O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

   O ile wiem, od kiedy Eratostenes dokonał swojego słynnego pomiaru obwodu Ziemi ok. III w. p.n.e., wiedza o jej kulistości nigdy nie zaginęła, przynajmniej wśród ludzi wykształconych. Aczkolwiek autorzy Biblii najprawdopodobniej wykształceni nie byli, stąd w kilku miejscach można dostrzec fragmenty sugerujące ich ignorancję w tym względzie.
   Nie widzę tego wcale jako „ateistyczną legendę”. Kilkakrotnie zdarzało mi się słuchać o tego typu rzeczach od znajomych teistów, wierzących w różne dziwne rzeczy. Przykładowo, gdy próbuję wyłożyć im, że homeopatia nie ma prawa działać, albo że bioenergoterapia to mumbo-jumbo, itp., często stosują argument pt. „kiedyś też wierzono, że Ziemia jest płaska”, jako próbę degradacji wartości współczesnej wiedzy naukowej. Większość z nich jest święcie przekonanych, że pogląd o płaskości Ziemi utrzymał się aż do czasów Magellana. Niestety, również znaczna część nauczycieli historii wspiera ten mit.

   Pozdrawiam.

>>Da się orzec upierdliwczo, że użycie przez Eco w tytule felietonu słówka nikt zasadne nie jest.
>Pozwolę sobie zauważyć, że autor ten z niezwykłym upodobaniem używa w swych felietonach ironii, sarkazmu i różnych takich przewrotnych chwytów retorycznych o czym obaj dobrze wiemy nadzwyczaj ceniąc inteligencję, kompetencje, trzeźwość i jasność myśli Eco.

Nie bez powodu w mą wypowiedź wsadziłem słówko: upierdliwczo.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

> Aczkolwiek autorzy Biblii najprawdopodobniej wykształceni nie byli, stąd w kilku miejscach można dostrzec fragmenty sugerujące ich ignorancję w tym względzie.
Autorzy Biblii wykształceni byli. Gdyby nie byli nic by nie napisali po przecie pisać umieli tylko najlepiej wykształceni. Nie mieli co prawda takiego pojęcia o świecie jak kapłani babilońscy, czy egipscy ale jednak jak na owe czasy to głupi nie byli.
>   Nie widzę tego wcale jako „ateistyczną legendę”.
Niech pan nie bierze tytułu wątku aż tak dosłownie bo to przecież tylko taki sobie oksymoron. Autor maił na myśli...
Ateiści, tak samo jak teiści
>często stosują argument pt. „kiedyś też wierzono, że Ziemia jest płaska”, jako próbę degradacji wartości
poglądów interlokutora
>Większość z nich jest święcie przekonanych, że pogląd o płaskości Ziemi utrzymał się aż do czasów Magellana. Niestety, również znaczna część nauczycieli historii wspiera ten mit.
Podkreśliłem co uważałem za stosowne podkreślić i mam nadzieję, że przynajmniej pan rozumie w czym rzecz.

.
> wraz z pojawieniem się chrześcijaństwa odrzucono pogańskie teorie na rzecz dosłownego odczytania Biblii, w której powiada się tu i ówdzie, że ziemia jest jak namiot albo arka przymierza (i na całe stulecia zapomniano o klasycznej astronomii). Wcale nie. Ojcowie Kościoła ze świętym Augustynem na czele rozumowali raczej tak: Biblia przemawia poprzez metafory i nie wypowiada się na temat kształtu Ziemi, która prawdopodobnie jest kulista, ale nie zbawi się duszy, dyskutując nad tymi sprawami, dajmy więc temu pokój.

A dlaczego? Warto tą wiedzę uzupełnić!

Feliks Koneczny

"Cywilizacja żydowska"

Nie uwzględniając tego, "niejednokrotnie dawniej o Piśmie Świętym i jego natchnieniu wypowiadano zbyt przesadne zdania. Głoszono, ze Pismo Święte jest słowem Bożym w ścisłym znaczeniu, to jest objawieniem, że wszystko bez wyjątku jest w nim nauka Boża podyktowana pisarzom biblijnym; utrzymywano, ze Bóg jest jedynym i właściwym autorem ksiąg świętych, ludzie zaś autorowie byli tylko ślepym i bierny narzędziem w reku Boga. Temu Kościół stanowczo przeczy i dla wielu powodów nie przyjmuje tak zwanego natchnienia wyrazowego. ,"Słowa dyktowane przez Ducha Świętego - odnosi sobór trydencki tylko do tradycji apostolskich, pod wpływem dyktanda Ducha Świętego otrzymanych; a zatem nie można tych słów tak ścieśniać, by uczyć, ze Pismo święte w tym sensie od Boga pochodzi, jakoby każde poszczególne słowo zostało podyktowane przez Boga.

