Polscy biskupi rozpoczęli kolejną ofensywę. Tym razem z niezwykłą żarliwością starają się tłumaczyć, niewygodne dla siebie, wypowiedzi nowego papieża. Nie wiedzą jak wybrnąć ze stwierdzenia o "biednym kościele dla biednych". Wiją się jak piskorze i kombinują jak przetłumaczyć papieski język na ten zrozumiały dla wiernych. Tej "mission impossible" podjął się sekretarz Episkopatu bp Wojciech Polak.
"Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.
Dodał także: "Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim. Oczywiście, Kościół jest wezwany do niesienia konkretnej pomocy, ale przede wszystkim do głoszenia Ewangelii. Tak więc nie chodzi tylko o zaspokajanie materialnych potrzeb człowieka, bo to robią różne organizacje, niejednokrotnie lepiej niż Kościół".wyborcza.p(*)Polski_Episkopat__Kosciol.html
Bardzo dziękuję panu biskupowi za to oświadczenie. Zrozumiałem , że w zasadzie biskupom wystarczy lektura papieskich homilii i encyklik. Życzę więc miłej lektury.
Skoro kościół nie jest organizacją charytatywną to czas go opodatkować jak każdego zwykłego obywatela. Podatnicy też nie są organizacją charytatywną i nie powinni ze swoich podatków fundować biskupom pałaców, limuzyn, wykwintnych trunków i służby. Czcigodni kapłani i kościół są po to by tylko brać i utrzymywać w posłuszeństwie naiwne owieczki, w zamian za obietnice zbawienia!
Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.

"Interes przemawia wszystkimi językami i odgrywa wszystkie role, nawet rolę bezinteresowności" (książę de La Rochefoucaud)

>Jeśli naukowiec w głoszonej przez siebie teorii znajduje wyjątki, to powinien cofnąć teorię do etapu materiału do ponownego przebadania.

Wedle mojej wiedzy wszystkie prawa nauk empirycznych są statystyczne. Nie mówią, że po A na pewno nastąpi B, ale że jest to wysoce prawdopodobne. Tak więc np. jednokrotne niewystąpienie B po A jest zgodne z takim prawem.

>>Jeśli naukowiec w głoszonej przez siebie teorii znajduje wyjątki, to powinien cofnąć teorię do etapu materiału do ponownego przebadania.
> Wedle mojej wiedzy wszystkie prawa nauk empirycznych są statystyczne. Nie mówią, że po A na pewno nastąpi B, ale że jest to wysoce prawdopodobne. Tak więc np. jednokrotne niewystąpienie B po A jest zgodne z takim prawem.
>

Jeśli ze 100 prawidłowo przechowywanych ziaren jabłoni wykiełkuje 90, to nie świadczy o żadnym wyjątku, to jest czysta , żywa biologia poparta rachunkiem prawdopodobieństwa. (przepraszam biologów za uproszczenie), ale ze 100 jabłek na jabłoni, każde spadnie na ziemię (wyjątkiem było to, które spadło na czyjąś głowę, ale nawet to jabłko nie zaprzeczyło teorii grawitacji)

>>
>Jeśli ze 100 prawidłowo przechowywanych ziaren jabłoni wykiełkuje 90, to nie świadczy o żadnym wyjątku, to jest czysta , żywa biologia poparta rachunkiem prawdopodobieństwa. (przepraszam biologów za uproszczenie), ale ze 100 jabłek na jabłoni, każde spadnie na ziemię (wyjątkiem było to, które spadło na czyjąś głowę, ale nawet to jabłko nie zaprzeczyło teorii grawitacji)

Proponuję, ażeby wypowiedział się p. Fizyk, jeżeli znajdzie ochotę i czas (oraz powyższą wymianę zdań, oczywiście). Wcale nie twierdzę, że na pewno mam rację, niemniej uważam, że ze spadaniem jabłek sytuacja ma się tak samo, jak z nasionami jabłoni (tyle tylko, że wchodzi w grę prawdopodobieństwo bliskie jedności). W świecie fizycznym nie ma żadnej konieczności. Jeżeli jest coś jest konieczne, wypływa albo ze znaczeń (w ten sposób jest konieczne, że każdy kawaler jest mężczyzną nieżonatym i empiryczne weryfikowanie tej tezy nie ma żadnego sensu), albo spoza świata fizycznego (prawa matematyki). Kwestią sporną może być status praw logicznych, tzn. to, czy bliżej im do praw matematycznych, czy raczej tautologii takich jak ta podana powyżej.

