz.
To one jednak były czarownicami? Czy nie były, ale jakoś odbudowałeś zaufanie?
A z tymi wpadkami to bym nie przesadzał, wystarczy ewidentne wtopy z przeszłości przykryć metaforą - a na przyszłość uważać, żeby czasem nie wysunąć jakiejś falsyfikowalnej tezy. I proszę, autorytet epistemiczny jak się patrzy.
|
|
| | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >Wiedza - przekonanie prawdziwe i uzasadnione.
Wystarczyłoby powiązanie wiedzy z przekonaniem uzasadnionym (bez założenia "prawdziwości"). Jeśli wiedza ma stać w niejakiej opozycji do wiary, to polega chyba na nabieraniu przekonania w miarę uzasadnień, a nie na ich dorabianiu do zawczasu powziętego przeświadczenia.
|
|
| | | 2 na 2 | No Idea (83 punktów) | worek kości:Teiści uznają bowiem, że wiara religijna, chociaż polega na przyjmowaniu pewnych twierdzeń za prawdziwe, opiera się na zaufaniu do instytucji, która prawdziwość tych twierdzeń miałaby gwarantować. Problem polega chyba na tym, czy sama instytucja ma dobre podstawy twierdzić to, co twierdzi. Wierzący ufa Kościołowi w kwestii Boga, tak jak ufa np. fizykowi w kwestii przyspieszenia ziemskiego. Różnica jest taka, że jeśli nauczymy się fizyki, to będziemy wiedzieć, że fizyk mówi prawdę na temat przyspieszenia, a trudno powiedzieć, czy jest procedura, po której wykonaniu sami przekonamy się o prawdziwości twierdzeń Kościoła. (Pomijając pomysł Hicka z pośmiertną weryfikacją.) Nie mówię, że to niemożliwe - mówię, że to nieoczywiste.
|
|
| | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | >a trudno powiedzieć, czy jest procedura, po której wykonaniu sami przekonamy się o prawdziwości twierdzeń Kościoła.
No przecie worek kości wypunktował ileś tam elementów takiej procedury; wmawiane dziecku od maleńka powodują, że dziecko nabywa omamów takich samych jak jego otoczenie i już wie!
Wie, że twierdzenia Kościoła są prawdziwe bez zbytecznych procedur dobrych dla jakiejś tam głupiej fizyki.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . worek kości:Teiści uznają bowiem, że wiara religijna, chociaż polega na przyjmowaniu pewnych twierdzeń za prawdziwe, opiera się na zaufaniu do instytucji, która prawdziwość tych twierdzeń miałaby gwarantować. > Problem polega chyba na tym, czy sama instytucja ma dobre podstawy twierdzić to, co twierdzi.No, właśnie! Znane są od starożytności teologiczne uzasadnienia konieczności istnienia Boga, wychodzące jak twierdzi pan Piotr wprost z Biblii. Ale takie uzasadnienia najbardziej przekonywują już przekonanych, gorzej z resztą. > Wierzący ufa Kościołowi w kwestii Boga, tak jak ufa np. fizykowi w kwestii przyspieszenia ziemskiego.Tak, ale chyba nie do końca. Wiara jest chyba znacznie bardziej złożoną postawą poznawczą. Kształtowaną już we wczesnym dzieciństwie i bardzo trudną do późniejszego odrzucenia. > Różnica jest taka, że jeśli nauczymy się fizyki, to będziemy wiedzieć, że fizyk mówi prawdę na temat przyspieszenia,Dokładnie tak. > a trudno powiedzieć, czy jest procedura, po której wykonaniu sami przekonamy się o prawdziwości twierdzeń Kościoła.Jest! Wystarczy odrzucić sceptycyzm i uwierzyć. Gdy uwierzymy wszystko stanie się jasne. www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,49545> (Pomijając pomysł Hicka z pośmiertną weryfikacją.) Nie mówię, że to niemożliwe - mówię, że to nieoczywiste.Jeżeli zakłada się możliwość, to warto przedstawić warunki weryfikacji tej możliwości, gdyż inaczej, to pozostają tylko wzajemnie się znoszące - wiara kontra niewiara. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | worek kości (2937 punktów) | > Wierzący ufa Kościołowi w kwestii Boga, tak jak ufa np. fizykowi w kwestii przyspieszenia ziemskiego.Wydaje mi się jednak, że jest tutaj pewna różnica. Sekularny obraz świata zdaje się promować ideę "epistemicznej autonomii" - każdy, przy odrobinie wysiłku, może dotrzeć do każdej możliwej wiedzy o świecie. Katolicy będą utrzymywali potrzebę istnienia "epistemicznego autorytetu" (w duchu Lindy Zagzebski). Nie będę już tutaj streszczał argumentu za uznaniem epistemicznego autorytetu, bo za chwilę i tak o tym pogadamy Jak ktoś będzie jednak zainteresowany, to: www.cathol(*)commentary/articles.cfm?id=565
bembergiem w berg
|
|
