Swego czasu w wątku Hartman V Terlikowski 0:50 w swoim poscie zwróciłem uwagę na chory sposób opisywania wiary przez Terlikowskiego (ok 6min 40s filmu). Ostatnio na profilu fb Fundacji Wolność Od Religii zamieszczono link do frondowatego filmiku, w którym naczelny talib RP znów w tym samym temacie plecie androny na temat wiary.
Od "wątpliwości wpisanych w wiarę" przeszedł do wiary, która "nigdy nie jest pewnością" i to obrazuje stan świadomości polskich katolików (i nie tylko ich...) oraz stan debaty między katolikami i niewierzącymi. I jest to obraz bardzo szkaradny kiedy tak elementarne pojęcie może być tak bardzo zachachmęcone bez przeszkód. Na tym portalu ludzie też wyczyniają brewerie z pojęciem wiary, ale zaklinanie się czołowego polskiego oszołoma, że "wiara to wątpliwości, brak pewności" nie powinno przechodzić bez echa. Człowiek tak sztandarowy mówi wprost, że wszystko w jego religii - z Bogiem, cudami, świadectwami, Wojtyłą, czarodziejskimi portretami Mamusi Boga - może być ściemą i nie ma komu pohamować trolla, złapać go za słowo. We frondowej szczekaczce to pół biedy, ale przecież Terlikowski bryluje w mediach dość obficie, a takie spotkania jak z Hartmanem u Olejnik pozostawiają duży niedosyt.
Mechanizm powstawania tego niedosytu widać także ciągle na tym forum kiedy zamiast osaczyć trolla w mateczniku jego głupoty karmi się go wciąż nowymi sugestiami, tematami, uwagami, które u trolla wywołują tylko rozkosz produkcji nowej porcji słowotoku.
Jak można próbować się dogadać z kimkolwiek na jakikolwiek temat bez uzgodnienia definicji używanych (elementarnych!) pojęć?

>Ewentualna przemiana dokonuje się na poziomie arystotelesowskiej, metafizycznej substancji, a nie na przypadłościach, które może badać fizyka - te, czyli wygląd, kształt i smak pozostają niezmienne.

Czyli fizyk ,biolog i chemik zmian nie potwierdza (bo bedzie to nadal tylko maka i woda) ale katolik i tak bedzie twierdzil, te ten kawalek maki i wody jest cialem konkretnego goscia (bo Jezus dla katolika to obok boga rowniez gosc z krwi i kosci).

Szkoda, ze w ten sposob nie mozna placic w sklepie za zakupy: Panie!! Przeciez to 1000 zl a nie 100!! Ja wiem, ze Pan widzi tutaj 100 ale tak na prawde to jest banknot zmieniony na poziomie arystotelewskim w 1000zl

.
>>>>Potrafisz podać jakiś przykład pogodzenia katolickich pierdół z ewolucją? Kiedy ktoś rzeczywiście pomyśli nad zagadnieniem musi iść w katolicką herezję jak np. Heller
>Heller nie jest heretykiem, a jego poglądy są całkowicie akceptowane przez KK, podobnie jak sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.
Z fideistami to można sobie popieprzyć długo i namiętnie, ale całkowicie bezproduktywnie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,562660#w563014
Przedstawiane argumenty spływają po nich jak woda po kaczce:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,557342#w558004
www.racjon(*)m.php/s,557342/z,0/d,7#w558050
www.racjon(*)m.php/s,557342/z,0/d,7#w558084
A oni jak modlitewne młynki i tak cały czas klepią to samo.

@@@
.

> A jeśli chciałbyś zakwestionować wiarygodność ludzkich świadectw, to musiałbyś wrzucić do kosza większość historii.

Zdaje się, że to właśnie robią historycy. Wyrzucają do kosza większość "świadectw", a tego co się ostanie, uczą dzieci w szkołach. Muszę pokazywać palcem, kto wyjada ze śmietnika?

