O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

> Drogi mbielecki, twój styl jest tak niepowtarzalny, że aż dziw, iż dopiero w tej chwili cię zidentyfikowałam. Koniec zabawy.

Ha ha, zastanawiałem się co go zblokowało, bo same wypowiedzi na aż tak grzeszne nie wyglądały.

>Tak, w każdym wieku zdarzali się mądrzy ludzie, nawet wśród tych chodzących w sutannach, ale to nie ich głos był oficjalnym głosem Kościoła, a już zupełnie nijak miał się on do nauczania parafialnych owieczek.

A kto jest dzisiaj oficjalnym głosem kościoła? Papież? Kolegium kardynalskie? Inkwizycja (występująca pod nową nazwą, oczywiście? Wierni? Wierni mają dzisiaj więcej głosu niż kiedykolwiek.

Zresztą - kto był oficjalnym głosem kościoła w czasach gdy dochodziło do reformacji? Papież? Wierni? Buntowniczy teologowie?

Tak serio: jak można racjonalnie mówić o "kościele" jako monolicie?

Dlaczego? Wydawało mi się, że on nie wiedział, co to jest klub krągloziemnych. Zgadywałem też, że jest "osobą głęboko wierzącą". Wskazałem na podstawowe rozdarcie. W końcu ś Franciszek miał stygmaty i rozmawiał z bogiem "twarzą w twarz" - z tego powodu jest niepodważalnym autorytetem dla głęboko wierzących. Też i wpływ (ilościowo) na ludzi w Średniowieczu miał większy, jeśli chodzi o światopogląd ludzi. Z tego wniosek, że on był bardziej reprezentacją Kk niż wymieniona reszta. Wymieniona reszta miala może jakiś wpływ na kler czy środowiska bardziej postępowe, ale ile tych środowisk było - co kot napłakał porównując do Starożytności.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>Słucham?!
>>W którym miejscu sprzeczną?
>Hmm, na przykład w komponencie związanym z teorią gier. Wątpię by z wersji darwinowskiej dało się go wywieść lub doń sprowadzić.
Wybacz, ale mówimy o teorii ewolucji, czy o teorii gier?
Jeśli wyjaśnisz, w którym obszarze teoria ewolucji zawiera komponent dotyczący teorii gier, oraz w którym miejscu są sprzeczne, będę zaciekawiona.

>A jeśli tak, to znaczy, że logicznie te teorie są nietożsame. Tak więc, zapytany czy KK "oficjalnie" wyznaje TE tożsamą z "mainstreamem" naukowym, powiedziałbym - nie. Ale przecież jest nawet wielu biologów, co tak tej teorii nie uznają.
Podaj przykłady.

>Najbardziej znana postać jaka przychodzi mi na myśl to szef publicznego projektu poznania ludzkiego genomu który się ze swym fideizmem i jego pochodnymi nigdy nie krył. Czy dlatego jednak powiesz, że na pewno nie jest w żaden sposób darwinistą?
Takie odcięcia są raczej jednostkowe, niż "liczne", a użyłeś określenia "wielu".

>>Istotą jest przypadkowa zmienność i kierunkowy dobór. Przypadkowa zmienność oznacza, że kierunek rozwoju filogenetycznego jest przypadkowy. W tym miejscu wiedza jest sprzeczna z nauką kościoła, która twierdzi, że człowiek jest celowym tworem i ukoronowaniem aktu stworzenia.
>No ale nie. To już komiczne. Zmienność jest przypadkowa - znaczy to tyle, że zmienność jest przypadkowa, ale dobór sprawia, że ewolucja ma pewien kierunek - przynajmniej lokalnie (gdzie "lokalnie" należny rozumieć raczej w ujęciu przestrzenno-czasowym).
Dobrze, że dodałeś słowo "lokalnie". Czy możesz jednak powiedzieć, dlaczego mamy po 5 palców, a nie 6 lub 4? Nie. Na ile wiemy, cecha ta po prostu powstała i została utrwalona. Jak wiemy, nie jest to jedyna możliwość.
Jeśli dana cecha nie powstanie, to nie zajdzie dobór w określonym kierunku, jeśli powstanie, to może, ale nie musi zajść, zależnie od przypadkowego złożenia się okoliczności. Dlatego ewolucja jest przypadkowa, co nie znaczy, że dobór jest przypadkowy.

>Nieprzypadkowo istnieje zjawisko konwergencji, które z zupełnie różnej, przypadkowej zmienności produkuje podobne formy - o ile ich środowisko jest (jakoś zbliżone).
Jednak konwergencja nie może postępować w kierunkach, które nie zostały umożliwione przez przypadek.