| | | 4 na 4 | Koszałek (235 punktów) | Najpierw w kwestii formalnej, przepraszam, że nie zachowałem formy zielono-czarnej, mam nadzieję, że forma dosyć klasyczna, a mianowicie cytat w cudzysłowie, będzie dla Pana czytelna. Nie ukrywam, że wymaga dużego wysiłku przebrnięcie przez wydumane definicje, prezentowane przez Pana. Czemu odnosząc się do wypowiedzi Pana Astrotaurusa użył Pan akurat tej definicji "pewności" - "przekonanie", a nie żadnej innej, chociażby z tego, "pierwszo lepszego" zbioru słownikowego wygooglowanego z Internetu min: » Być pewnym » Całkowita wiarygodność » Całkowita wiarygodność, prawdziwość Niepodważalność » Niesporność » Niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś lub o tym, że rzecz się ma w określony sposób » Niezaprzeczalność » Niezbitość » Przekonanie » Przeświadczenie » Solidne przekonanie » Ufność » Ufność, przekonanie, przeświadczenie » Wiara » Wiara we własne siły » Wiarygodność, prawdziwość, rzetelność » Zaufanie Czemu nie odniósł się Pan do "całkowitej wiarygodności", "niezaprzeczalności", "NIEZACHWIANEGO przekonania" ? Czyżby mniej pasowało do ustalonej z góry konkluzji ? Niestety w przypadku Wiary (tej z dużej litery) tak jest, tak być musi, że ta Wiara z dużej litery jest leksykalnie tożsama z "pewnością". Nie wiem, może mi się źle kojarzy, ale chyba kiedyś słyszałem, że Wierzyć, to pokładać "pewność" w Bogu ? Zatem, według mnie, a chyba nie Pana, niema odstępstw, jest ZERO albo JEDYNKA, Wierzyć to przyznawać, że Bóg "jest" , Nie wierzyć - uznawać, że nie istnieje, gdziekolwiek i nigdzie jednocześnie, jakby Pan szukał dziury w całym i bawił się w to, że Bóg sobie egzystuje poza naszym Wszechświatem, gdzieś w jakichś przestrzeniach n-wymiarowych, czy czymś tam innym, co to sobie wymyślają fizycy teorii strun, super strun i innych symetrii. Trzeba tak z Panem rozmawiać, gdyż stosuje Pan metodę opisaną, w którejś z książek Dawkinsa, nie pomnę, w której niestety, a mianowicie deliberuje Pan na temat szat cesarza, na temat splotu tkaniny i gatunku ptaka, co to użyczył piórka do kapelusza, a tymczasem cesarz golutki jak baba z Hustlera . (nie mam nic do bab z Hustlera, nie wartościuję, takie przysłowie) To właśnie temu służą te podjazdy leksykalne i łapania za słówka, to Pana metoda, lecz ona niczego nie skrywa. Ja mogę takie mętne banialuki, podobne do tych tworzonych przez Pana, o wszystkim i o niczym, pleść godzinami, a właściwie stronami . Takich rzeczy nawet się czytać nie chce, ale cóż zrobić, wkurza mnie Pan troszeczkę, bo ukrywa niekonsekwencją logiczną, mówiąc, że jest logiczny . Piszę Pan mianowicie tak: "Teiści zastępują słowo pewność, słowem zaufanie. Zaufanie - przekonanie, że twierdzenia głoszone przez X są prawdziwe. Zaufanie wymaga ciągłej aktualizacji ... W wiara (w rozumieniu teisty) - przekonanie.... W definicji Pana (jak sądzę) teistycznego rozumienia wiary, zapomniał Pan zamienić właśnie definicji "pewności" definicją "zaufania" - wtedy definicja nie wygląda jak u Pana, a następująco: Wiara (w rozumieniu teisty) - przekonanie, które musi być "aktualizowane" ?( rozumiem, że chodzi tu o weryfikowane, testowane, poddawane w wątpliwość chyba będzie najwłaściwsze ?). Poddaje Pan w swojej definicji w wątpliwość istnienie Boga ? Poddaje Pan w sobie wątpliwość w istnienie Boga ??? Jest ten Bóg, czy go nie ma w końcu ? Pisze Pan dalej: "Teiści uznają bowiem, że wiara religijna, chociaż polega na przyjmowaniu pewnych twierdzeń za prawdziwe (chodzi Panu zapewne o te twierdzenia ponad logiczne, ponad doświadczalne oraz ponad pojmowalne , opiera się na zaufaniu do instytucji, która prawdziwość tych twierdzeń miałaby gwarantować." Czyli to nie Bóg sam w sobie istnieje, jest jedyną prawdą, jednym dobrem, źródłem wszelkiego światła i w ogóle NAJ, tylko jakaś instytucja mówi o tym, że tak jest ? Ona to gwarantuje ? A co gdyby tej instytucji nie było ? Chyba chodzi w tym przypadku o KK ? Co przed 5 tysiącami lat gwarantowało prawdziwość twierdzeń w istnienie Boga ? Kiedy to jacyś półnadzy szamani biegający po pustyniach między Morzem Śródziemnym, a Czerwonym nie mogli się zdecydować, czy czcić Tiamat, Baala, czy może Baal Saboat czy jak on się tam nazywał (znaczy Pana Zastępów - piszę z głowy więc proszę mnie nie łapać za daty, ani pisownie durnowatych nazw bóstw i innych takich tam) ? Kto był wtedy tą instytucją, bzdury Pan jakieś plecie . Chyba, że tą instytucją była Biblia ? Chyba słabo pasuje, bo do dziś nie wiadomo, która jest "prawdziwa", które tłumaczenie jest właściwe, które księgi zasługują, żeby się w niej znaleźć, ba nawet taki fragmencik z Objawienia Jana, jakim jest ten fragment o Bestii i 666 okazuje się nie do końca pewny, bo w najstarszej zachowanej wersji istnieje zdaje się liczba 661 czy 616, nie pamiętam niestety, zamiast sławetnej 666, z którą wiążą się te wszystkie kabalistyczno, wróżbiarskie durnoty. I dalej, wymieniając poglądy z kolegą Astrotaurusem twierdzi Pan pierwej: "Jeśli twierdzisz, że wiara jest pewnością, to katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to już nie wydaje mi się takie oczywiste." a w następnym zdaniu: "Wydaje się, że jest to prawdą - jeśli ktoś powie "wierzę, że Bóg istnieje, ale wątpię, żeby Bóg istniał", to popada w sprzeczność." Czy Pan nie czyta tego co pisze ??? Pan przeczy sobie w tych dwóch zdaniach ! Oddzielonych od siebie 1 linijką tekstu ! cdn
|
|
| | | | | worek kości (2937 punktów) | >Czemu nie odniósł się Pan do "całkowitej wiarygodności", "niezaprzeczalności", "NIEZACHWIANEGO przekonania" ? Czyżby mniej pasowało do ustalonej z góry konkluzji ?