>
> Bóg jako Stworzyciel jest Tym, który "dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli" (Ef 1,11). Całe zaś dzieło stworzenia należy do wykonania "tajemniczego planu, ukrytego przed wiekami w Bogu, Stwórcy wszechrzeczy" (Ef 3,9). Poprzez akt stworzenia świata, a w szczególności - człowieka, plan zbawienia zaczyna się urzeczywistniać. [/color]
>www.apostol.pl/janpawelii/katechezy/

>To się zupełnie nie daje pogodzić z darwinowską teorią ewolucji.

> Stanowisko Kościoła katolickiego w PolsceW dokumencie "Kościół wobec ewolucji", wydanym przez Radę Naukową Episkopatu Polski w listopadzie 2006, biskupi przywołują słowa Jana Pawła II z 1996 roku: "Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą". Krytykują też przedstawicieli "fideistycznego kreacjonizmu, którzy interpretują dosłownie biblijne opowiadanie o stworzeniu świata (...) i na tej podstawie kwestionują nauczanie o ewolucji w szkole". Uznają też, że "fundamentalistyczny kreacjonizm nie jest zgodny z nauką katolicką".
>Jednocześnie odrzucają też materialistyczny ewolucjonizm mówiący o "ślepych siłach natury".

Jak widać z powyższego cytatu, najwyraźniej się da pogodzić. W pierwszej części ("Nowe zdobycze nauki...") kwestionowany jest kreacjonizm w znaczeniu b), w drugiej części ("Jednocześnie..."), akceptowany jest kreacjonizm w znaczeniu a). Dokładnie tak, jak pisałem powyżej, więc wszystko się zgadza. Co do znaczeń a) i b), proszę sobie sprawdzić tym razem Pańską biblię, czyli "Wikipedię".

Jeżeli Pan jednakże upiera się, że teoria ewolucji jest nie do pogodzenia z Pismem Świętym, proszę czym prędzej zadepeszować do Watykanu. Kto wie, może Pańskim racjom przyzna się słuszność i członkowie Rady Naukowej Episkopatu Polski zostaną uroczyście ekskomunikowani? Oczywiście papież Jan Paweł II - przyłapany na herezji przez p. Bogusławskiego - ekskomunikowany pośmiertnie.

.
Szanowny Panie, choć nie wiem jak bardzo nie podkreślał by Pan tu swojej mądrości i nie pouczał innych, to i tak widać jakie lektury i przemyślenia za Panem stoją i na co Pana intelektualnie stać. Na naszym forum nie trzeba opowiadać ani o swoim wykształceniu, ani zdobytych tytułach, ani nawet o poznanej literaturze przedmiotu, tu wystarczy kilka postów napisać i już wiadomo z kim mamy do czynienia.

>Jeżeli Pan jednakże upiera się, że teoria ewolucji jest nie do pogodzenia z Pismem Świętym, proszę czym prędzej zadepeszować do Watykanu.
Średnio rozgarnięty gimnazjalista, to najpierw czyta starając się cokolwiek zrozumieć, a dopiero później ewentualnie się wypowiada. Oczywiście, że nie dotyczy to ograniczonych intelektualnie zacietrzewionych fideistów. Niewiele toto wie, jeszcze mnie rozumie, a poucza innych.

