Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ateistyczna legenda

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
26-11-2011 19:55Trollius (550 punktów)Ateistyczna legenda
Ocena 1 na 9
O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Dalej..
#31
28-11-2011 11:40
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi Trollius

>Cytuję literaturę, będącą analizą wypowiedzi... hmm, to może być ciekawe.
Łojzicku. Naprawdę trzeba Ci łopatą? Cytuje książkę autora, który przeanalizował wypowiedzi... etc. Teraz lepiej?

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

#32
28-11-2011 11:53
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi Trollius
>wraz z pojawieniem się chrześcijaństwa odrzucono pogańskie teorie na rzecz dosłownego odczytania Biblii...

Bez przesady! Epokowym dziełem w kwestii interpretacji Biblii jest Spinozy Traktat teologiczno-polityczny, ze względu na możliwość prześladowań ze strony chrześcijan wydany anonimowo.

de.plusped(*)risch-kritische_Bibelauslegung


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

#33
28-11-2011 12:00
 Ocena 3 na 3
Trollius (550 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi Meretseger
>>Cytuję literaturę, będącą analizą wypowiedzi... hmm, to może być ciekawe.
>Łojzicku. Naprawdę trzeba Ci łopatą?
Walić po głowie czy wkładać rozum do niej?
A czytała pani książkę w której autor kreacjonista cytuje książkę innego kreacjonisty, który przeanalizował wypowiedzi naukowców...
Jest teza to i dowód się znajdzie. Trzeba tylko dobrze przeanalizować wypowiedzi a okazać się może, że Darwin z tą ewolucją to sobie tylko tak żartował.

Niech mi pani powie dlaczego Kolumb nie musiał dowodzić, że ziemia jest kulą?

#34
28-11-2011 12:09
 Ocena 2 na 2
Trollius (550 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi diogenes
>>wraz z pojawieniem się chrześcijaństwa odrzucono pogańskie teorie na rzecz dosłownego odczytania Biblii...
>Bez przesady!
Powtarzam raz jeszcze. Wypowiedz ta (umieszczona w prawidłowym kontekście) mówi o tym, że Ojcowie Kościoła odrzucili dosłowne odczytanie Biblii w tych fragmentach, w których mówi ona o krańcach Ziemi itp.

PS. Języka niemieckiego nie znam.

#35
28-11-2011 12:09
 Ocena 3 na 3
plodzien (7378 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi Trollius
> Pan kwestionuje fakt, że "do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem" ... >
Zadałem sobie trud zdmuchnięcia kurzu z sumy teologicznej Tomasza i znalazłem w artykule 1 odpowiedź 2:
"W dziedzinie poznania odmienny punkt wyjścia prowadzi do powstania odmiennej gałęzi wiedzy; do tego bowiem samego wniosku - np. że ziemia jest okrągła - naukowo dochodzi astronom i przyrodnik......."
Co naprawdę autor chciał powiedzieć, żeby nie popaść w sprzeczność ze Święta księgą, która (jak pisałem w poście poprzednim) uznaje ziemię za płaską?

Wytłumaczę to posługując się prostymi przykładami z życia.
Rondo jest okrągłe; toczą się po nim okrągłe koła samochodów; o dziewczynie z dużym temperamentem mówi się, że lubi pi..rzyć się na okrągło.

Z pojęć tych i sformułowań nie wynika jednak wniosek, że rondo, koło czy dziewczyna są kuliste.
Dlatego też uważam, że członkowie klubu krągłoziemych mogli najwyżej sądzić, że bóg nie może ich postawić do kąta, gdzieś na krańcu Ziemi, ale nie - że jest ona kulista.

> .... przeciwstawiając mi profil jakiegoś księdza którego własna instytucja uznała za heretyka jakiegoś? >

No właśnie.. Jednego z nielicznych światłych spośród swego grona uznali ciemniaki za heretyka. Ale wstyd.
> Niech mi pan lepiej przedstawi jakiś dokument w którym Kościół Katolicki oficjalnie uznaję Ziemie za płaską. >

Słowo boże. biblia.
> I niech pan także czyta uważnie. Eco napisał: "Ojcowie Kościoła ze świętym Augustynem na czele rozumowali raczej tak: Biblia przemawia poprzez metafory i nie wypowiada się na temat kształtu Ziemi, która prawdopodobnie jest kulista". Co z tego wynika a co nie? >
To Eco. Tomasz zaś o krągłości pisał i z pewnością do głowy mu nie przyszło, żeby sprzeciwić się słowu bożemu forsując pogląd o kulistości.