Z tego względu, że moim zdaniem "pewność" jest stopniowalna. Mogę być mocniej pewny, że owoc, który leży przede mną nie jest Jessicą Albą (niestety), ale już moja pewność słabnie, gdy chodzi o stwierdzenie, jakiego gatunku jest to jabłko. Wydaje mi się, że, acotam, jest to Red Delicious, no ale mogę się mylić. Jestem pewny, że to Red Delicious, no ale nie do końca, mam wątpliwości.
>Niestety w przypadku Wiary (tej z dużej litery) tak jest, tak być musi, że ta Wiara z dużej litery jest leksykalnie tożsama z "pewnością".
Jak pisał św. Paweł, wiara jest pewnością tego, czego nie widzimy, na podstawie tego, co możemy zobaczyć. Ale takie nastawienie nie wyklucza wątpliwości. Dla teisty to co widzi aktualnie skłania go do uznania tezy o istnieniu Boga, ale można sobie przecież wyobrazić, że w przyszłości, wraz z nowymi informacjami o świecie, jego przekonanie może ulec zachwianiu. Wtedy pojawią się wątpliwości. Niektórzy katolicy mieli dłuższy czas problem z teorią ewolucji, i np. pojawili się Życiński z Hellerem i pokazali, że ewolucja nie kłóci się z katolicyzmem. No i problem rozwiązany.
>Czyli to nie Bóg sam w sobie istnieje, jest jedyną prawdą, jednym dobrem, źródłem wszelkiego światła i w ogóle NAJ, tylko jakaś instytucja mówi o tym, że tak jest ?
Instytucja dostarcza zestawu spójnych przekonań, dba żeby wierni nie popadali w irracjonalizmy i zabobony.
>A co gdyby tej instytucji nie było ?
Ludzie zakładaliby własne religie, jak np. słynne Betanki z Kazimierza Dolnego.
>Chyba chodzi w tym przypadku o KK ? Co przed 5 tysiącami lat gwarantowało prawdziwość twierdzeń w istnienie Boga ?
Zawsze byli jacyś kapłani stojący na straży doktrynalnej czystości.
>"Jeśli twierdzisz, że wiara jest pewnością, to katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to już nie wydaje mi się takie oczywiste."
>a w następnym zdaniu:
>"Wydaje się, że jest to prawdą - jeśli ktoś powie "wierzę, że Bóg istnieje, ale wątpię, żeby Bóg istniał", to popada w sprzeczność."
>Czy Pan nie czyta tego co pisze ??? Pan przeczy sobie w tych dwóch zdaniach !
Te dwa zdania nie są sprzeczne, jeśli przyjmiemy logikę wielowartościową - różne stopnie asercji, czyli różne stopnie uznania, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | pawel_wr (4297 punktów) |
> Jak pisał św. Paweł, wiara jest pewnością tego, czego nie widzimy, na podstawie >tego, co możemy zobaczyć.Czyli patrzył , ale nie dostrzegł ?  Paweł to miał niewąskie pole widzenia... > Ale takie nastawienie nie wyklucza wątpliwości. Dla teisty to co widzi aktualnie skłania go do uznania tezy o istnieniu Boga, ale można sobie przecież wyobrazić, że w przyszłości, wraz z nowymi informacjami o świecie, jego przekonanie może ulec zachwianiu. Wtedy pojawią się wątpliwości. Niektórzy katolicy mieli dłuższy czas problem z teorią ewolucji, i np. pojawili się Życiński z Hellerem i pokazali, że ewolucja nie kłóci się z katolicyzmem. No i problem rozwiązany.Nie pisz nieprawdy. Katolicyzm jest nie do pogodzenia z ewolucjonizmem. Teologia ( czyli baśniologia starohebrajsko-aramejsko-.....-itp); nie spełnia kryteriów obiektywnej nauki. [..] > Ludzie zakładaliby własne religie, jak np. słynne Betanki z Kazimierza Dolnego.I złamaliby monopol kleru na tzw. jedyna prawdę... > Te dwa zdania nie są sprzeczne, jeśli przyjmiemy logikę wielowartościową - różne stopnie asercji, czyli różne stopnie uznania, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe.A co w przypadku logiki Boole'a ?
