O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

.
>Widzę, że tworzy Pan nową "ateistyczną legendę". W tym sensie Pana wypowiedź jest związana z tematem tego wątku.
Nasze wizje różnią się zdecydowanie. Ja tu dostrzegam nowego fideistycznego trolla.
Wielce Szanowny Panie, informuję, że na naszym forum istnieje funkcja moderatora.
Dlatego proponuję jednak zajrzeć do naszego regulaminu: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 , a także warto zajrzeć do "Wprowadzenia" www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 , które zdecydowanie ułatwia wypowiedzi, przed zaczęciem "mądrzenia".
Miłego dnia.

@@@
.

>Spróbuj jednak w paru zdaniach.
Przykro mi. Nie potrafię.

>>Jeśli Ty znasz jakieś ich prace lub teksty, które wskazują na ich poglądy w tej sprawie, to chętnie przejrzę linki.
>Zaglądałaś już do podlinkowanych przez liliac stron?
Tak, ale liliac podała je w innym kontekście, wielu wymienionych przez Ciebie tam nie wspominają. A to Ty je wymieniłeś, na pewno na jakiejś podstawie.

Kk, czyli kto? Jeśli jego szeregowy wyznawca to zdanie "KK twierdził, że Ziemia jest plaska" jest prawdziwe. To samo, jeśli pytasz o opinie papieża - znajdzie się i taki, co tak twierdził. Nawet wśród tzw. Ojców Kościoła znajdziesz takich, co tak twierdzili. Znajdziesz też takie interpretacje tzw. pism świętych kk.
Jeśli znowuż ma to wynikać z powszechnej opinii panującej w Kk w Średniowieczu, to na 100% znajdziesz taką jego część, gdy taka była powszechna opinia.

O cóż Ci więc chodzi? Czujesz się gorszy przez to, że kk wygłaszał idiotyczne tezy, mordował, dopuszczał się wszelkich zbrodni w imię swego boga?
Wstydź się! Masz za co.
A o samych szalonych poglądach Kk świadczy chociażby pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_ksiąg_zakazanych

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>>>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>>>>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
>>>A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?
>>A co ma do rzeczy "helio-/geocentryzm"? W tym wątku dyskutujemy o poglądach na kształt Ziemi.
>A w tej kwestii znasz ich poglądy?
>Czekam aż nas oświecisz.
>A jeśli nie znasz, to po co się wypowiadasz?

Zatem oświecam Cię: zna je każdy, kto przeczytał początek tego wątku - pisze o nich Umberto Eco:

"Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

Dyskutujesz, nie znając tematu wątku? Lubisz słuchać własnego głosu?

>Czy odnosi się to do kształtu Ziemi? Nie.
Odnosi się do pizzy. Koszernej pizzy.
>Jak miałby się do kulistości fragment z Apokalipsy: "Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi" (Ap 7,1)
Wybacz. Nie jestem specjalistą od interpretacji halunów Jana. To po pierwsze.
>lub ST: "I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi." (Iza 11,12)
Po drugie nikt tu nie neguję faktu, że w pojęciu hebrajczyków ziemia była płaska. Wyjątek stanowi księga Eklezjasty bo jest stosunkowo młoda i jakby "zainfekowana" filozofią grecką. Ziemia płaską była dla wielu starożytnych narodów.
>W naszej kulturze to była herezja, na którą ograniczane strachem rozumy nie mogły się odważyć, a bynajmniej nie mogły jej ujawnić.
Masz na myśli kulturę chrześcijańską?
>KI to dlatego istnienie filozofów średniowiecznych, którzy przyjmowali kulistość Ziemi nie zmieni opinii o historii kościoła.
Ja nie próbuję zmienić twoich opinii na temat Kościoła. Nie jestem misjonarzem.
>Chyba tak. Ja podałam 8 punktów aktu oskarżenia, podając źródło. Ty mówisz, że punktów było 130. Wypadałoby podać źródło. Bez tego możemy sobie chyba mówić, co nam ślina na język przyniesie.
Wikipedia:

>O cóż Ci więc chodzi?

O uczciwą dyskusję. I na temat.