> Ewentualna przemiana dokonuje się na poziomie arystotelesowskiej, metafizycznej substancji

Jaka szkoda, że trzeba pójść aż do seminarium, żeby się o tym dowiedzieć!
Mnie w każdym razie katechizowali, że to naprawdę.

> To istnieje już jakieś spójne naturalistyczne wyjaśnienie tego zjawiska?

Dałem Ci link do artykułu, zajrzałeś?
Jeżeli masz dalsze wątpliwości - załóż proszę pięćdziesiąty wątek na ten temat.

> A co w sytuacji, gdy (...) na jego oczach stało się coś, co zaprzecza znanym prawom fizyki - (...) niesamowitość jego relacji zrobiłaby z niego kłamcę albo szaleńca.

Nie, jeżeli tylko będzie wyraźnie podkreślał, że (a) nie ma żadnych dowodów na potwierdzenie swojej relacji i (b) bierze poważnie pod uwagę możliwość, że się myli. Dlaczego religijni mistycy o to nie dbają? Pytanie do psychologa, ale konsekwencje dokładnie takie jak piszesz.

> A można sobie przecież wyobrazić, że poważne potraktowanie relacji Jana dostarczyłoby nam jakieś nowej i ważnej informacji o świecie.

To umówmy się tak - jeżeli Jan jest tak pewien doniosłej wagi tego, co rzekomo widział, to niech zacznie badać sprawę na własną rękę. Niech przekona prywatnych sponsorów do wyłożenia kasy na badania. A kiedy już będzie miał pierwsze sukcesy - dostanie publiczną kasę na pokrycie wszelkich dotychczasowych kosztów i grant na dalsze badania.

Mam nadzieję, że to uczciwe i akceptowalne postawienie sprawy? W każdym razie alternatywą jest nieograniczony drenaż publicznych środków przez wszelkiej maści hochsztaplerów, na co raczej nie możemy sobie pozwolić.

> Wszak przy okazji ostatniego konklawe sporo się mówiło o Duchu Świętym, który miałby wskazać kardynałom właściwego kandydata, mającego odnowić Kościół i sprowadzić go na właściwe tory.

O odnowie tej instytucji mówi się chyba przy każdym konklawe, nie bez powodów zresztą. To niby teraz już mówią, że bez boskiej interwencji nic się nie da zrobić? Fajnie. Widać nieuchronnie nadchodzi czas, że i Święty Boże nie pomoże.

> 1. X jest pewien, że Y go nie okłamuje, jeśli Y nie został przyłapany na kłamstwie oraz X nie ma powodu wątpić w dobre intencje Y.
> 2. Y twierdzi, że p.
> 3. X wierzy (ufa) Y, że p, ponieważ (1).

Nieprawda. X wierzy tylko w to, że "Y wierzy, że p".

X nie wie nic na temat prawdziwości p, jeżeli nie zrobi dodatkowego założenia, że "Y jest autorytetem epistemicznym w kwestii p". A - przypomnę - mówimy tu niestety o takich p, dla których zbiór autorytetów epistemicznych jest pusty.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence". Nie ma evidence - nie ma autorytetów.

> W tych 12 punktach analitycznie skonstruowałem argument wychodząc od pewnych empirycznych faktów, aby później je uzasadnić. Wszystkie 12 punktów jest ważnych.

...oprócz 7 i 8, na błędność których zwróciłem Ci uwagę wyżej. Linkuję, gdybyś przeoczył.