|
|
| | | | | | Koszałek (235 punktów) | "Z tego względu, że moim zdaniem "pewność" jest stopniowalna...." A moim zdaniem to nie pewność jest stopniowalna, ale stan Pana wiedzy na dany temat. Zdanie "..mam 50 % pewności, że to prawda" nie ma żadnego sensu, równał by Pan tym samym pewność z niepewnością, bo ma Pan też 50 % niepewności , że to prawda . Nie ma też, moim skromnym zdaniem, znaczenia procentowa, bądź jakakolwiek inna "wartość" niepewności do pewności. Pewność to stan o wartości 1, niepewność to stan o wartości 0. Weźmy sobie takie prawdopodobieństwo uzyskania, zajścia czegokolwiek, nawet przy nieskończenie małym prawdopodobieństwie jest możliwość , że dane zdarzenie nastąpi za pierwszą, powiedzmy, próbą. (przepraszam za ten niefachowy wywód kolegów matematyków, fizyków - jam niekształcony w tym temacie i tylko jakiś tam krótki kurs na studiach miałem, więc trochę na czuje, acz mam nadzieję, że w sposób dość logiczny poruszam się po temacie). Dam przykład (nie do końca "prawdziwy" bo to i końcówka strzałki ma grubość i inne takie tam) ...ale... rzucamy lotką w tarczę o ograniczonej powierzchni, prawdopodobieństwo trafienie w określony punkt jest chyba nieskończenie małe (nawet na tarczy o ograniczonej powierzchni jest nieskończenie wiele nieskończenie małych punktów - więc prawdopodobieństwo wynosi 1 do nieskończoności (chyba ? panowie matematycy ?) a tu niespodzianka, jeśli nie wypijemy 15 Taterek Mocnych albo innego napoju na myszach pędzonego to trafimy za pierwszym razem - więc, po mojemu, nawet jak wyznaczymy sobie wartość niepewności do pewności w stosunku 1 do nieskończoności to istnieje prawdopodobieństwo, że trafimy za pierwszym razem, więc nie ma sensu stopniować niepewności, więc pewność to stan o wartości 1 a niepewność stan o wartości 0. Karkołomne kurde Na pewno ktoś mi wykaże niekonsekwencję logiczną wywodu, ale co mi tam, nie pierwszy raz człowiek z siebie gupka robi :.... wiara jest pewnością tego, czego nie widzimy, na podstawie tego, co możemy zobaczyć...." Nie rozumiem, to co mam w czaszce, mi się lasuje jak coś takiego przeczytam Po mojemu logika, argumentacja, racjonalność nie powinna schodzić do poziomu poezji, alegorii, porównać i innych tego typu przenośni. Mówmy jasno, jak potrafimy i jak Pan Wasz zdaje się nakazał "Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi." Spróbuję to sobie na ludzki przełożyć " wierzymy wtedy kiedy przyjmujemy to, że Bóg istnieje, nawet wtedy kiedy nie możemy tego dowieść (czego nie widzimy to chyba taka jakaś alegoria niemożności poznania) -( na podstawie tego co możemy zobaczyć), to chyba znaczy, że możemy znaleźć jakieś dowody na istnieje Boga lub doświadczmy jego dzieła. Panie Kolego, proszę, znowu jakaś próba walnięcia niespójnością logiczną, której nie wiem, może autor, a może tłumaczący nie zrozumiał. Bzdura "... pojawili się Życiński z Hellerem i pokazali, że ewolucja nie kłóci się z katolicyzmem... No i problem rozwiązany...." - no tak, jak długo trzeba było czekać, żeby rozwiać wątpliwości katolików co do istnienia Boga, pojawił się Heller i Życiński i ciach BÓG JEST ! "1...Instytucja dostarcza zestawu spójnych przekonań, dba żeby wierni nie popadali w irracjonalizmy i zabobony. 2 Ludzie zakładaliby własne religie, jak np. słynne Betanki z Kazimierza Dolnego. 3 Zawsze byli jacyś kapłani stojący na straży doktrynalnej czystości..." Ręce dalej opadają, przecież Pan Kolego się wystawia na strzał, łatwy nie dla niemieckiego snajpera ze Stalingradu, ale dla 8 latka z kałachem z afgańskiej wioski Ad 1.Zdaje się, że katolicyzm ma swoje źródła i czerpie swoją wiedzę na temat "prawowitości" wiary jak się wydaje z Biblii i tylko z Biblii, nie sądzę, aby sięganie do innych źródeł było uprawnione gdyż: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. " Ja nie będę wchodził w setki i tysiące odstępstw od PRAWA Waszej sekty żydowskiej, bo nie ma sensu powtarzać tego, co krytycy Kościoła już napisali. Wezmę pierwsze lepsze odstępstwo od ustalonej zasady - Jezus mówił tak: A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj... " Tymczasem prezydent tego kraju, Katolik żarliwy staje i na Biblię przysięga i każdy z Was na coś tam zawsze przysięga ... Bach , odstępstwo, Wiara się sypie, Jezus wszystkich Was spali w ogniu