O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

>Najbardziej żenujące jest, że walczysz namiętnie. Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią. Koncepcje takie są nie do pogodzenia z kulistością Ziemi. Także drabina bytów św. Tomasza się z nią nie godzi.

E, słąby argument. Kościół akceptuje teorię ewolucji (jak i fizykalną nowoczesną kosmologię) - mimo, że jest sprzeczna z (braną dosłownie) narracją biblijną.

>Zresztą zaglądając do Apokalipsy można znaleźć więcej.

Więcej halunów, to i owszem. Oczywiście, choć nazywane są one czcigodnymi wizjami proroka, nie zmienia to faktu, że, hmmm... praktycznie nawet dla chrześcijan były to zawsze haluny. Natchnione haluny.

>Chocby samo wspominanie w niej krańców Ziemi już pogrąża teorię kulistości. Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę.

Bardzo trudno powiedzieć co wspominał Jezus, ponieważ nie pozostawił po sobie pism.

>Doprawdy w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa jako metaforę, ani apostolskich. Przynajmniej oficjalnie.

Hmm, no chyba nie do końca tak było. Wątpię by Biblia była koherentna z arystotelizmem (który, między innymi operował wizją kulistej Ziemi), a jednak to właśnie arystotelizm, po przemyślanym liftingu Akwinaty został firmą filozofią Kościół&co.

>Po co bawisz się w wybielanie historii? Kk to szmelc - choćby z powodu stanowiska względem prezerwatyw w Afryce.

Może po to, że posługiwanie się z dupy wziętymi kalkami nie tylko nie pomaga w propagacji kondomów, ale powoduje mimowolną degradację intelektualną memoidów powielających takie błedne memy. Choćby to były memy ateistyczne.

>To jest ważny temat, a nie te gnijące szczątki, jakie podnosisz.

E. Jakbyśmy (my-ateiści) nie fapowali Inkwizycją i czymkolwiek co retorycznie się przyda. Choćby liczyło 2000 tysiące lat i było ukrzyżowane.

Przypomniało mi to lekturę "Zapomnianych rewolucji" - o tym, jak studiując literaturę czasów aleksandryjskich i później, widać, że wraz z osuwaniem się w średniowiecze rozumienie tekstów starożytnych eroduje, aż w końcu powstaje coś, co jest niemal Kuhnowską niewspółmiernością (mimo, że czasami zachowane są brzmienia tekstów).

Przygnębiające. Podobno pewne objawy podobnych zjawisk kulturowego debilnienia daje się obserwować teraz.

>Kościół akceptuje teorię ewolucji (jak i fizykalną nowoczesną kosmologię) - mimo, że jest sprzeczna z (braną dosłownie) narracją biblijną.
Kosmologię może i owszem, mają nawet własne obserwatorium astronomiczne, ale z tą ewolucją... nie chwal dnia przed zachodem Słońca.
Coś tam Wojtyła kiedyś enigmatycznie wydukał, a Ratzi chyłkiem się z tego wycofuje - jeszcze nie mają opracowanej wersji grzechu pierworodnego, inscenizacji na Golgocie, chrztu itp. zgodnej z TE.

Dokumenty Kościoła to jeszcze nie natchnione metafory, np:
- I Sobór Watykański (1869-1870), Denz. 1805: "Jeśli ktoś nie wyznaje, że świat i wszystko, co w nim istnieje, tak duchowe, jak i materialne, zostało przez Boga stworzone z nicości... niech będzie wyklęty".

i jeszcze lepsze z Katechizmu:
390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252 .

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę. Doprawdy w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa jako metaforę, ani apostolskich. Przynajmniej oficjalnie.

> A czymże była filozofia wspomnianych już tutaj dostojników Kościoła jeśli nie oficjalną nauką?
> Najpoważniejsi uczeni jak św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku i inni, należeli do Klubu Krągłoziemych.

No dobrze, zgódźmy się, że kulistość Ziemi odkryta w starożytności nigdy nie została zapomniana przez dostojników Kościoła. Ale...

>> Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią.