>Credo jest "wyznaniem wiary", a nie "wyznaniem pewności" i zaczyna się od "Wierzę w... X, Y, Z", a nie "Jestem pewien, że X, Y, Z".
Cały gwóźdź programu jest w znaku równości (bądź jego braku) między pewnością a wiarą. Ja twierdzę, że wiara to specyficzna odmiana pewności oparta na przeróżnych głupstwach, w tym zaufaniu do księdza, mamusi, Instytucji; na pewno nie na dowodach (to jej cecha charakterystyczna), ale to zawsze jest pewność co do prawdziwości konkretnych twierdzeń.
I twierdzę, że Terlikowski mówiąc o wpisaniu wątpliwości w wiarę, rozłączności wiary i pewności ulega głupocie wtłoczonej mu do głowy - iluzji tytanicznej pracy mózgowej potrzebnej do wiary, złudzeniu intelektualnej pełni potrzebnej do uznania idiotyzmów za prawdę. Tak samo każdy inny katolik jeśli tylko nie pochodzi z Twoich głupkowatych dywagacji, ale z realu mówiąc "wierzę w XYZ" mówi "jestem pewien, że XYZ". W miejsce XYZ podstaw nie pierdoły klepane przez wszystkich na hasło, ustalone i nakazane przez kler, tradycję, obrzędowość, ale obiekty rzeczywistej wiary konkretnego katolika.
I, choć ciągle ustalenie czy wiara jest pewnością nie zależy od stanu umysłu katolików, żeby nie było że wujek zły dam Ci szansę: przedstaw konkretnego katolika. Rzeczywistego, a nie wymyślonego przez tępo zadowolonego z siebie trolla. Tym katolikiem może być i Terlikowski deklarujący jasno rozłączność wiary i pewności. I niech ten konkretny, rzeczywisty katolik powie wprost, z pełną odpowiedzialnością, że kiedy mówi "wierzę w XYZ" myśli, że XYZ to nic pewnego, że to może byc ściema.

>Więc ciebie gówno obchodzi moje zdanie na temat tego, czy katolicy traktują swoją wiarę jako pewność,
Tyle że
1. Ty nie wyrażasz swojego zdania. Wymyślasz idiotyzmy, których nie potrafisz uzasadnić.
2. Ile razy trzeba powtarzać trollowi, żeby raz dotarło?: Badania nad katolikami nie są tu moim celem, a gdyby nawet były musiałbym wiedzieć najpierw czym jest wiara, aby umieć ocenić jej przez katolików traktowanie.

>a sam chcesz żeby potraktować poważnie twoje zdanie na temat tego, czy katolicy traktują wiarę jako pewność. No normalnie bomba.
Podobnie jak wyżej.
Ale stawiam dolary przeciw orzechom, że nawet ten błazen Terlikowski traktuje swą wiarę jako pewność mimo że plecie byle co.

>nowa informacja o świecie podważa treść przekonań religijnych,
Wszystkich naraz?

>prowokując w ten sposób różne wątpliwości.
Co do wszystkich twierdzeń naraz?

>Próbowałem pokazać, że wiara nie jest wykluczona przez wątpliwości, o ile te wątpliwości można jakoś racjonalnie rozwiązać.
Lekceważąc swoim zwyczajem to co się do Ciebie mówi, a mówi się prosto: wiara i wątpliwości wykluczają się w stosunku do tego samego obiektu. Kiedy pojawiają się wątpliwości wiara znika, kiedy wiara wraca znikają wątpliwości (może zostać głupkowata poza jak u Terlikowskiego choćby czy jak w Twoim wymyśle "muszę pomyśleć".

>Ale z drugiej strony teista mógłby powiedzieć to samo do ateisty - że uruchamia on wszystkie moce intelektu w celu odepchnięcia myśli, że świat został "naprawdę" stworzony przez Boga. Nie szastałbym tak prawdziwością - ten kij ma dwa końce.
Tego typu głupkowate sztuczki erystyczne spowodują, że oleję Cię dokumentnie, albo nawet będę kasował niektóre Twoje wypowiedzi w tym wątku.
Podałem konkretny przykład, że Twoje wymyślone "muszę pomyśleć" jest maskującą fikcją choćby w odniesieniu do zgodności treści katolickich z ewolucją; nie ma żadnych realnych, uczciwych, otwartych prób dopasowania tych dwóch rzeczy. A że dowolny teista może wyględzić byle co byle nie mówić na temat i do rzeczy, byle poniżyć oponenta w swoich oczach to Ty jesteś tego najlepszym przykładem.