piekielnym. Ad. 2 no przeca zakładacie od zawsze, wcześniej co było to za bardzo nie pamiętam, ale odłamy judaizmu pojawiły się długo przed Chrystusem, wspólnoty ze zwojów znad Morza Martwego, 4 miliony miliardów odmian Chrześcijaństwa wczesnych wieków (gdyby jeden z ówczesnych pseudopapów miał trochę więcej siepaczy, albo akurat miał mniejsze powodzenie o Rzymskich heter, to może teraz byście wierzyli, że Jezus był tylko prorokiem, albo, że Trinity liczy w rzeczywistości 16 osób, bo trzeba doliczyć Maryję i 12 apostałów) Ad. 3 powiedzmy, że 5 tysięcy lat temu faktycznie byli jacyś kapłani strzegący jakiejś doktryny, nie byli to natomiast kapłani, którzy znali doktrynę współczesnego JHWE, 10 tysięcy lat temu - pewnie modlono się do jakiś bóstw wody, słońca, morza ?30 tysięcy lat temu gromady sapiens sapiens w Dolnich Vestonicach lepiły figurki z gliny i wysadzały je w piecach na cześć i chwałę jakiegoś Pana, 60 tysięcy lat temu jakiś homo sapiens neandertalis obsypał kwiatami i ochrą głowę pochowanego przodka (chociaż to kółko wokół głowy powstało w wyniku wyjęcia głowy ). Żadnego kurde JHWE, żadnego Jezusa. Jak miałeś duże szczęście dożywałeś 30 roku, zanim cię zeżarły tygrysy, wilki, albo teista
|
|
| | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >Pewność to stan o wartości 1, niepewność to stan o wartości 0.
Problem dotyczył kwestii wiara vs wątpliwości. Założyciel wątku zakładał, że wiara to pewność, która wątpliwości wyklucza. Moim zdaniem wiara nie jest czymś jednorodnym, ale oscyluje między 0, a 1.
>:.... wiara jest pewnością tego, czego nie widzimy, na podstawie tego, co możemy zobaczyć...."
>Spróbuję to sobie na ludzki przełożyć " wierzymy wtedy kiedy przyjmujemy to, że Bóg istnieje, nawet wtedy kiedy nie możemy tego dowieść
Można wierzyć w inne rzeczy, nie tylko w Boga. Większość twierdzeń naukowych przyjmujesz na wiarę - ufasz naukowcom, że nie robią Cię w konia - wierzysz, że oni to i tamto widzieli i udowodnili, więc sam już tego nie musisz robić - przyjmujesz naukę na wiarę.
>to chyba znaczy, że możemy znaleźć jakieś dowody na istnieje Boga lub doświadczmy jego dzieła.
Np z faktu, że świat istnieje. Zdaniem katolików, i tutaj można się posłużyć chociażby argumentem kosmologicznym, świat albo istnieje odwiecznie, albo posiada stwórcę. Wybór jednej lub drugiej opcji jest już kwestią wiary.
>"... pojawili się Życiński z Hellerem i pokazali, że ewolucja nie kłóci się z katolicyzmem... No i problem rozwiązany...." - no tak, jak długo trzeba było czekać, żeby rozwiać wątpliwości katolików co do istnienia Boga, pojawił się Heller i Życiński i ciach BÓG JEST !
No.
>Ad 1.Zdaje się, że katolicyzm ma swoje źródła i czerpie swoją wiedzę na temat "prawowitości" wiary jak się wydaje z Biblii i tylko z Biblii,
Sola scriptura to maksyma protestantów. Katolicy oprócz Biblii mają jeszcze tradycję (Pisma Ojców Kościoła itp).
>nie sądzę, aby sięganie do innych źródeł było uprawnione gdyż: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. "
Dosłowne odczytanie tego fragmentu nie ma sensu w kontekście całego życia Jezusa, który na każdym kroku poprawiał stare Prawo - najpierw odrzucił maksymę "oko za oko, ząb za ząb", dając w zamian przykazanie miłości, w innym miejscu krytykował bezmyślne przestrzeganie szabasu, mówiąc o tym, że nie jest nieczystym ten, kto nie umyje rąk przed posiłkiem, nieczysty jest ten, kto ma nieczyste serce. Tego typu sytuacji mamy całe mnóstwo. W KK przyjmuje się już od dawna, że Jezus wypełniał stare Prawo, ale nadawał mu inne znaczenie, robił to w innym duchu - tak jak w ST relacja człowieka do Boga była relacja niewolnika do Pana, tak w NT mieliśmy dzieci i Ojca. Literatura na temat tego w jakim sensie Jezus stare Prawo wypełniał, a w jakim je po prostu rozwalał, jest bardzo obszerna. Nie udawajmy tylko ekspertów od egzegezy biblijnej, wymachując triumfalnie wyrwanym z kontekstu fragmentem, jakby miało to nagle całą sprawę rozstrzygnąć.
>Wezmę pierwsze lepsze odstępstwo od ustalonej zasady - Jezus mówił tak: A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj... "
>Tymczasem prezydent tego kraju, Katolik żarliwy staje i na Biblię przysięga i każdy z Was na coś tam zawsze przysięga ... Bach , odstępstwo, Wiara się sypie, Jezus wszystkich Was spali w ogniu piekielnym.