>>>>>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>>>>>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
>>>>A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?
>>>A co ma do rzeczy "helio-/geocentryzm"? W tym wątku dyskutujemy o poglądach na kształt Ziemi.
>>A w tej kwestii znasz ich poglądy?
>>Czekam aż nas oświecisz.
>>A jeśli nie znasz, to po co się wypowiadasz?
>Zatem oświecam Cię: zna je każdy, kto przeczytał początek tego wątku - pisze o nich Umberto Eco:
>"Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"
>Dyskutujesz, nie znając tematu wątku? Lubisz słuchać własnego głosu?
Podajesz przytoczoną przez Eco opinię jako argument?
Sądziłam, że masz na to jakieś dane.
Po pierwsze: Eco nie jest historykiem.
Sam zakwestionowałeś wartość informacji, podawanych z kolejnej ręki, a teraz nagle ma to wystarczyć.
Andrew Dickson White żył w XIX wieku. Jest znany głównie z negowania krytyki kościoła.
Poza tym wymieniłeś znacznie więcej nazwisk, niż w podanym cytacie.

Opierasz się na jednej wypowiedzi kontrowersyjnej postaci, ale oczekujesz od innych obycia w temacie. W dodatku stale próbujesz zminimalizować problem, pomijając inne przypadki absurdalnej dyskryminacji nauki przez kościół. Parafrazując: nie ważne, dlaczego pojawiła się krytyka postawy kościoła, ważne, że kilku jego przedstawicieli miało przekonania zgodne z prawdą, to wystarczy, aby uznać, że kościół nigdy nie głosił inaczej.

Za kilka wieków w ten sam sposób będą bronić stanowiska, że kościół katolicki nigdy nie miał nic przeciwko prezerwatywom.

Jak dla mnie - temat nie zasługuje na dalszą rozmowę.

> A to Ty je wymieniłeś, na pewno na jakiejś podstawie.
Co do których masz wątpliwości?

To nie ten proces.
Pomyliły Ci się procesy, jeden z 1576, drugi z 1559.
Powinieneś to zauważyć, znawco tematu, skoro w podanym cytacie piszesz, że skazano go na tułaczkę, a nie na stos.

>>O cóż Ci więc chodzi?
>O uczciwą dyskusję. I na temat.
To odpowiedz na pytania.
Piszesz jedno, robisz drugie.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

.
>zdaniem Kk Ziemia jest płaska?
Aby żaden głupek nie mógł napisać, że zdaniem dzisiejszego Kościoła ziemia jest płaska, gdy już od kilkuset lat Kościół musiał się wycofać z twierdzenia tej bzdury. (Pozostały mu inne - równie głupie twierdzenia, choć mniej ewidentnie)

Zamieściłem tu cytat Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

No cóż!
Od inteligentnego inaczej forumowicza dostałem w tym wątku pytanie: A jaki jest związek tego długaśnego wywodu z tytułową "ateistyczną legendą"?
No właśnie taki, o którym pisze C. Sagan. Kościół pod naporem weryfikowalnych faktów musi się wycofywać z ewidentnych bzdur, które głosił. Czyni to powoli i zdecydowanie niechętnie - pozwalaląc sobie wielokrotnie na głoszenie zupełnie innej dokryny dla elity, a innej dla ludu.

Tak, w każdym wieku zdarzali się mądrzy ludzie, nawet wśród tych chodzących w sutannach, ale to nie ich głos był oficjalnym głosem Kościoła, a już zupełnie nijak miał się on do nauczania parafialnych owieczek.
W naszym środowisku ciemnotę to trudno wciskać, gdyż legendy to my bardzo lubimy, ale w nie nie wierzymy.

Miłego dnia.

@@@
.

Jeśli będziesz klął dostaniesz bana na jakiś czas. Możesz przekazywać emocje bez przekleństw.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Pomyliły Ci się procesy, jeden z 1576, drugi z 1559.
>Powinieneś to zauważyć, znawco tematu, skoro w podanym cytacie piszesz, że skazano go na tułaczkę, a nie na stos.
Zauważ, że w podanym cytacie jest napisane "rozpoczął tułaczkę" a nie "skazano go na tułaczkę". Nie mniejszym oświadczam ci także, że nie pomyliły mi się procesy bo proces był jeden. Przy okazji pierwszego oskarżenia Bruno zdołał uciec poza zasięg inkwizycji rzymskiej.
Finalnie kardynał Bellarmino sformułował osiem zarzutów oskarżenia dla Świętego Oficjum. Tu zgoda.