O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

>>>O cóż Ci więc chodzi?
>>O uczciwą dyskusję. I na temat.
>To odpowiedz na pytania.
>Piszesz jedno, robisz drugie.

Odpowiadam na pytania związane z tematem wątku.
Nie odpowiadam na pytania o prezerwatywy, bo nie mają one związku z kształtem Ziemi.
Jak będę chciał pogadać o prezerwatywach, to wejdę na wątek z nimi związany.

.
>>>>Po pierwsze: Eco nie jest historykiem.
>Po drugie: Eco jest mediewistą.
>Po trzecie: Eco jest wybitnym mediewistą.
Jest profesorem na Uniwersytecie we Florencji oraz na Uniwersytecie w Bolonii. Zajmuje się semiotyką/semiologią, procesami komunikacji i estetyką.

@@@
.

>Jest profesorem na Uniwersytecie we Florencji oraz na Uniwersytecie w Bolonii. Zajmuje się semiotyką/semiologią, procesami komunikacji i estetyką.
Przepraszam, a co z tego wynika?

>>>Czekam aż nas oświecisz.
>>Zatem oświecam Cię: zna je każdy, kto przeczytał początek tego wątku - pisze o nich Umberto Eco:
>>"Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"
>>Dyskutujesz, nie znając tematu wątku? Lubisz słuchać własnego głosu?
>Podajesz przytoczoną przez Eco opinię jako argument?

Nie - jako potencjalne źródło Twojej wiedzy o poglądach średniowiecznych uczonych na temat kształtu Ziemi.

>Sam zakwestionowałeś wartość informacji, podawanych z kolejnej ręki, a teraz nagle ma to wystarczyć.

Gdzie zakwestionowałem? Przypuszczam, że pogubiłaś się w dyskusji i z kimś mnie mylisz.

Kk, czyli kto? Jeśli jego szeregowy wyznawca to zdanie "KK twierdził, że Ziemia jest plaska" jest prawdziwe. To samo, jeśli pytasz o opinie papieża - znajdzie się i taki, co tak twierdził. Nawet wśród tzw. Ojców Kościoła znajdziesz takich, co tak twierdzili. Znajdziesz też takie interpretacje tzw. pism świętych kk.
Jeśli znowuż ma to wynikać z powszechnej opinii panującej w Kk w Średniowieczu, to na 100% znajdziesz taką jego część, gdy taka była powszechna opinia.

Miałeś pytanie w temacie. Widocznie zacietrzewienie sprawiło, że je minąłeś. Daję Ci drugą szansę byś mógł odpowiedzieć. Zabłyśnij.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Aby żaden głupek nie mógł napisać, że zdaniem dzisiejszego Kościoła ziemia jest płaska, gdy już od kilkuset lat Kościół musiał się wycofać z twierdzenia tej bzdury.

Dla rozszerzenia Pańskiej nikłej wiedzy na ten temat polecam:
en.wikiped(*)t_Earth#Early_Christian_Church

Przeczyta Pan tam m.in.:

"Myth of the Flat Earth" in modern historiography

During the 19th century, the Romantic conception of a European "Dark Age" gave much more prominence to the Flat Earth model than it ever possessed historically.

In 1945 the Historical Association listed "Columbus and the Flat Earth Conception" second of twenty in its first-published pamphlet on common errors in history.[7]

This belief is even repeated in some widely read textbooks. Previous editions of Thomas Bailey's The American Pageant stated that "The superstitious sailors [of Columbus' crew] ... grew increasingly mutinous...because they were fearful of sailing over the edge of the world"; however, no such historical account is known.[125] Actually, sailors were probably among the first to know of the curvature of Earth from everyday observations, for example seeing how mountains vanish below the horizon on sailing far from shore.

Some historians consider that the early advocates who projected flat Earth upon Christians of the Middle Ages were highly influential (19th century view typified by Andrew Dickson White); current historians (late 20th century view typified by historian and religious studies scholar Jeffrey Burton Russell)[6] have asserted that White's and other writings projecting flat Earth belief upon Christians are inaccurate, citing centuries of theological writings, and suggested the motivations for the promotion of such inaccuracies.

>W naszym środowisku ciemnotę to trudno wciskać, gdyż legendy to my bardzo lubimy, ale w nie nie wierzymy.

Mam nadzieję, choć nie wiem, co to za środowisko.

>To źródło potwierdza, że Trollius ma rację

Drogi kolego, mam zwyczaj czytać teksty, które linkuję, zatem zupełnie niepotrzebnie informujesz akurat mnie co w nich napisano Natomiast - skoro już postanowiłeś mnie wybranym przez siebie cytatem uszczęśliwić - pozwolę sobie uściślić nieco. Te teksty IMHO nie tyle potwierdzają czyjąkolwiek rację, ile wskazują, że spór w tym wątku niepotrzebnie tak się skrajnie spolaryzował. Wśród celebrytów wczesnego chrześcijaństwa na temat kształtu Ziemi panowały po prostu różne poglądy.

Cytat:

Odnoszę jednocześnie wrażenie, że nie była to dla wczesnego Kościoła kwestia pierwszorzędnej istotności.