Sobór trydencki rzekł, ze księgi Pisma Świętego, a wiec także Starego Zakonu "powstały pod dyktandem Ducha Świętego". Vulgata zaś "jest autentyczna, ale nie inspirowana.
Wyjaśniając zaś tezę, soboru watykańskiego, która brzmi: Spiriti sanctoinspirante conscripti (libri). Deum habent auctorem - zwraca uwagę znakomity biblista, jako "można być autorem jakiejś książki, a niekoniecznie jej inspiratorem... Księgi Święte nie dlatego są natchnione, ze Bóg jest ich autorem, ale raczej dlatego twierdzimy, ze Bóg jest ich autorem, gdyż jest ich inspiratorem. Podobnież zrozumieć należy, ze co innego natchnienie, a co innego objawienie. "Nie wszystkie prawdy zawarte w księgach świętych były w ścisłym znaczeniu objawione autorom, jakkolwiek wszystkie są natchnione. Według nauki Kościoła "wpływ Boży nie wykluczał u autorów pobudek ludzkich, czysto przyrodzonych". Sami tez oni zaznaczają nieraz, ze "to o czym piszą, poznali z własnego doświadczenia, ze świadectw lub dokumentów pisanych, a wiec nie z objawienia.

Nadto zważyć należy, jako "bezwzględna prawdziwość Pisma Świętego rozumiana jest w tekście oryginalnym, nieskażonych odpisach i wiernych przekładach." Kościół rozumie i wie, ze czas wyrył swe piętno na tekście i brzmieniu Biblii, że żadna z obecnych jej postaci nie zawiera tekstu zupełnie identycznego z tekstem, jaki istniał w autografach. Toteż wobec tekstów Biblii nie tylko dopuszczalna jest cala skala metod tzw. krytyki źródeł, znana filologom i historykom, ale Kościół sam ja propaguje, a wydziały teologiczne oprawiają ją systematycznie.

"Dei Verbum"
Dlatego Synod zalecił «pomaganie wiernym we właściwym rozróżnianiu słowa Bożego i objawień prywatnych», których rolą «nie jest (...) "uzupełnianie" ostatecznego Objawienia Chrystusa, lecz pomaganie w pełniejszym przeżywaniu go w jakiejś epoce historycznej». Wartość objawień prywatnych różni się zasadniczo od jedynego Objawienia publicznego: to ostatnie wymaga naszej wiary; w nim bowiem ludzkimi słowami i za pośrednictwem żywej wspólnoty Kościoła przemawia do nas sam Bóg. Kryterium prawdziwości objawienia prywatnego jest jego ukierunkowanie ku samemu Chrystusowi. Jeśli oddala nas ono od Niego, z pewnością nie pochodzi od Ducha Świętego, który jest naszym przewodnikiem po Ewangelii, a nie poza nią.

Objawienie prywatne wspomaga wiarę i jest wiarygodne właśnie przez to, że odsyła do jedynego Objawienia publicznego. Stąd kościelna aprobata objawienia prywatnego zasadniczo mówi, że dane przesłanie nie zawiera treści sprzecznych z wiarą i dobrymi obyczajami; wolno je ogłosić, a wierni mogą przyjąć je w roztropny sposób. Objawienie prywatne może wnieść nowe aspekty, przyczynić się do powstania nowych form pobożności lub do pogłębienia już istniejących. Może mieć ono pewien charakter prorocki (por. 1 Tes 5, 19-21) i skutecznie pomagać w lepszym rozumieniu i przeżywaniu Ewangelii w obecnej epoce; dlatego nie należy go lekceważyć. Jest to pomoc, którą otrzymujemy, ale nie mamy obowiązku z niej korzystać. W każdym razie musi ono być pokarmem dla wiary, nadziei i miłości, które są dla każdego niezmienną drogą zbawienia.