> Ty mi tu opowiadasz o koncepcjach dla "prostaczków" wymyślonych w bardzo konkretnym celu. Myślę, że w "Imieniu Róży" dość jasno omówiono tę kwestię.

... ja właśnie w "tej kwestii". Jak wiele w religii jest tylko "dla prostaczków"? Czy papież, kardynałowie i biskupi to ateiści wymyślający legen... przepraszam, prawdy wiary?

>Kosmologię może i owszem, mają nawet własne obserwatorium astronomiczne, ale z tą ewolucją... nie chwal dnia przed zachodem Słońca.

No w każdym razie akceptują ją bardziej niż wiele innych wiar.

>i jeszcze lepsze z Katechizmu:
> 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252 .

Tak tak, wiem. Nie twierdzę, że Kościół nie cierpi na poznawczą schizofrenię, a jedynie, że w jej ramach jest miejsce i na australopiteka i na ogród Edenu (będący obrazowym ujęciem czegoś tam).

> Teraz udowodnij, że autorowi nie chodziło w pierwszym przypadku o horyzont. >
Gdyby chodziło o horyzont to by było napisane: horyzont
> Następnie udowodnij, że średniowieczni astronomowie wiedzę swą o sferze niebieskiej brali z NT. >

Nie astronomowie tylko kościół:
"Wszelka wiedza, jaką człowiek może posiąść poza pismem świętym jest szkodliwa, została tam potępiona, a jeśli zdrowa, została tam zawarta"Augustyn (święty)
Skoro więc z pisma świętego można wydedukować płaskość Ziemi - to uważasz, że przedstawiciele kościołów ot tak odrzucali sobie tę "wiedzę"?

> Ja myślałem, że przedstawisz mi jakąś nieznaną mi księgę ST, w której napisano "Ziemia jest płaska jak maca a nie kulista. >
A po co przedstawiać nieznaną? Wystarczy czytać te, co są. To, że ziemia jest płaska wynika z Daniela.
I przedstawiciele kościołów (niektórzy do dziś) z pewnością hołdowali temu poglądowi, jeśli nie oficjalnie to skrycie. Analogie występują obecnie, jak w przykładzie z księdzem Valdesem.
Niby papież uznał teorię ewolucji, niby wszystko już jest w porządku, ale nadal piętnuje się myślącego księdza, który uznaje święte zapisy biblii jako bajkę.

> Albo, że ziemia jest jak namiot albo arka przymierza (prostokątna- pogląd zaczerpnięty od Egipcjan) a tu proszę, żadnego jednoznacznego traktatu, którego niemożna by potraktować metaforycznie. >

Raz biblię trzeba traktować dosłownie, raz metaforycznie. Gdyby ktoś jeszcze podał według jakiego klucza.

> Próbując tak frywolnie interpretować stare księgi musielibyśmy z całą pewnością przyznać iż autor Księgi Hioba poucza nas o cyklu hydrologicznym: >

Kłopot, z którym do dziś nie można sobie poradzić wziął się stąd, że biblia jest za gruba. Napisana przed wiekami - musi się kompromitować w świetle współczesnej wiedzy.

A wystarczyło być mądrym i przewidującym i napisać krótki - zawsze sprawdzający się tekst (jak stawianie pasjansa nie, czy ktoś kocha, czy wygra sie pieniądze - ale: czy pasjans wyjdzie).

Coś w rodzaju:
Bóg stworzył wszystko.
Nie wiadomo ile czasu mu to zajęło, ani z jakich korzystał surowców.
Nie wiadomo, czy uważał, że było to dobre, czy złe.
Pewnie jest, że od tego czasu zwał się Stworzycielem.
Zanim Stworzyciel odszedł w dotąd nieustalone miejsce - patrząc na usta ludzi, na których cisnęły się pytania: jak, dlaczego, po co, w jakim celu - parsknął:
to mój prezent dla was - idźcie i sami to ustalcie!