> Na pewno nie wynika z tego, że Biblia przemawia wyłącznie przez metafory i że w ogóle cała jest metaforą. Na pewno wynika z tego, że to i owo w Biblii jest ukazane metaforycznie. Stąd właśnie w historii Kościoła tak wiele sporów. >

Muszą być i będą. Jak zawsze gdy rozmawia się nie wiadomo o czym.

#36
28-11-2011 12:58
 Ocena 2 na 2
Trollius (550 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi plodzien
>Co naprawdę autor chciał powiedzieć, żeby nie popaść w sprzeczność ze Święta księgą, która (jak pisałem w poście poprzednim) uznaje ziemię za płaską?
Niech pan zacytuje te miejsca byśmy wiedzieli o czym mowa.
>Wytłumaczę to posługując się prostymi przykładami z życia.
>Rondo jest okrągłe;
i piłka jest okrągła a bramki są dwie. A pan strzela do własnej bramki puki nie zbada czy mój słownik się myli tłumacząc słowo "rotundus" jako okrągły, kulisty albo zaokrąglony; doskonały.
>Dlatego też uważam, że członkowie klubu krągłoziemych mogli najwyżej sądzić, że bóg nie może ich postawić do kąta, gdzieś na krańcu Ziemi, ale nie - że jest ona kulista.
Cytat:
Jeffrey Burton Russell, przestudiowawszy obszerny wybór podręczników dla szkół amerykańskich, także podręczników uniwersyteckich, stwierdził, iż taki pogląd ma imponującotwardy żywot (Bompiani obiecuje wydanie przekładu jego Inventing the Fiat Earth). Kolumb nie musiał dowodzić, że Ziemia jest kulą, gdyż nikt w to nie wątpił. Także uczeni z Salamanki, chcąc wykazać, że jego przedsięwzięcie jest niewykonalne, obliczyli,i to dokładniej niż on, jakie są wymiary naszej planety, Kolumb zaś sfałszował rachunki, byleby odbić wreszcie od brzegu. Oczywiście żadna ze stron nie podejrzewała, że pośrodku tkwi Ameryka. Jeśli oznajmisz, czytelniku, że w czasach Kolumba Ziemia była najzwyczajniej w świecie okrągła, otrzymasz odpowiedź, że za płaską uważano ją w średniowieczu. Zapytasz wtedy, jak to się stało, że Dante zszedł w lej piekielny i wyszedł po drugiej stronie, a w odpowiedzi usłyszysz, że przed Dantem wszyscy należeli do Klubu Płaskoziemnych. Jeśli spytasz, jakim cudem Ptolomeusz w drugim wieku po Chrystusie zdołał podzielić glob na trzydzieści sześć stopni południkowych, Eratostenes w trzecim wieku przed Chrystusem - z całkiem niezłym przybliżeniem obliczyć długość równika, odpowiedzą: no dobrze, ale Arystoteles, Platon, filozofowie przedsokratejscy... Bynajmniej. Otóż Pitagoras, Parmenides, Eudoksos, Platon, Arystoteles, Euklides, Arystarch i Archimedes należeli do Klubu Krągłoziemnych. Jedyne, być może, wyjątki to Leucyp i Demokryt. Właśnie Demokryt, ten scjentysta i materialista? Jak mawiała moja babka, uczą się i uczą, a i tak są głupsi niż reszta.
U. Eco

>> .... przeciwstawiając mi profil jakiegoś księdza którego własna instytucja uznała za heretyka jakiegoś? >No właśnie.. Jednego z nielicznych światłych spośród swego grona uznali ciemniaki za heretyka. Ale wstyd.
Więc niech się wstydzą. Jeśli próbuje pan tym tekstem zawstydzić i mnie, to trafił pan kulą w płot.
>> Niech mi pan lepiej przedstawi jakiś dokument w którym Kościół Katolicki oficjalnie uznaję Ziemie za płaską. >Słowo boże. biblia.
No, no... zaszokowałeś.
>To Eco. Tomasz zaś o krągłości pisał i z pewnością do głowy mu nie przyszło, żeby sprzeciwić się słowu bożemu forsując pogląd o kulistości.
Eco to jak na ironię jeden z najwytrawniejszych znawców pism Tomasza i z pewnością do głowy mu nie przyszło, żeby forsować bezpodstawnie pogląd o kulistości Ziemi zawartym w dziełach Tomasza z Akwinu.

#37
28-11-2011 13:22
 Ocena 2 na 2
Trollius (550 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi prof. Grabowska
>Zarówno Stary jak i Nowy Testament czasami wspominały o krańcach ziemi więc wysnuto stąd wniosek, że nie może być rotunda tylko płaska.

A nasz wieszcz pisał:

Hej! ramię do ramienia! spólnymi łańcuchy
Opaszmy ziemskie kolisko!