Przedstawiłem racjonalne argumenty, podałem linki do poważnych materiałów, ale po co zadufany w swoją mądrość i wiedzę, a reprezentujący ciemnogród z wyższym wykształceniem katolicki inteligent, miałby się z tym zapoznawać.
On i tak zawsze wszystko wie lepiej.
"Od roku 1996, w którym Papież Jan Paweł II powiedział, że ewolucja (termin, którego bliżej nie zdefiniował) jest "czymś więcej niż hipotezą", obrońcy dogmatu neodarwinowskiego często powoływali się na rzekomą akceptację, względnie zgodę kościoła rzymsko-katolickiego, broniąc swojej teorii, jako możliwej do pogodzenia w jakiś sposób z wiarą chrześcijańską.

Ale to nieprawda. Kościół Katolicki, pozostawiając dociekaniom przyrodniczym wiele szczegółów związanych z historią życia na Ziemi, głosi, że w świetle rozumu, intelekt ludzki może łatwo i wyraźnie rozpoznać celowość i zamysł w świecie natury, do którego należy świat istot żywych.

Idea ewolucji, jeśli ją rozumieć jako pochodzenie od wspólnego przodka, może być prawdziwa, lecz rozumiana w sensie neodarwinowskim jako niekierowany i nieplanowany proces powstawania przypadkowych zmian i naturalnej selekcji nie może być prawdziwa.

Każdy system poglądów, który stawia sobie za zadanie zaprzeczenie lub zaproponowanie wyjaśnienia pomijającego przytłaczające dowody na rzecz projektu widocznego w świecie istot żywych jest ideologią, a nie nauką."
www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=72
Na głupotę jeszcze nie wynaleziono lekarstwa. Głupota to nie niewiedza - można nie wiedzieć, nawet bardzo dużo, i być mądrym człowiekiem. Głupota to intelektualny stan umysłu i przydarza się nawet ks. abp prof. zw. dr habilitowanym, gdy opierają swoją wiedzę na wierze i autorytetach.

>Kto wie, może Pańskim racjom przyzna się słuszność i członkowie Rady Naukowej Episkopatu Polski zostaną uroczyście ekskomunikowani? Oczywiście papież Jan Paweł II - przyłapany na herezji przez p. Bogusławskiego - ekskomunikowany pośmiertnie.
I po co Szanowny Pan pieprzy tu cały czas tak wielkie bzdury na każdy temat, który Pan tu podjął? Nie ma Pan żadnego pojęcia o darwinowskiej teorii ewolucji, a nawet i o katolickiej koncepcji stworzenia. Nigdzie nie przeczyłem, a nawet wprost to napisałem, że Kościół ma swoją własną teorie ewolucji, tyle tylko, że z darwinizmem, to ona ma niewiele wspólnego i mieć nie może, gdyż są to są teorie alternatywne. Albo albo.

Tak rozumiem!
Jakiegoś tam Elaspa to nikt nie skompromituje, ale kompromituje Pan całą inteligencję katolicką.
Wstyd Panie Elasp. To czysta żenada.

@@@
.

>Proponuję, ażeby wypowiedział się p. Fizyk, jeżeli znajdzie ochotę i czas (oraz powyższą wymianę zdań, oczywiście). Wcale nie twierdzę, że na pewno mam rację, niemniej uważam, że ze spadaniem jabłek sytuacja ma się tak samo, jak z nasionami jabłoni (tyle tylko, że wchodzi w grę prawdopodobieństwo bliskie jedności). W świecie fizycznym nie ma żadnej konieczności.

Pobawmy się więc fizyką
Czy jabłko może nie spaść na ziemię? Oczywiście że może! Może polecieć w górę lub pozostać przy ogonku. I to wcale nie są cuda!

Na jabłko działają trzy główne siły: siła przyciągania Ziemi, siła odśrodkowa i siła wyporu (siłę nośną skrzydeł motylka pomijam)
Wystarczy, że Ziemia zacznie poruszać się wokół własnej osi z taką prędkością kątową, że siła odśrodkowa będzie miała wartość większą niż siła przyciągania i jabłko fiuuuuuuuuuuu Co więcej, ponieważ jabłka nie mają jednakowej masy można określić taką prędkość w której część jabłek poleci w górę, część w dół a niektóre będą przyjemnie lewitować. Na to ostatnie zjawisko radzę uważać, jako że wtedy prawdopodobieństwo oberwania jabłkiem w głowę znacząco wzrośnie, a jeden już w głowę jabłkiem dostał Można też obliczyć prędkość kątową przy której zaczną latać arbuzy, a wtedy trzeba kupić kask.