>>A konkretnie gdzie i jak? I jak konkretnie katolickie bzdety o pierwszych rodzicach, pierwotnej świętości, grzechu pierworodnym itp. zgadzają się z nią?
>www.rp.pl/artykul/191927.html
Stawiasz ogólnikowe ględzenie jakiegoś biskupa wyżej, niż ględzenie papieża?
A to: jak konkretnie katolickie bzdety o pierwszych rodzicach, pierwotnej świętości, grzechu pierworodnym itp. zgadzają się z nią??
Wiesz może coś o jakichś zmianach w Katechizmie co do tych bzdetów?

>W istocie tak. Jeśli ktoś mówi, że jest albo 1 albo 0, to prawdopodobieństwo 1 lub 0 wynosi właśnie 0,5.
W istocie mowa o tym, że jak ktoś mówi "1" wiedząc, że 0,5 to jest idiotą.

>Uzasadniałem na czym polega wiara, że opiera się na zaufaniu i że jest to usprawiedliwione.
Ale mnie nie interesuje tu kwestia powstawania wiary w umyśle, w dodatku dobrze wiem jak jest tam indukowana i nie oskarżam ludzi o jej posiadanie. Twierdzę tylko że wiara to pewność.

>Zrobiłem to po to, ponieważ uważam, że nie masz racji.
W czym konkretnie?

>Z jednej strony nie obchodzi cię, co mają w głowach katolicy,
Powiedziałem, że to zupełnie inny problem ile w katolickich głowach wiary a ile głupoty.

>a z drugiej twierdzisz, że ich wiara jest pewnością
Bo wiara jest pewnością, ale niekoniecznie wszystko w ich głowach jest wiarą.

>no a żeby móc wygłosić takie twierdzenie, potrzebowałbyś mieć wgląd w głowy katolików, w ich przekonania o świecie itd.
Ufff, tego wglądu aż do wyrzygania wszędzie!
Poza tym to kwestia w sam raz pasująca do pierwszego akapitu tego posta.

>Rozumiem, że tak jak ateistą farbowanym, można też być farbowanym teistą?
No, no! Dobrze rozumiesz!
Jednego takiego w postaci czystej spotkałem na swej drodze. Kiedy zaczęliśmy rozmawiać on na każdym kroku czynił odkrycie "Ja naprawdę tego nie myślę!" Uświadomił sobie bez bólu, że był spętany tradycją, przyzwyczajeniem, obrzędowością, zaufaniem do otoczenia (!), ale wiary nie było w nim za grosz. Po prostu nigdy o swej "religii" nie myślał naprawdę, a miał to szczęście, że umysł miał odporny na obfitą indoktrynację.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>twierdzę, że wiara to specyficzna odmiana pewności oparta (na) zaufaniu do księdza, mamusi, Instytucji; na pewno nie na dowodach

No ok, i jestem się w stanie z tym zgodzić. Tylko co w sytuacji, gdy ktoś twierdzi, że wierzy, ponieważ doświadczył w swoim życiu Boga? Philip K. Dick, znany pisarz science fiction, twierdził że w swoim czasie został trafiony przez "różowy promień", który przekazał mu informacje o tym, co dolega jego choremu dziecku - i informacje te miały się okazać prawdziwe. Mam wielu znajomych księży i gdy pytam się któregoś z nich, co mu odbiło, że wstąpił do seminarium, to okazuje się zwykle, że ich historie są całkiem podobne - w pewnym momencie życia doświadczyli czegoś niesamowitego, co było dla nich ich prywatnym empirycznym dowodem istnienia Boga. I co teraz? Z czymś takim ciężko dyskutować, no bo co zrobisz? Każesz im to udowodnić? Niby jak?

>I twierdzę, że Terlikowski mówiąc o wpisaniu wątpliwości w wiarę, rozłączności wiary i pewności ulega głupocie wtłoczonej mu do głowy
>przedstaw konkretnego katolika

Pewnie istnieją teiści, którzy nie mają wątpliwości, a np. każde naukowe odkrycie mogące podważyć ich wiarę traktują jako nie wart większego zainteresowania szczegół. Pewnie tak jest. Ale z drugiej strony dość już klasycznym przykładem religijnych wątpliwości są te słynne listy Matki Teresy z Kalkuty, o których pewnie słyszałeś.