Stąd wysnuto wniosek, że Mickiewicz należała do Klubu Płaskoziemych

#38
28-11-2011 13:32
 Ocena 2 na 2
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi Trollius
>> Aczkolwiek autorzy Biblii najprawdopodobniej wykształceni nie byli, stąd w kilku miejscach można dostrzec fragmenty sugerujące ich ignorancję w tym względzie.
>Autorzy Biblii wykształceni byli. Gdyby nie byli nic by nie napisali po przecie pisać umieli tylko najlepiej wykształceni.

Umiejętność pisania po hebrajsku nie implikuje umiejętności czytania w innych językach. A próżno szukać hebrajskich źródeł współczesnych Biblii, z których Żydzi mogliby czerpać wiedzę o świecie.
Z samej Biblii wynika, że wiedza jej autorów o świecie dalszym niż Półwysep Arabski była mizerna (a i o swoich sąsiadach niewiele wiedzieli i niewiele się od nich nauczyli, podchwycili tylko trochę sumeryjskich legend i wcisnęli je do swojej mitologii). Nie wykazali się też specjalnie ani w matematyce ani w astronomii.
Nie zostawili po sobie takiej spuścizny jak chociażby Sumerowie czy Babilończycy.
Właściwie zostawili po sobie tylko Torę.

Niektórzy Izraelici byli wykształceni, w porównaniu z niepiśmienna większością. Ale już niespecjalnie w porównaniu ze współczesnymi im sąsiadami.
A zatem nie "pisać umieli tylko najlepiej wykształceni" ale wykształceni to byli ci, co potrafili pisać.

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

#39
28-11-2011 13:39
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
Co ty na to:
pl.wikiped(*)owieczna_geografia_i_nawigacja

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.

#40
28-11-2011 14:58
 Ocena 2 na 2
plodzien (7378 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi Trollius
>> Co naprawdę autor chciał powiedzieć, żeby nie popaść w sprzeczność ze Święta księgą, która (jak pisałem w poście poprzednim) uznaje ziemię za płaską? >
> Niech pan zacytuje te miejsca byśmy wiedzieli o czym mowa. >

Myślałem, że w tym gronie nie ma potrzeby cytowania.
Dn 4,7,8,
"W mojej głowie, na moim łożu widziałem takie obrazy: Patrzałem, a oto - drzewo w środku ziemi, a jego wysokość ogromna."
"Drzewo wzrastało potężnie, wysokości nieba sięgało, widać je było aż po krańce ziemi"


Każdy punkt na powierzchni kuli jest środkiem.
No i kula nie ma krańców. A pizza - tak.
Mt 4,8
"Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa oraz ich przepych"

Jeśli diabeł wziął go na górę położoną na terenach biblijnych - nie mógł mu pokazać królestwa Majów i Azteków. I vice versa.

>> Wytłumaczę to posługując się prostymi przykładami z życia. .
>>Rondo jest okrągłe; >
> i piłka jest okrągła a bramki są dwie. >

A co tam wierzyć Panu Górskiemu, który był piłkarzem. Piłka jest kulista
> A pan strzela do własnej bramki puki nie zbada czy mój słownik się myli tłumacząc słowo "rotundus" jako okrągły, kulisty albo zaokrąglony; doskonały. >
Póki co - zbadałem. Mój słownik tłumaczy tak samo. Tomasz znając jednak biblię nie mógł słowa "rotundus" rozumieć jako "kulisty" - bo to by był grzech niezgodności ze słowem bożym. Z wykładni biorącej pod uwagę treść biblii i czasy, w których autor użył tego słowa - z pewnością miał na myśli ", że Ziemia jest okrągła".
Niezależnie od tego, jak to tłumaczy Eco czy inne autorytety.

#41
28-11-2011 16:02
 Ocena 2 na 2
Trollius (550 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi sceptymucha
>Co ty na to:
>pl.wikiped(*)owieczna_geografia_i_nawigacja

Cytat:
Nie pamiętano o przekonaniu starożytnych o kulistości Ziemi

Powszechnie nie pamiętano. Jednak św. Augustyn z Hippony (354-430) coś o tym wiedział jednak nie przejmował się tym zbytnio gdyż bardziej obchodziło go zbawienie duszy.
Podobnie Izydor z Sewilli (ok. 560-636).
Fakt, że większość odkryć starożytnej Grecji w dziedzinie geografii i astronomii była dla ludzi wczesnego średniowiecza nieosiągalna (dostępne były tylko uproszczone podsumowania i opracowania) nie mówi nam, że Kościół Katolicki wydał jakiś dekret w którym uznawał Ziemie za płaską i basta.