Może też się zdarzyć, że ośrodek w którym jest zanurzone jabłko, będzie miał większą gęstość niż gęstość jabłka i wtedy jabłko wypłynie na powierzchnię tego ośrodka. Ten drugi przypadek można łatwo udowodnić doświadczalnie sadząc jabłoń w głębokim dołku i podczas owocowania zalewając dołek wodą aż po koronę drzewa. Wtedy jabłko wypłynie do góry. Proponuję jednak szybko wypompować wodę, bo szkoda jabłonki
(Można też wrzucić jabłko do miski z wodą. Łatwiej i szybciej ale mniej elegancko no i Newton nie używał miski tylko sadu)

Tę drugą możliwość, choć z odwrotnym działaniem (zmniejszeniem gęstości ośrodka) nagłośniono jako tzw bombę helową nad Smoleńskiem

Mam nadzieję, że nie obrazisz sie za niepoważny "wykład" z fizyki, jeszcze żadnej dyskusji nie zaszkodziła odrobina uśmiechu

> Proponuję, ażeby wypowiedział się p. Fizyk, jeżeli znajdzie ochotę i czas (oraz powyższą wymianę zdań, oczywiście).

Skoro zostałem wywołany do tablicy...

> Wedle mojej wiedzy wszystkie prawa nauk empirycznych są statystyczne.

To jest zbyt daleko idące uproszczenie, bo tylko niektóre prawa fizyki są statystyczne, np. pewne aspekty termodynamiki czy mechaniki kwantowej. Większość znanych nam praw natury jest deterministycznych, np. prawo grawitacji dotyczące dyskutowanego tu spadania jabłek, czy też równanie Schroedingera, które należałoby użyć gdyby potraktować jabłko jako obiekt kwantowy.

Brak całkowitej pewności w naukach empirycznych bierze się skądinąnd: ze skończonej liczby testów doświadczalnych jakim można poddać dane prawo i braku gwarancji, że jakiś inny test może to prawo zmodyfikować lub ograniczyć. Jest to ogólna cecha rozumowania indukcyjnego, na którym opierają się nauki empiryczne.

Należy jednak podkreślić, że w przypadku dobrze nam znanych praw - dotyczących takich zjawisk jak spadanie jabłek - niepewność ta jest niezwykle mała i w praktyce zupełnie bez znaczenia. Warto tu sobie przypomnieć stwierdzenie jakim zapoczątkowałeś tę wymianę zdań:

> Jeżeli Jezus był Bogiem, działo się to na zasadzie wyjątku od reguły - był to przejaw momentalny, chwilowy z punktu widzenia historii świata. Nawet nauka (operująca w istocie prawami statystycznymi) dopuszcza wyjątki.

Owszem, istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że cud się zdarzył i że np. Jezus zmartwychwstał. Jeżeli chcesz, to mogę wyliczyć ile to prawdopodobieństwo wynosi. Choć podejrzewam, że wolisz nie wiedzieć jak małe ono jest.

Po 10 sekundach szukania w internecie - nowsza rzecz, bo z 2008 roku:

www.rp.pl/artykul/191927.html

Nie mylmy więc katolicyzmu z protestantyzmem, który jest nawet w stanie zakwestionować wszystkie zdobycze cywilizacji (amiszowie).

Proszę więc pisać zażalenie do Watykanu.

Naturalnie, ale poczekajmy na opinię p. Fizyka. Używasz w powyższych przykładach słowa "może" w trochę innym znaczeniu niż ja.

Różnica jest mniej więcej taka:

Szarley: Po A może nie zajść B, bo jest prawem, że jeżeli zachodzi A i pewne C, to nie zajdzie B.