Zresztą trudności translacyjne i interpretacyjne zdają się być spore, a ja osobiście uważam temat za średnio interesujący.

>Kk, czyli kto? Jeśli jego szeregowy wyznawca to zdanie "KK twierdził, że Ziemia jest plaska" jest prawdziwe. To samo, jeśli pytasz o opinie papieża - znajdzie się i taki, co tak twierdził. Nawet wśród tzw. Ojców Kościoła znajdziesz takich, co tak twierdzili. Znajdziesz też takie interpretacje tzw. pism świętych kk.
>Jeśli znowuż ma to wynikać z powszechnej opinii panującej w Kk w Średniowieczu, to na 100% znajdziesz taką jego część, gdy taka była powszechna opinia.
>Miałeś pytanie w temacie. Widocznie zacietrzewienie sprawiło, że je minąłeś.

A to ciekawe! Bo ja z kolei wyczułem zacietrzewienie u Ciebie - zakładam, że obydwaj się pomyliliśmy (w kwestii zacietrzewienia)

>Daję Ci drugą szansę byś mógł odpowiedzieć.

Dzięki!

Zatem odpowiadam: Kk - to znaczy uczeni reprezentatywni dla Kk w tej kwestii. Czyli, cytując U. Eco z pierwszego posta w tym wątku: "do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem".

Klub Krągłoziemych nie jest reprezentacją poglądów Kk! Więcej, powiedz co powoduje, że któryś uczony jest reprezentatywny w danej sprawie dla Kk, a co, że nie.
Święty franciszek mówił, by Biblię interpretować dosłownie - według mnie jest on "większym" świętym i autorytetem niż wszyscy wymienieni. I dużo bardziej popularnym. I docenionym, i zasłużonym dla Kk. I sam bóg z nim rozmawiał!
Jakiś klub krągłoziemych? Co to w ogóle za klub? Możesz wyjaśnić? Bo chciałbym się zapisać może...

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>Areszt domowy to eufemizm stosowany przez katolicką propagandę.
>A możesz powiedzieć który ze znanych ci życiorysów Galileusza tak podaje?
Sam tak podałeś wymieniając więzienia Galileusza i nie wymieniając jego rodzinnej Florencji.
Ciekawe, że uwięzienie Wyszyńskiego w Komańczy to w/g katolików "represje", a w przypadku tego uczonego analogiczna sytuacja to "areszt domowy".
A przecież kardynałowi nie kazano wyrzec się swoich poglądów pod groźbą tortur, ani nie grożono stosem.

>Słucham?!
>W którym miejscu sprzeczną?

Hmm, na przykład w komponencie związanym z teorią gier. Wątpię by z wersji darwinowskiej dało się go wywieść lub doń sprowadzić.

A jeśli tak, to znaczy, że logicznie te teorie są nietożsame. Tak więc, zapytany czy KK "oficjalnie" wyznaje TE tożsamą z "mainstreamem" naukowym, powiedziałbym - nie. Ale przecież jest nawet wielu biologów, co tak tej teorii nie uznają. Najbardziej znana postać jaka przychodzi mi na myśl to szef publicznego projektu poznania ludzkiego genomu który się ze swym fideizmem i jego pochodnymi nigdy nie krył. Czy dlatego jednak powiesz, że na pewno nie jest w żaden sposób darwinistą?

>Istotą jest przypadkowa zmienność i kierunkowy dobór. Przypadkowa zmienność oznacza, że kierunek rozwoju filogenetycznego jest przypadkowy. W tym miejscu wiedza jest sprzeczna z nauką kościoła, która twierdzi, że człowiek jest celowym tworem i ukoronowaniem aktu stworzenia.

No ale nie. To już komiczne. Zmienność jest przypadkowa - znaczy to tyle, że zmienność jest przypadkowa, ale dobór sprawia, że ewolucja ma pewien kierunek - przynajmniej lokalnie (gdzie "lokalnie" należny rozumieć raczej w ujęciu przestrzenno-czasowym).

Nieprzypadkowo istnieje zjawisko konwergencji, które z zupełnie różnej, przypadkowej zmienności produkuje podobne formy - o ile ich środowisko jest (jakoś zbliżone).

"Kierunek" (teleologia) "katolickiej" interpretacji TE faktycznie jest sprzeczna z "naturalizmem" - ale obie te rzeczy są jednak metafizycznymi postulatami. Ten drugi (znaczy naturalizm) jest mi oczywiście znacznie bliższy i wydaje się znacznie bardziej sensowny, ale to nie znaczy iż istnieje jakieś uzasadnione na gruncie logiki czy metodologi "dowodzenie" które pozwala jednoznacznie odrzucić wersję teleologiczną.

Tu dochodzę do meritum: zjawisko stadnego, bezkrytycznego podejścia, w tym upewniającego utwierdzania się w swoich poglądach, jest inherentną chorobą ludzkiego a nie religijnego umysłu. Obawiam się, że nawet jeśli Trollius niezbyt udatnie bronił swych tez, to paradoksalnie spora część forumowiczów sama dostarczyła takowej obrony dość groteskowo i alergicznie reagując na jakby nie było prawdziwe stwierdzenie trywialnego faktu: poza uniwersum Faktów i Mitów średniowiecze było bardziej produktem przemian kulturowych jako takich a nie wynikiem rządów "chrześcijańskiego ciemniactwa".