>1. Ty nie wyrażasz swojego zdania. Wymyślasz idiotyzmy, których nie potrafisz uzasadnić.

Bo ja nie mam zdania w tym temacie, a Twoje rozwiązanie tego problemu mnie nie przekonuje.

>Wiesz może coś o jakichś zmianach w Katechizmie co do tych bzdetów?

www.opoka.(*)kosciol_ewolucja_27112006.html

>>W istocie tak. Jeśli ktoś mówi, że jest albo 1 albo 0, to prawdopodobieństwo 1 lub 0 wynosi właśnie 0,5.
>W istocie mowa o tym, że jak ktoś mówi "1" wiedząc, że 0,5 to jest idiotą.

Wychodzi na to, że najuczciwszą odpowiedzią na pytanie - czy istnieje Bóg? - powinno być - nie wiem. Czyli każdy, kto nie jest agnostykiem, jest w twoim rozumieniu idiotą, zarówno teista, jak i ateista.

---

bembergiem w berg

>Tylko co w sytuacji, gdy ktoś twierdzi, że wierzy, ponieważ doświadczył w swoim życiu Boga?
Nic, z wiarą dyskusji nie ma. Mam nadzieję, kiedyś będzie się was po prostu leczyć, a wskutek rozwoju wiedzy będzie was coraz mniej do leczenia.
A nagrody różnych Stowarzyszeń Sceptyków są ciągle do wzięcia.

>Ale z drugiej strony dość już klasycznym przykładem religijnych wątpliwości są te słynne listy Matki Teresy z Kalkuty, o których pewnie słyszałeś.
Konkrety proszę. Wiara vs wątpliwości w relacji do tego samego obiektu!

>www.opoka.(*)kosciol_ewolucja_27112006.html
Konkrety!! Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół.

>Wychodzi na to, że najuczciwszą odpowiedzią na pytanie - czy istnieje Bóg? - powinno być - nie wiem.
Zgoda.
A jeszcze lepiej: "Nie wiem o czym mowa".

>Czyli każdy, kto nie jest agnostykiem, jest w twoim rozumieniu idiotą, zarówno teista, jak i ateista.
Hmmm, uznawanie za prawdę jednej z wielu religijnych mitologii objawem zdrowia umysłowego na pewno nie jest, ale ateista? Jeśli dostrzega ewidentne brednie, sprzeczności w historyjkach o konkretnym, niedorzecznym Bogu też ma mówić nie "wiem"? Ejże!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Philip K. Dick, znany pisarz science fiction, twierdził że w swoim czasie został trafiony przez "różowy promień", który przekazał mu informacje o tym, co dolega jego choremu dziecku - i informacje te miały się okazać prawdziwe.
Twierdzil rowniez, ze Stanislaw Lem jest agentem KGB.
Dick byl narkomanem i psychopata.

>>> Philip K. Dick..
>Twierdził również, że Stanisław Lem jest agentem KGB.
Więcej: twierdził podobno, że za pseudonimem "LEM" stoi zorganizowana grupa i tym podejrzeniem dzielił się z CIA. Argumentował, iż nie jest możliwe, by pojedynczy człowiek dysponował taką wyobraźnią, przenikliwością i 'płodnością' pióra.

>Mam nadzieję, kiedyś będzie się was po prostu leczyć

W psychiatrykach, obowiązkowo?

>A nagrody różnych Stowarzyszeń Sceptyków są ciągle do wzięcia.
>>Ale z drugiej strony dość już klasycznym przykładem religijnych wątpliwości są te słynne listy Matki Teresy z Kalkuty, o których pewnie słyszałeś.
>Konkrety proszę. Wiara vs wątpliwości w relacji do tego samego obiektu!

wiadomosci(*)adomosci/1,114873,4439254.html

>Konkrety!! Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół.