Elasp: Jeżeli jest prawem, że "jeżeli zachodzi A i pewne C, to nie zachodzi B", to jeżeli zachodzi A i pewne C, to jest wysoce prawdopodobne (ale nie: pewne), że nie zajdzie B.

@Elasp

Miałem tobie odpowiedzieć ale pan Andrzej zrobił to za mnie
Zgadzam się z nim w całej rozciąglości i nie mam nic do dodania.

Miłego kombinowania i powodzenia w zaklinaniu rzeczywistości życzę

> Różnica jest mniej więcej taka:
> Szarley: Po A może nie zajść B, bo jest prawem, że jeżeli zachodzi A i pewne C, to nie zajdzie B.
> Elasp: Jeżeli jest prawem, że "jeżeli zachodzi A i pewne C, to nie zachodzi B", to jeżeli zachodzi A i pewne C, to jest wysoce prawdopodobne (ale nie: pewne), że nie zajdzie B.

Chyba wytłumaczyłeś mi co znaczy słowo sofizmat

W fizyce jeśli jakieś zjawisko zachodzi to ma po temu przyczyny. Jeśli jabłko wznosi się w górę prostopadle do powierzchni Ziemi, to znaczy że istnieje siła lub wypadkowa sił działająca w tym samym kierunku co siła przyciągania Ziemi, ale o przeciwnym zwrocie i większej wartości.

W chemii, jeśli prawa przyrody wykluczają jakąś reakcję to ta reakcja nie zajdzie.

W biologii, jeśli organizm umarł, to nie żyje (Jasiu wężykiem)

Jeśli fizyk wykaże, że jabłko bez użycia siły pokona siłę grawitacji,
jeśli chemik przeprowadzi reakcję, która zajść nie powinna,
jeśli biolog wskrzesi martwy organizm ,

to ... w pierwszej kolejności będzie to powód do sprawdzenia aparatu badawczego. Przykład rewelacji CERNu że osiągnięto prędkość większą niż prędkość światła, czy przekonanie pokoleń o wysokiej zawartości żelaza w szpinaku dowodzą, że od tego trzeba zacząć.

Jeśli aparat badawczy okaże się sprawny, a wyniki wielokrotnie powtórzonego doświadczenia okażą się sprzeczne z teorią, to żaden naukowiec nie machnie ręką i nie powie "wyjątek potwierdza regułę", tylko zacznie się rewizja teorii i najprawdopodobniej w konsekwencji jej obalenie. Teoria heliocentryczna też została obalona. Słońce nie jest już uważane za centrum Wszechświata. Wiele teorii jeszcze zostanie obalonych.

Nie próbuj tłumaczyć cudów prawami przyrody. Napisano "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"
Jeśli chemik wytłumaczy Ci zapisem reakcji przemianę wody w wino, to tak jakbyś ją ZOBACZYŁ. I jaka będzie Twoja zasługa w tym, że wierzysz w cud w Kanie Galilejskiej? Wierz, ale pogódź się z tym że płaszczyzny dialogu z nauką... nie znajdziesz.

>@Elasp
>Miałem tobie odpowiedzieć ale pan Andrzej zrobił to za mnie
>Zgadzam się z nim w całej rozciąglości i nie mam nic do dodania.
>Miłego kombinowania i powodzenia w zaklinaniu rzeczywistości życzę

"Tobie" jeśli łaska a nie "tobie". Tak się pisze po polsku. Pytałem Cię jaki jest Twój język ojczysty skoro nie polski, może znam i się dogadamy, ale na tym forum z szacunku dla czytelników obowiązuje polszczyzna, a nie polszczyna. Nie zasłaniaj się brakiem polskiej szkoły, ja nawet podstawówki po polsku nie skończyłem.

.
> Po 10 sekundach szukania w internecie - nowsza rzecz, bo z 2008 roku:
Zdaniem Politiego Benedykt XVI na początku swego pontyfikatu chciał podać w wątpliwość podejście Jana Pawła II do ewolucji. Przypomina, że we wrześniu 2006 r. podczas spotkania w Castel Gandolfo z grupą swoich byłych studentów Benedykt XVI stwierdził: - Teorii ewolucji nie można całkowicie udowodnić, ponieważ mutacji zachodzących przez setki tysięcy lat nie można powtórzyć w warunkach laboratoryjnych. Watykanista twierdzi, że Kościół zdał sobie sprawę, iż podważając teorię ewolucji, znalazłby się w ślepym zaułku.