>>Po co bawisz się w wybielanie historii?
>Walczę z mitem.
Bardziej go wspierasz. Tak samo naziści wspierają anarchistów, a anarchiści faszystów/nazistów - podnoszą na forum publicznym duperele oraz sprawy ważne do rangi spraw najważniejszych.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Niby papież uznał teorię ewolucji
Zaiste! Niby to dobre słowo!
Ten cały bełkot Wojtyły z niby uznaniem to tylko właśnie pokręcony bełkot jak każde inne katolickie (i niekatolickie) kazanie.
Więcej, niż hipoteza, ale teorii ewolucji jest wiele i wszystkie podlegają ocenie teologii, a takie co nie uwzględniają Boga w stworzeniu duszy duchowej to nieprawda bo tak!
Nie jest to cytat, ale treść Wojtyłowych wypocin.

Kwestia kształtu Ziemi wobec bezsensu całych religii odbiblijnych od podstaw to pryszcz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Trollius czyta Umberto Eco, a tak mało z niego rozumie. Choćby "Wahadło Foucaulta" opisuje, że takie babranie się jest zanętą na i dla głupców.
W końcu zresztą Trollius wycofał sie do pozycji kościołów w kościele - czyli rozdziela kosciół mądry (liczony na palcach obu rąk wśród ludzi zajmujących wysokie kościelne stanowiska bądź sławnych) i kościół głupi (czyli całą resztę). Jak dla mnie tyle wystarczy, nie chce mi się pisać, że oficjalnie wśród 10 przykazań bożych (więc nienaruszalnych) było także w Średniowieczu "Nie zabijaj!". Po prostu nie chcę się zaliczać do głupców złapanych na zanęte jałowego sporu.
Niejałowe spory to takie, które dotyczą dziś lub (prawdopodobnej) przyszłości, ewentualnie rozliczeń, które da się sensownie zrobić bo ludzie/instytucje uwikłane w dawny spór istnieją.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Dałem dobrą radę. Wpisz w wyszukiwarkę "google tłumacz", skopiuj do tłumacza interesujący Cię tekst, i przeczytaj łamane tłumaczenie na j.polski. Zwykle to wystarcza by ogarnąć, o czym jest tekst. I najważniejsze, jest to ogarnięcie z pierwszej ręki, a nie z drugiej.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Horyzont jest kolisty. Nawet ludy pierwotne to zauważają.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Mógłbym być złośliwy
Przecież już i tak jesteś bardzo! złośliwy.
Jakbyś był jeszcze bardziej, to by było nie do wytrzymania!

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>... ja właśnie w "tej kwestii". Jak wiele w religii jest tylko "dla prostaczków"? Czy papież, kardynałowie i biskupi to ateiści wymyślający legen... przepraszam, prawdy wiary?
Jak rozumiem pyta pan o moje zdanie bo swoje już ma i zmienić nie zamierza.
A więc moim zdaniem jest aż tak, że trudno o tym napisać w kilku zdaniach. Sprawa jest skomplikowana i wymaga osobnego potraktowania.

>>>Po co bawisz się w wybielanie historii?
>>Walczę z mitem.
>Bardziej go wspierasz. Tak samo naziści wspierają anarchistów, a anarchiści faszystów/nazistów - podnoszą na forum publicznym duperele oraz sprawy ważne do rangi spraw najważniejszych.

Myślisz, że fałszowanie historii to duperele?
Jeśli odpowiada ci, że ludzie uczą się w szkołach głupot o Kolumbie udowadniającym, że Ziemia jest okrągła no to... nie podnoś głosu gdy historię fałszuje ksiądz proboszcz albo jakiś Konik Roman bo inaczej nazwę cię hipokrytą.

.
>Kościół akceptuje teorię ewolucji
Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.
Obie koncepcje są alternatywne - zupełnie nie dające się pogodzić.
----------------------

Protestuję, gdyż przynajmniej na naszym forum nie należy na tym forum rozpowszechniać propagandy katolickiej.

Może przybliży Panu katolicką doktrynę w tym zakresie arcybiskup Wiednia kard. Christoph Schönborn:
www.przk.p(*)my_przypadkowym_produktem.html

Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji!
Więcej - nie ma takiej możliwości, gdyż zaprzecza ona bardziej wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.

Pozdrawiam.

@@@
.