>W którym miejscu i którzy biolodzy nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.

Hmm, zastanówmy się, czy jeśli nie posługują się pojęciem walki ras o byt, zaś gatunki to dla nich dość arbitralne zgrupowania populacji, które z kolei są niczym innym jak zbiorowiskami maszyn przetrwania genów - to czy przy aż takich różnicach słownika możemy serio mówić o pełnej współmierności darwinowskiej teorii ewolucji a współczesnego, genocentrycznego, opartego o symulacje algorytmów ewolucyjnych i teorię gier neodarwninizmu?

Raczej nie.

Czy znaczy to, że darwinizm i neodarwinizm są sprzeczne? To skomplikowane pytanie. Z epistemologicznego i metodologicznego punktu widzenia. Potraktowane dosłownie wymagałoby aksjomatyzacji obu teorii - wtedy byśmy mogli rozsądzić czy są sprzeczne.

Oczywiście takiej aksjomatyzacji nie ma, raczej tez nie będzie.

Ale ho ho - tutaj niespodzianka, aksjomatyzacji tej wersji TE, która zawiera wtręty katolickiego postrzegania tez nie ma i nie będzie. Więc pewnie też ich sprzeczności nie da się jednoznacznie stwierdzić.

Oczywiście, po powzięciu odpowiednich założeń bez problemu wykazywać sprzeczność między fragmentami owych teorii, między ich wybranymi twierdzeniami etc.

Ale, tutaj niespodzianka numer dwa - tak samo jest w przypadku darwinizmu i neodarwinizmu. Na przykład Darwin nic nie wiedział o genach i ta partia jego teorii, która wyjaśnia zmienność i jej utrzymywanie się była nader mętna i niedoskonała. Tak mętna i niedoskonała, że samego Darwina, o ile się nie mylę, pod koniec życia skłoniła do przejścia na pozycje bardziej lamarckowskie.

Ale skoro, odłożywszy na bok ateo-ideolo-zacietrzewienie weszliśmy na w sumie interesujący grunt, warto dopuścić myśl, że czarno-białe postrzeganie świata w którym wszystko co ma na sobie znaczek krzyża jest kupą gówna, ma mało wspólnego z czczonym racjonalizmem, a więcej z identyfikacją ze stadem i dowartościowywaniem się na gruncie wynikłego z tegoż podziału MY-ONI?

>Szczególnie w zakresie przestrzegania metody naturalizmu naukowego, do którego się odwołałem przeciwstawiąc go kreacjonistycznej teleologii.

Szczerze wątpię by w całej społeczności naukowej istniał konsensus co do owego naturalizmu, czy całkowitego braku pierwiastka teleologicznego. I nie trzeba tu nawet (choć można by) przywoływać przykładów groteskowych w rodzaju starszego Giertycha.

Nikt nie zaprzecza, że Lynn Margulis to uczona, jednaj jej "symbiotyczne" podejście de facto nie różniło się tak bardzo od niektórych "nadnaturalistycznych".

>Sensem propagadowego kitu jest zamydlanie rzeczywistości. Wyżej, w tym wątku, zacytowałem wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana:

Skoro już tak bardzo utwierdzamy się w ideologicznej czystości doktryny - "wybitny uczony" to tego rodzaju epitet, który przystoi kołom, gdzie liczy się autorytet osób. Myślałem, że w nauce to chodzi o czyste idee świata 3 Poppera.

>Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że nie powinniśmy godzić aby propagandziści katoliccy na naszym forum dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją. Ale mogę się mylić.

O ile wiem, przynajmniej ten wątek dotyczył dość niewinnej kwestii - na ile popkulturowa kalka o średniowieczu jest prawdziwa.

Oczekiwałbym po racjonalistycznej inteligencji wiedzy o tym, że w bardzo niewielkim stopniu jest prawdziwa.

Szczerze mówiąc ubawiło mnie to wszystko, cała zabawna ironia tej naszej wymiany zdań.

>Pani Aniu, ja dobrze wiem, iż Pani rozumie o co chodzi i właśnie dlatego nie chciałbym, aby właśnie Pani godziła się na narzucanie nam przez fideistów swoich propagandowych manipulacji.

Ojej, właśnie się dowiedziałem, że jestem fideistą.

>Święty franciszek mówił, by Biblię interpretować dosłownie - według mnie jest on "większym" świętym i autorytetem niż wszyscy wymienieni.

Wybacz, ale to, hmm, głupstwo?

Szczerze mówiąc w tym momencie, mam wrażenie, że czytam wątek, który jest parodią typowego wątku na Racjonaliście.

Zazwyczaj się z tobą zgadzam, czasami się pięknie różnimy ale z całym szacunkiem i przy zachowaniu całej sympatii: p*****lnąłeś srogo byle wyszło na twoje.

Pozdrawiam i przepraszam za wyrażenie.