Cytat:

>>Czyli każdy, kto nie jest agnostykiem, jest w twoim rozumieniu idiotą, zarówno teista, jak i ateista.
>Hmmm, uznawanie za prawdę jednej z wielu religijnych mitologii objawem zdrowia umysłowego na pewno nie jest, ale ateista? Jeśli dostrzega ewidentne brednie, sprzeczności w historyjkach o konkretnym, niedorzecznym Bogu też ma mówić nie "wiem"? Ejże!

A tak na marginesie - kwestia istnienia świata - twoim zdaniem świat istniał wiecznie, czy wyłonił się sam z nicości?

---

bembergiem w berg

>>>>Konkrety!! Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół.
Cytat:
Pan koniecznie chce udowodnić, że Karol Wojtyła był idiotą. Ja uważam, że choć nie był wielce mądrym, to idiotą też nie był. Po prostu uważał, że można robić durniów ze swoich wiernych (jak widać wraz z Panem) i wciskać im katolicką wersję teorii ewolucji, która nie ma - poza nazwą - nic wspólnego z darwinowską teorią ewolucji.
Natomiast nie wiem za kogo Pan tu robi, gdyż wyjaśniłem to Panu już wielokrotnie. Na przykład - wyżej, w tym samym wątku, 8 maja (czyli przedwczoraj) o godz. 20.26: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,563618#w564193

Przestań Pan już tu trollować i zacznij Pan myśleć i traktować siebie i nas poważnie.

@@@
.

>W psychiatrykach, obowiązkowo?
Ale gdzie ta, ale gdzie ta!
W konfesjonałach.
Dobrowolnie.

>wiadomosci(*)adomosci/1,114873,4439254.html
Ile razy trzeba do trolla mówić, żeby raz dotarło? Przypominam: Konkrety proszę. Wiara vs wątpliwości w relacji do tego samego obiektu!

>Jan Paweł II. "Nowe zdobycze nauki - stwierdził wtedy Papież -
Ile razy trzeba do trolla mówić, żeby raz dotarło? Przypominam: Konkrety!! Poproszę z tego żenującego bełkotu wybrać choć jedno zdanie o zgodności ewolucji i przytoczonych przeze mnie faktoidów z katolickich pierdół.

>A tak na marginesie - kwestia istnienia świata - twoim zdaniem świat istniał wiecznie, czy wyłonił się sam z nicości?
A na marginesie jesteś i tak upasiony ponad normę. Na wyznaczone pastwisko, trollu, wracaj, nie leź w kolejną szkodę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> ... sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.
> Cytat:

Jan Paweł II. "Nowe zdobycze nauki - stwierdził wtedy Papież - każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii"

Ale nie zdobył się na sprostowanie błędu swojego poprzednika:
Cytat:www.iphils(*)um/Pius_XII_Humani_generis.htm

Ponieważ poligenizm ludzi jest genetycznie udowodniony, więc oczywistym kłamstwem jest twierdzenie, że "teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta".

Jeżeli "Bóg jest ponad wszystkim" to istnieje coś znajdującego się poza wszystkim. To oznacza że wszystko ≠ wszystko. Zdanie Terlikowskiego jest w sensie logicznym fałszem lub Bóg nie podlega prawom logiki. Jeżeli prawa logiki nie mają zastosowania w odniesieniu do Boga to niemożliwe jest stwierdzić w religii, co jest prawdą a co fałszem. Nie można tego stwierdzić, to prawda nie istnieje. Nie można więc twierdzić że religia ma coś wspólnego z prawdą. Wszystkie religijne wypowiedzi tracą jakikolwiek sens. O religii nie można się wypowiadać ponieważ nie można rozpoznać co jest prawdą a co fałszem.

"Nasz ograniczony umysł nie jest w stanie go ogarnąć".

Filozof Terlikowski posługuje się argumentum ad ignorantiam i poucza profesora filozofii.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Jeżeli prawa logiki nie mają zastosowania w odniesieniu do Boga to niemożliwe jest stwierdzić w religii, co jest prawdą a co fałszem.
Pewnie dlatego wymyślają dogmaty (tzw "prawdy objawione")