Nawet nie zadałeś sobie odrobiny wysiłku, żeby zastanowić się, co Jezus miał na myśli. Powszechnie przyjmuje się, że znaczy to tyle, iż ważniejsze od słownych deklaracji jest czyste sumienie - po owocach ich poznacie itd. A z tym przysięganiem na Biblię - gdzie Ty widziałeś katolika, prezydenta w Polsce przysięgającego na Biblię? Tak to jest chyba w USA, coś Ci się pokićkało.
>gdyby jeden z ówczesnych pseudopapów miał trochę więcej siepaczy
Co by było gdyby, no jasne.
>Ad. 3 powiedzmy, że 5 tysięcy lat temu faktycznie byli jacyś kapłani strzegący jakiejś doktryny
>Żadnego kurde JHWE, żadnego Jezusa
Nie pisałem wtedy o Żydach, tylko o zjawisku kapłaństwa - zawsze była jakaś grupa pilnująca doktrynalnej czystości. To chyba dość oczywiste.
bembergiem w berg
|
|
| | | 4 na 4 | Koszałek (235 punktów) | kontynuacja poprzedniego wpisu
A TO ?, Toż to potwierdza totalny chaos pojęciowy, jakim Pan się posługuje:
"Nie będę się kurczowo trzymał tych definicji, być może w trakcie dalszej dyskusji je zmienię."
- no to to już nawet śmieszne nie jest, ja zaczynam uważać, że jest Pan ateistą prowokatorem, który albo chce wykazać mniejszą zdolność logicznego myślenia niektórych interlokutorów, albo próbuję sprowokować dyskusję, co by rozwinąć zdolności logicznego myślenia u mnie i kolegów, jak również doprowadzić do wzrostu świadomości ateistycznej na skutek konieczności poszerzania wiedzy ??? W każdym innym przypadku można to tylko uznać, za przepraszam za wyrażenie, bezczelną głupotę, jak można powiedzieć do kogoś z kimś się dyskutuje: "a jak mi coś nie będzie pasowało, to ja se zmienię definicję i wtedy mi będzie pasowało" - co to kurde jest ? Ja wiem co to jest, to jest żenada !
Dalej Pan pisze o wątpliwościach. Pan ich nie "rozwiązuje ?", Pan je wypiera, ale nie o tym teraz.
Wątpliwości, poza tym, się chyba rozwiewa, a nie "rozwiązuje" ale to też zupełnie inna para trampek.
I teraz konsekwentnie:
1. Najważniejsze jest to, że "rozwiązana" wątpliwość nie istnieje - NIE ISTNIEJE ! Więc, według Pana, musi pozostać istniejący Bóg
2. , a tu zewsząd jednak atakują wątpliwości , ma Pan jakieś nierozwiązane ? Jeśli Pan ma, to Pan nie wierzy, Boga nie ma,
3. jeśli Pan nie ma, to albo je Pan wypiera, albo takie wątpliwości nie istnieją, więc ma Pan pewność istnienia Boga,
4. a gdzie w tym wszystkim miejsce na przytoczoną przez Pana definicję Wiary, która uznaje konieczność istnienia wątpliwości.
Sprzeczność na sprzeczności i nad tym wszystkim sprzeczność, jak w tej całej religijnej mgławicy bzdur wszystkich wyznań.
Dla nas racjonalistów, po takich rozważaniach, jakie Pan prowadzi, pozostaje pewność - nie Teoria ewolucji, a Zachodzący i sprawdzalny proces ewolucji.
A dla Pana ? Ma Pan jakieś wątpliwości co do tego, że Bóg istnieje ? Tak czy nie ? Jakie ? Konkrety ?! Koleżanki i koledzy, ja też, z chęcią Panu je wyjaśnimy, a może i bez chęci, ale z moim przynajmniej przypadku, z powodu zażenowania brakiem konsekwencji logicznej, że tak to delikatnie ujmę.
I dalej pisze Pan:
"Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione, utrzymywane w sytuacji, gdy racje za uznaniem tego przekonania lub odrzuceniem go są obiektywnie zrównoważone." - chyba chodzi tu Panu o równoważność między pojęciami racja - argumenty ? racjonalnie zrównoważone ? Jak ilościowo, jakościowo, czy może kolorystycznie, kurde ? Jak można zrównoważyć ilość argumentów za tym przysłowiowym procesem ewolucji, już chociażby ? Czy zrównoważony (a w tym przypadku tak jest) to wszystkie argumenty za procesem ewolucji, żaden przeciw ? Bzdura kolejna.
Dalej kolega coś bełkocze (przepraszam, wkurzyłem się, ile można ?) o "filozoficznych argumentach" jako dowodach na istnienie Boga. Nie znam, żadnego, który nie był by podważony, a przepraszam, sztandar głupoty pozostaje: "proszę udowodnić, że Boga nie ma !" - na to jest tylko jedna odpowiedź, tak ta o małym różowym dzbanuszku latającym wokół Ziemi, po orbicie stacjonarnej zależnej od jego urojonej wagi .