Stanowisko Kościoła katolickiego wobec ewolucji dalece różni się od postawy traktujących Księgę Rodzaju dosłownie protestantów kreacjonistów, głównie w USA. Kościół nie potępia teorii ewolucji Darwina, lecz jedynie "darwinizm ideologiczny", odmawiający roli stwórczej Bogu, a rozwojowi i ewolucji świata racjonalności i boskiego planu.
> www.rp.pl/artykul/191927.html
(Czyli Kościół nie potępia teorii Darwina tylko to co jest jego istotą. Linkuje Pan artykuł, którego sam nie potrafi zrozumieć.)
Przez kilka miesięcy polemik, to nawet najmniej rozgarnięty polemista mógłby zauważyć, że jestem odpowiedzialny za słowo i swoje wypowiedzi opieram na ugruntowanej wiedzy, a nie Wikipedii czy znajdywanych w przeciągu 10 sekund propagandowych bzdurach. Napisałem już dwa razy i powtórzę trzeci.
Ewolucja jest niezaprzeczalnym faktem i pod naporem tej oczywistości Kościół Katolicki stara się ją na różne sposoby ochrzcić.
Przedstawiłem dla poparcia tej tezy poważne argumenty i odwołałem się do poważnych źródeł, których Pan - w swoim ograniczeniu - nie przeczytał lub nie zrozumiał, ale dla inteligentnego czytelnika podaję jeszcze następne:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,466519#w466969
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,387559#w389011
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,466519#w466998

>Nie mylmy więc katolicyzmu z protestantyzmem, który jest nawet w stanie zakwestionować wszystkie zdobycze cywilizacji (amiszowie).
Mnie się nic nie pieprzy - Wielce Szanowny Panie. Znam np. dorobek prof. Kazimierza Jodkowskiego.
www.pseudo(*)or&catid=35:recenzje&Itemid=60
czajniczek(*)kowski-kreacjonizmu-broni.html
Oraz jego serwisu filozoficznego Nauka a religia Niechże Pan się trochę douczy, gdy chce poważnie rozmawiać. To, że Pan pojąć nie może, że integralną częścią darwinowskiej ewolucji jest naturalizm prowadzący konsekwentnie do naukowego ateizmu i nie dający nijak się pogodzić z teleologicznymi koncepcjami religijnej dogmatyki, to świadczy tylko o Pańskich możliwościach intelektualnych i poziomie wiedzy.

>Proszę więc pisać zażalenie do Watykanu.
Takie pouczenie, to świadczy tylko o Pańskiej smarkaterii.
Ja nie uznaję żadnych autorytetów i nawet, gdyby Franciszek I padł na kolana i przysięgał na Rany Chrystusa, że on i cały Kościół uznaje racje Darwina, to bym nie uwierzył, gdyż, aby stało się to możliwe, to wcześniej musiałby zadeklarować, że nie wierzy w żadnego "stworzyciela" i jego permanentne działanie (podtrzymywanie istnienia) w rzeczywistości, czyli odmawia roli stwórczej Bogu, jak i istnienia boskiego planu.

Niech Pan przestanie już tu bredzić.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

> Po 10 sekundach szukania w internecie - nowsza rzecz, bo z 2008 roku:
> www.rp.pl/artykul/191927.html
> Nie mylmy więc katolicyzmu z protestantyzmem, który jest nawet w stanie zakwestionować wszystkie zdobycze cywilizacji (amiszowie).
> Proszę więc pisać zażalenie do Watykanu.
>

Z mojego życiowego doświadczenia (a przeważnie mieszkam na "pograniczu katolicko - luterańskim") wynika, że to luteranie są raczej bardziej otwarci na cywizację.