Tak więc słowo Boże wyraża się ludzkimi słowami dzięki działaniu Ducha Świętego. Misja Syna oraz misja Ducha Świętego są nierozłączne i stanowią jedyną ekonomię zbawienia. Ten sam Duch, który działa we wcieleniu Słowa w łonie Dziewicy Maryi, kieruje także Jezusem podczas całej Jego misji i zostaje obiecany uczniom. Ten sam Duch, który mówił przez proroków, wspiera i inspiruje Kościół w dziele głoszenia słowa Bożego i w przepowiadaniu Apostołów; ostatecznie to ten sam Duch, który natchnął autorów świętych Pism.
Oczywiście to nie do dyskusji z trollami, które nie zauważają, lub nie przyznają się do błędów, a tylko inspiracja do ciekawych refleksji na temat odrzucenia pogańskich teorii na rzecz dosłownego odczytania Biblii.
Oczywistym jest też, że twardy troll - na wzór katolickich teologów (zgodnie z zacytowanymi wyżej wypowiedziami) - będzie się wił i kręcił piskorz, aby w potoku mętnych sformułowań ukryć całą pustkę religijnej Prawdy.

Nie należy karmić trolli!

Miłego dnia.

@@@
.

>Tak, tak. Ojcowie Kościoła wiedzieli o kulistości Ziemi, Święta Inkwizycja nie miała nic wspólnego z Kościołem Katolickim i ratowała ludzi przed samosądami, zapewniając uczciwe procesy, a dzięki kościelnym misjonarzom spada w Afryce liczba zarażonych AIDS.

Zapomniałeś dodać o papieżach każących z całą surowością występki księży.

---

"W Anglii ludzie starają się być błyskotliwi przy śniadaniu. To straszne. Tylko głupcy są bowiem błyskotliwi o tej porze." Oscar Wilde

.
>O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
>   Leonardo

>No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...
No cóż, użycie wielkiego kwantyfikatora ( w każdym) i wielkich słów dla wytknięcia niedostatecznego uzasadnienia źródłowego dla żartu jest bardziej dowodem na przewrażliwienie pewnego środowiska na punkcie własnego poziomu intelektualnego, niż dowodem równającym mocno zróżnicowane środowiska - religijne i naukowe (fideistyczne i sceptyczne).

Jeżeli nawet, ktoś tu miałby wątpliwości, że w średniowieczu, z nielicznymi wyjątkami, nie było w Europie wykształconych ludzi, którzy uważaliby, że Ziemia jest płaska, to myślę, że co najmniej 99% uczestników naszego forum słyszało o Krzysztofie Kolumbie, który 3 sierpnia 1492 roku wypłynął w pierwszą wyprawę na polecenie Izabelli I Katolickiej.
-----

Chrześcijaństwo od samego swojego początku było antyintelektualne. Źródła na poparcie tej tezy są zarówno w Nowym Testamencie, jak i w wypowiedziach Ojców Kościoła. Walka Kościoła z uczonymi oraz nauką trwa przez wieki. "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania" To nie są słowa żadnego heretyka, a wspaniałego chrześcijanina i genialnego uczonego - Błażeja Pascala.
Tak, wiedza oparta na wierze religijnej pod naporem - potwierdzanych doświadczalnie faktów - musi ustępować wiedzy naukowej, ale walczy ze stwierdzaniami nauki za pomocą wszelkich dostępnych jej narzędzi.
Powiedzmy od stosów po encykliki.

Jan Paweł II w "Fides et ratio", najważniejszej encyklice poświęconej relacjom między religią a nauką, napisał: Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.

Zastanówmy się więc, czy wiara uskrzydla naukę, czy jest dla niej handicapem. Odpowiedź wcale nie jest prosta. Religia przez wieki poważnie ucierpiała w starciu z nauką. W miarę, jak coraz lepiej poznajemy wszechświat, Bogu zostaje coraz mniej do zrobienia. Jednocześnie coraz bardziej sprawni intelektualnie wierzący ludzie nauki i teologowie próbują uzgodnić religijny i naukowy punkt widzenia. Poznaniu religijnemu nadać uzupełniający względem naukowego charakter, a naukowemu religijny. Czasem w "poważnej" polskiej publicystyce można się spotkać z opinią, że nie ma przeszkód, aby człowiek wierzący zajmował się pracą naukową. Zupełnie nie potrafię zrozumieć tego stwierdzenia, bo albo mówimy o oczywistości dotyczącej ogromnej masy wierzących uczonych, albo nie rozumiemy zupełnie słowa nauka.