Do Pana dalszych wypowiedzi nie chce mi się odnosić, może kiedyś jak będę miał więcej czasu.
|
|
| | 7 na 7 | rysiek (4593 punktów) | >(...) To proste: jako PEWNOŚĆ BEZ DOWODU. To jest to na czym budowane są religie (...)
Terlikowski krzyczy "wiara to nie wiedza tylko zaufanie". Świetna sztuczka, pozwalająca przedstawiać coś jako de facto pewnik, a jednocześnie uniknąć konieczności przedstawienia dowodów.
Tylko, czy ten pan wyznając "Wierzę w Boga Ojca, itd.", ma na myśli "przypuszczam, że być może istnieje Bóg"?
Jeśli tak, to dlaczego nie powie tego wprost? A jeśli nie, to cały ten jego słowotok jest, delikatnie mówiąc, demagogią.
|
|
| | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Terlikowski krzyczy "wiara to nie wiedza tylko zaufanie". Świetna sztuczka, pozwalająca przedstawiać coś jako de facto pewnik, a jednocześnie uniknąć konieczności przedstawienia dowodów.
Zgoda, to dość powszechna sztuczka węża zjadającego własny ogon: zaufanie nie do księdza i mamusi (jak zdaje się sugerować worek kości), bo to by było zbyt liche i przyziemne, ale zaufanie do Samego Boga, którego istnienia nie jest niby pewien....
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
>Zgoda, to dość powszechna sztuczka węża zjadającego własny ogon: zaufanie nie do księdza i mamusi
" ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św.,
i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło". [Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.]
@@@
.
|
|
| | | 4 na 4 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | > Terlikowski krzyczy "wiara to nie wiedza tylko zaufanie". Świetna sztuczka, pozwalająca przedstawiać coś jako de facto pewnik, a jednocześnie uniknąć konieczności przedstawienia dowodów. Tylko, czy ten pan wyznając "Wierzę w Boga Ojca, itd.", ma na myśli "przypuszczam, że być może istnieje Bóg"? Jeśli tak, to dlaczego nie powie tego wprost? A jeśli nie, to cały ten jego słowotok jest, delikatnie mówiąc, demagogią.Teiści doznali kompletnej klęski na polu dowodów, więc teraz próbują innych podejść. Ja rozumiem to jest ludzkie ogólnie zgodne z podejściem wszechświata. Jakbym miał trick za pomocą którego mógłbym wykorzystywać innych, to jakby trick się zestarzał to bym nie odrzucił go tylko usiłował sprzedać go na inny sposób. Polecam cykl życia produktu i wykres układający się w baranka to tak z marketingu.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | 17latek (578 punktów) |
>1. Jak rozumiesz pojęcie wiary?
(wiara religijna)to hipoteza zakładająca ,że istnieje byt wyższy ,bądź też siła wyższa
>2. Jak wydaje Ci się, że katolicy rozumieją pojęcie wiary?
Zakładają w większości ,że bóg istnieje przy czym nie ma to postaci hipotetycznej ,lecz postać twierdzącą ,przy czym wiara katolicka bazuje na irracjonaliźmie.
>3. Jakie są (o ile są, a pewnie są) zasadnicze różnice między tymi dwoma rozumieniami?
Wiara w moim odczuciu to hipoteza np : wiara w ludzi ,wierzę że ktoś mnie nie oszuka i nie mogę stwierdzić czy to zrobi czy też nie .Wiara po katolicku różni się od mojej brakiem hipotezy,i brakiem minimum racjonalności ,bym powiedział że wiara katolicka to jest LSD powoduje trans, zaburzenia świadomości ,percepcji ,możliwości dokonywania świadomych wyborów ,wieczne halucynacje ,zaburzenia emocji .
|
|
| 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Jak można próbować się dogadać z kimkolwiek na jakikolwiek temat bez uzgodnienia definicji używanych (elementarnych!) pojęć?> Jak słyszę "troll" na tym forum, to jakoś podskórnie już czuję,I słusznie, gdyż zbyt dużo Pan tu trolluje, a szkoda, gdyż stać Pana intelektualnie na znacznie więcej. Ma Pan sporą wiedzę i potrafi Pan myśleć. Nie tak dawno zainicjowałem wątek Pochodzenie wiary i żałowałem, iż Pańskich wypowiedzi tam nie znalazłem. > że może chodzić o mnie - no ok - w roli czarnego charakteru zawsze czułem się lepiej.Tyle tylko, że mnie akurat nigdy trollizm nie łączył się z czarnym charakterem. Za jego podstawową cechę, choć stopniowalną, uważam upierdliwą głupotę. > Definiowanie pojęć.W zalinkowanym wyżej wątku zostały podjęte próby zdefiniowania "wiar", gdyż jest to termin wielce wieloznaczny. > Chętnie podyskutuję o wierze, o ile będzie to miało charakter analityczny, a nie rozemocjonowany.Już Pan stawia warunki, których na forum, w którym bierze wiele osób i już choćby dlatego są trudne do realizacji. Ponadto wszyscy ludzie - łącznie z Panem (i ze mną) - z emocji korzystają. Osobiście uważam, że nie emocje są przeszkodą, a niemeretoryczność wypowiedzi, najczęściej wynikająca z wiary w słuszność własnych poglądów. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| 5 na 5 | maceox (6766 punktów) | >1. Jak rozumiesz pojęcie wiary?
a) Przyjmowanie czegoś za prawdę bez empirycznego uzasadnienia
b) Psychologiczna postawa wynikła z wtłoczenia do umysłu dziecka, u którego dopiero co kształtuje się samoświadomość konkretnych idei typu wskazanego w a), w związku z czym idee te stają się elementem jego tożsamości, a zatem trudno się ich później pozbyć.