Cytat:
Europa poznała na nowo dzieła starożytnych Greków, przede wszystkim Arystotelesa i Ptolemeusza, ich poglądy na temat geografii przenikały do dzieł średniowiecznych uczonych

No i dochodzimy właśnie do św. Tomasza, który był średniowiecznym uczonym.
Z początkiem XII w. głównie za sprawą Arabów, Europa znowu zaczęła się interesować wiedzą przyrodniczą świata greckiego przechowywaną i rozwijaną przez uczonych arabskich. Astronomia stała się jedną z 7 nauk wyzwolonych. Modelem Układu Słonecznego najchętniej przyjmowanym przez ówczesnych astronomów za słuszny był model geocentryczny z kulistą Ziemią, zaczerpnięty od Greków.
Nie było więc większych sporów dotyczących kulistości Ziemi. Na uniwersytetach średniowiecznych spierano się o to, czy Ziemia krąży wokół Słońca czy odwrotnie.
W XV kardynał Mikołaj z Kuzy sugerował, że Ziemia obraca się wokół Słońca. Jednak dowody na potwierdzenie tej tezy dał nam dopiero Kopernik.

PS
Warto zajrzeć do dyskusji dotyczącej tego hasła.
pl.wikiped(*):Wielkie_odkrycia_geograficzne

#42
28-11-2011 16:46
 Ocena 3 na 3
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi Trollius

>Opaszmy ziemskie kolisko!

To był błąd zecera. Powinno być kulisko.
To tak jak z tą dziewicą co porodzi syna.
Tam był z kolei błąd tłumacza z hebrajskiego na grekę.
W hebrajskim stało, że "młoda dziewczyna" porodzi syna, a na grekę przetłumaczyli, że parthenos, czyli że "panna". No, a panna to się znaczy dziewica.
I stąd mamy:" Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze dziewica."


The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

#43
28-11-2011 16:52
 Ocena 2 na 2
Trollius (550 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi plodzien
> Dn 4,7,8,
>"W mojej głowie, na moim łożu widziałem takie obrazy: Patrzałem, a oto - drzewo w środku ziemi, a jego wysokość ogromna."
>"Drzewo wzrastało potężnie, wysokości nieba sięgało, widać je było aż po krańce ziemi"
Każdy punkt na powierzchni kuli jest środkiem.
>No i kula nie ma krańców. A pizza - tak.
> Mt 4,8
>"Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa oraz ich przepych"
Jeśli diabeł wziął go na górę położoną na terenach biblijnych - nie mógł mu pokazać królestwa Majów i Azteków. I vice versa.
Teraz udowodnij, że autorowi nie chodziło w pierwszym przypadku o horyzont.
Następnie udowodnij, że średniowieczni astronomowie wiedzę swą o sferze niebieskiej brali z NT.
Ja myślałem, że przedstawisz mi jakąś nieznaną mi księgę ST, w której napisano "Ziemia jest płaska jak maca a nie kulista. Albo, że ziemia jest jak namiot albo arka przymierza (prostokątna- pogląd zaczerpnięty od Egipcjan) a tu proszę, żadnego jednoznacznego traktatu, którego niemożna by potraktować metaforycznie.
Próbując tak frywolnie interpretować stare księgi musielibyśmy z całą pewnością przyznać iż autor Księgi Hioba poucza nas o cyklu hydrologicznym:

On krople wody podnosi
i mgłę na deszcz skrapla
one płyną z nieba wysoko
obficie spływają na ludzi.

(HIOBA 36:27-28)

albo, że Jan mówi w Apokalipsie o asteroidzie:

i jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona, a trzecia część morza stała się krwią i wyginęła w morzu trzecia część stworzeń - te, które mają dusze - i trzecia część okrętów uległa zniszczeniu.


> Tomasz znając jednak biblię nie mógł słowa "rotundus" rozumieć jako "kulisty" - bo to by był grzech niezgodności ze słowem bożym. Z wykładni biorącej pod uwagę treść biblii i czasy, w których autor użył tego słowa - z pewnością miał na myśli ", że Ziemia jest okrągła".
Tę kwestię omówiłem pokrótce w innym poście.

#44
28-11-2011 17:27
 Ocena 4 na 4
liliac (147340 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi sceptymucha
Anglojęzyczna wikipedia ładnie podsumowuje różnice pomiędzy tuzami wczesnego i nieco późniejszego chrześcijaństwa. Tutaj też trochę danych na ten temat podaje.

#45
28-11-2011 18:02
 Ocena 2 na 2
Trollius (550 punktów)Odp: Ateistyczna legenda
W odpowiedzi liliac

Słabo znam angielski. Czy mogłaby pani to jakoś streścić i spuentować?

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Dalej..

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365