Warto przypomnieć, że każdy uczony, poza zakresem swej specjalności, jest tak samo laikiem jak każdy inny człowiek. Przenoszenie autorytetu naukowego z jednej dziedziny na drugą jest zwyczajną uzurpacją. Natomiast w zakresie uprawianej przez siebie dziedziny nauki żaden z uczonych nie może opierać się na jakichkolwiek dogmatach i dlatego np. teologia jest wiedzą, ale nie jest nauką.

Nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, gdyż z punktu widzenia nauki zdania, których przedmiotem jest termin empirycznie nieweryfikowalny są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom. Zaś nauka zajmuje się porządkiem (sensem) empirycznie weryfikowalnego świata.

------------

Może ktoś odpowie jednak na pytanie o rolę nauki w światopoglądzie teistycznym.
Ks. Jan Salamucha napisał: W światopoglądzie katolickim dominującą rolę ma wiara i dlatego uświadomiony katolik nie pójdzie pod sztandary ani racjonalizmu, ani pozytywizmu. Racjonalizm za najwyższą instancję teoretyczną uważa rozum ludzki; pozytywizm pozwala człowiekowi krytycznemu uznawać tylko to, co da się stwierdzić doświadczalnie lub co najmniej doświadczalnie sprawdzić. Katolik ponad człowiekiem widzi Boga i dlatego nie zgodzi się na racjonalistyczną apoteozę rozumu ludzkiego; katolik widzi rzeczywistość tak bogatą, że zarozumiałą "donkiszoterią" są dla niego pozytywistyczne hasła jedynej doświadczalnej metody - mogą być to hasła słuszne na terenie pewnych nauk, ale na pewno nie wystarczą przy budowie całego światopoglądu, poglądu na całą rzeczywistość.

Nie wiem, na ile stanowisko to jest aktualne. Myślę, że dla intelektualistów teistycznych to już przeszłość. Widząc rolę Boga, potrafią jednocześnie dostrzec konieczność przeprowadzania krytycznej analizy religijnych dogmatów. Co nie mniej ważne, dostrzegają możliwości, potrzebę i wagę krytycznej dyskusji na te tematy z partnerami o innym światopoglądzie.
Warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

Wejść do jakiegoś środowiska i rzucić mu oskarżenie, że znajdują się w mim: absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota... Bez przesłanek na poparcie tej tezy, to tylko zakompleksiony intelektualnie katolicki troll potrafi. Mam nadzieję, że Pan Trollius do takich nie należy. A tylko tu z żartu wyciągnął zbyt dalekie wnioski.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zapewne zgodny jest w tej kwestii
Zapewne? Ale na pewno tego nie wiesz?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Ojcowie Kościoła ze świętym Augustynem na czele rozumowali raczej tak: Biblia przemawia poprzez metafory i nie wypowiada się na temat kształtu Ziemi, która prawdopodobnie jest kulista, ... >

Oczywiście. Najtęższe głowy kościoła od zawsze rozumiały biblię metaforycznie. A przykład księdza Ariela Alvaresa Valdesa to tylko nieszczęśliwy wypadek przy pracy z XXI wieku.
wiadomosci(*)09,wiadomosc.html?ticaid=1d761

Otóż ksiądz ów otrzymał z Watykanu zakaz:
- wykładania na Uniwersytecie Katolickim w Santiago de Estero i w seminarium diecezjalnym,
- publikowania artykułów,
- dokonywania komentarzy w radiu i telewizji,
z powodu głoszenia swojej niewiary w istnienie Adama i Ewy oraz negacji historycznego charakteru dialogu Maryi z Archaniołem Gabrielem.