>2. Jak wydaje Ci się, że katolicy rozumieją pojęcie wiary?
Sądzę, że w pełni zgadzają się z a). Natomiast nie do końca zdają sobie sprawę z b), aczkolwiek technikę indoktrynacji dzieci stosują powszechnie.
>3. Jakie są (o ile są, a pewnie są) zasadnicze różnice między tymi dwoma rozumieniami?
Sądzę, że nie ma zasadniczych różnic w samej DEFINICJI pojęcia "wiara". Różnica polega na tym, że katolicy wierzą, a ja nie.
|
|
6 na 6 | finerbijk (17282 punktów) | >Mechanizm powstawania tego niedosytu widać także ciągle na tym forum kiedy zamiast osaczyć trolla w mateczniku jego głupoty karmi się go wciąż nowymi sugestiami, tematami, uwagami,
No cóż, niektórzy tylko wierzą i z tymi jeszcze można podyskutować, ale są też tacy, którzy wierzą w wiarę, czyli że wiara sama w sobie jest najwyższą wartością, i przebieg dialogu z takimi osobnikami jest przewidywalny, jak pogoda na Księżycu.
|
|
| 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > są też tacy, którzy wierzą w wiarę, czyli że wiara sama w sobie jest najwyższą wartością
Pokusiłbym się o analogię do kiboli, którzy też powiedzą że "kibicowanie" jest najważniejsze.
Ale spróbuj tylko poprzeć niewłaściwą drużynę...
|
|
4 na 4 Xion (501 punktów)
(zablokowany) | >Człowiek tak sztandarowy mówi wprost, że wszystko w jego religii - z Bogiem,
>cudami, świadectwami, Wojtyłą, czarodziejskimi portretami Mamusi Boga - może być ściemą (...)
No ale przecież nie jest!
To co opisujesz, to nic innego jak "wątpienie" rytualne, tradycyjny już element dozwolonego i pożądanego wachlarza religijnych odczuć. Należy wręcz wątpić od czasu od czasu, bo to przecież oznacza "żywą" wiarę, gorącą i celową! Przypomnijmy sobie chociażby Matkę Teresę: jej wątpliwości były, o ile dobrze pamiętam, jednym z przyczynków do kanonizacji.
Wątpić więc powinniśmy we wszystko i regularnie - z jednym tylko wymaganiem. Takie "wątpliwości" muszą zawsze prowadzić z powrotem na łono wiary, zwykle nawet silniejszej i bardziej zaślepionej niż wcześniej. Nic to, że prawie zauważyliśmy, że to wszystko bzdury; przeciwnie, tym mocniej musimy zaciągnąć z powrotem religijnymi oparami, żeby ten nieprzyjemny wykwit rozpaczliwie broniącego się rozumu czym prędzej unieszkodliwić.
|
|
5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | Jeżeli "Bóg jest ponad wszystkim" to istnieje coś znajdującego się poza wszystkim. To oznacza że wszystko ≠ wszystko. Zdanie Terlikowskiego jest w sensie logicznym fałszem lub Bóg nie podlega prawom logiki. Jeżeli prawa logiki nie mają zastosowania w odniesieniu do Boga to niemożliwe jest stwierdzić w religii, co jest prawdą a co fałszem. Nie można tego stwierdzić, to prawda nie istnieje. Nie można więc twierdzić że religia ma coś wspólnego z prawdą. Wszystkie religijne wypowiedzi tracą jakikolwiek sens. O religii nie można się wypowiadać ponieważ nie można rozpoznać co jest prawdą a co fałszem.
"Nasz ograniczony umysł nie jest w stanie go ogarnąć".
Filozof Terlikowski posługuje się argumentum ad ignorantiam i poucza profesora filozofii.
Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll
|
|
| 1 na 1 | PhallusAngelus (331 punktów) | >Jeżeli prawa logiki nie mają zastosowania w odniesieniu do Boga to niemożliwe jest stwierdzić w religii, co jest prawdą a co fałszem.
Pewnie dlatego wymyślają dogmaty (tzw "prawdy objawione")
|
|
| 4 na 4 | Koszałek (235 punktów) |
"Nasz ograniczony umysł nie jest w stanie go ogarnąć" i tu kolega się myli, Nasz nie jest w stanie go ogarnąć , ale umysły tych wszystkich Orygenesów, Franciszków, Augustynów, czy jak im tam - doskonale go ogarniają, pisząc tysiące ksiąg o tysiącach stron  Stron pełnych opisów nieistniejących szat
|
|
| | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > "Nasz ograniczony umysł nie jest w stanie go ogarnąć"> i tu kolega się myli, Nasz nie jest w stanie go ogarnąć , ale umysły tych wszystkich Orygenesów, Franciszków, Augustynów, czy jak im tam - doskonale go ogarniają, pisząc tysiące ksiąg o tysiącach stron Stron pełnych opisów nieistniejących szat Rozumiem że kolega Terlikowski się myli.
Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