Ale generalnie - słusznie chcesz tutaj zadać kłam pomówieniom, że kilkaset lat wcześniej ojcowie kościoła rozumieli biblię dosłownie. Czytali w świętej księdze : o drzewie, o skale, z których dojrzeć można całą Ziemię, ale wiedzieli, że to tylko metafora taka.
Chciałbym Ci jeszcze powiedzieć (ale na ucho, bo zjedzą nas tutejsze jastrzębie - zwolennicy nauki) że jeśli chodzi o tę płaskość - to akurat w tym wypadku mieli rację.
Każdy bowiem, kto chociaż trochę umi obserwować rzeczywistość - widzi, że:
- buty niszczą się najbardziej na obcasach i czubkach, a przy kulistości Ziemi - powinny zdzierać się w środku,
- jabłka spadają z drzewa i leżą tuż przy pniu, a powinny potoczyć się trochę dalej.

>mój słownik łacińsko polski powiada, iż "rotundus" znaczy " okrągły,

Tym niemniej Kopernik napisał dzieło o obrotach sfer, a nie kręgów niebieskich. Ale to w końcu spór o słowa. Chodzi wyłącznie o sposób uzasadniania tez, a odwołanie się do objawienia nie jest żadnym uzasadnieniem. Kształt Ziemi, podobnie jak i jej wiek, ma się nijak do Biblii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Zapewne zgodny jest w tej kwestii
>Zapewne? Ale na pewno tego nie wiesz?
Na pewno nie wiem wszystkiego. Skoro dwa słowniki łacińsko-polskie mogą wprowadzić zamieszanie w tak kluczowej kwestii (mój słownik to dziesiąte wydanie SŁOWNIKA ŁACIŃSKO POLSKIEGO wydany w Warszawie przez PWN) to pewnym być oczywiście nie mogę.

> Kształt Ziemi, podobnie jak i jej wiek, ma się nijak do Biblii.
Czy ja to kwestionuję?

Pan kwestionuje fakt, że "do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem" przeciwstawiając mi profil jakiegoś księdza którego własna instytucja uznała za heretyka jakiegoś?
Niech mi pan lepiej przedstawi jakiś dokument w którym Kościół Katolicki oficjalnie uznaję Ziemie za płaską.
I niech pan także czyta uważnie. Eco napisał: "Ojcowie Kościoła ze świętym Augustynem na czele rozumowali raczej tak: Biblia przemawia poprzez metafory i nie wypowiada się na temat kształtu Ziemi, która prawdopodobnie jest kulista". Co z tego wynika a co nie?
Na pewno nie wynika z tego, że Biblia przemawia wyłącznie przez metafory i że w ogóle cała jest metaforą. Na pewno wynika z tego, że to i owo w Biblii jest ukazane metaforycznie. Stąd właśnie w historii Kościoła tak wiele sporów.
Większego sporu o kulistość Ziemi sobie nie przypominam. Spór był o heliocentryzm.

>Większego sporu o kulistość Ziemi sobie nie przypominam. Spór był o heliocentryzm.
Istotnie. To był bardzo... hm... ognisty spór.
Zaś co do kulistości czy też może raczej płaskości, to pamiętam taką wzmiankę u Deschnera, chyba w III tomie "Kryminalnej historii Kościoła", przy okazji omawiania kościelnego stosunku do nauki, że wielcy Ojcowie i Doktorzy Kościoła gdzieś tam się jednak wypowiadali na ten temat. Deschner nawet cytuje literaturę, będącą analizą wypowiedzi owych wielkich kościelnych dostojników i uczonych. Niestety, nie mam tekstu przy sobie, więc też i nie napiszę, kogo cytuje, ale wyraźnie stało, że panował pogląd, iż Ziemia była płaska, więc się tą sprawą szczególnie nie zajmowano, bo i po co, skoro wszystko było wiadomo.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A przykład księdza Ariela Alvaresa Valdesa to tylko nieszczęśliwy wypadek przy pracy z XXI wieku.
>wiadomosci(*)09,wiadomosc.html?ticaid=1d761
Cytat:
Szkoda. Ja na jego miejscu pozostałabym przy pisaniu, natomiast zrezygnowała z posługi. Sutannę zawsze można oddać do schroniska dla zwierząt na posłanie dla psów. Podobno schroniska potrzebują dużej ilości takich starych, miękkich szmat - dziurawych swetrów, przechodzonych dresów itp., to i sutanna by się nadała.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Deschner nawet cytuje literaturę, będącą analizą wypowiedzi owych wielkich kościelnych dostojników i uczonych.
Cytuję literaturę, będącą analizą wypowiedzi... hmm, to może być ciekawe.