Jak dla mnie to naginanie faktów. Ani Franciszek nie był aż tak szeroko znany współczesnym - kult świętych to jednak coś co się buduje latami po śmierci, ani też jego wpływ na cywilizację i kulturę jako taką nie był nawet drobnym ułamkiem tego co wpływ niektórych wymienionych myślicieli "niepłaskoziemnych".

>Wybacz, ale mówimy o teorii ewolucji, czy o teorii gier?

Jeśli mówimy o nowoczesnej teorii ewolucji to siłą rzeczy mówimy (między innymi) o teorii gier, a jeśli mówimy o teorii gier, to jak sama zauważyłaś, nie możemy mówić o klasycznej teorii darwinowskiej.

Co jakoś (nie będę się spierał jak bardzo - wystarczy przyznanie, że jakoś właśnie) przypomina rozbieżności między nowoczesną TE a niechętną jej akceptacją i interpretacją w ramach kościelnego ideolo.

Czy to naprawdę aż tak trudne?

>Jeśli wyjaśnisz, w którym obszarze teoria ewolucji zawiera komponent dotyczący teorii gier, oraz w którym miejscu są sprzeczne, będę zaciekawiona.

No już wyżej chyba wyjaśniłem. Jeśli dalej to nie jest zrozumiałym dla ciebie, to ja z takim adwokatem ewolucjonizmu, prawdę mówiąc, nie mam zamiaru dyskutować, bo się niczego interesującego i tak nie nauczę z takiej wymiany zdań.

>Takie odcięcia są raczej jednostkowe, niż "liczne", a użyłeś określenia "wielu".

Wielu - bo wielu naukowców o religijnym "skrzywieniu" występuje.

Ale to prawda - prawdopodobnie elita uczonych (nobliści etc) w większości takich skrzywień nie ma.

Podobnie jak intelektualna elita średniowiecza nie wierzyła w płaską ziemię. Ale, jeśli w tym wątku panuje przekonanie, że nie patrzy się na przykład elit, tylko bezmyślność mas...

>Dobrze, że dodałeś słowo "lokalnie".

No owszem. Przecież w ogóle ewolucja (neo)darwinowska jako przedmiot naukowej weryfikacji i predykcji może być rozpatrywana tylko lokalnie. Reszta to budowanie historycznej narracji wyjaśniającej.

>Czy możesz jednak powiedzieć, dlaczego mamy po 5 palców, a nie 6 lub 4? Nie.

W sumie tak, mamy dlatego, że...

>...cecha ta po prostu powstała i została utrwalona.

Bardziej dziwi mnie twój stan dwój-wiedzy-niewiedzy

>Jeśli dana cecha nie powstanie, to nie zajdzie dobór w określonym kierunku, jeśli powstanie, to może, ale nie musi zajść, zależnie od przypadkowego złożenia się okoliczności. Dlatego ewolucja jest przypadkowa, co nie znaczy, że dobór jest przypadkowy.

Chyba: zmienność jest przypadkowa (choć nie do końca - jako fakt genetyczny, podlegający różnym zjawiskom i procesom związanym z aktywnością genomów i regulacją genów, a nie element doskonałej matematycznej stochastyki zmienność oczywiście nie jest całkowicie przypadkowa), dobór jest nieprzypadkowy (oczywiście - tez nie zawsze, dryft genetyczny jest dość przypadkowy i pokazuje, że wpływ środowiska bywa niezdeterminowany), ewolucja zaś to nie do końca przypadkowy proces zmierzający w raczej zupełnie nieprzewidywalnym kierunku ale lubiący produkować powtarzające się historie (konwergencje).

W uroczym samozachwycie wyznam, że mój opis bardziej mi się podoba niż twój.

>Jednak konwergencja nie może postępować w kierunkach, które nie zostały umożliwione przez przypadek.

Szczerze mówiąc, ma to taka wartość co stwierdzenie "konwergencja nie może postępować w kierunkach, które nie zostały umożliwione przez obecność atmosfery".

>Jak dla mnie to naginanie faktów. Ani Franciszek nie był aż tak szeroko znany współczesnym - kult świętych to jednak coś co się buduje latami po śmierci,
U niego to chyba było już za życia. Szczególnie, że założył zakony "żebracze (za przeproszeniem)". Tak samo poniekąd było z JP2 w Polsce.

>ani też jego wpływ na cywilizację i kulturę jako taką nie był nawet drobnym ułamkiem tego co wpływ niektórych wymienionych myślicieli "niepłaskoziemnych".
Nie wydaje mi się, ale to zależy od ujęcia. Jeśli uznać część z nich za epigonów Starożytności, to można sie spierać.

Mocniejszy zarzut do św. Franciszka to ten, że pojawił się u zmierzchu Średniowiecza (na Zachodzie był zmierzch, nie u nas).

Ogólnie jednak argument ze św Franciszka to dla mnie próba przyparcia wierzącego do odpowiedzi, kogo uważa za głos Kk. I jak radzi sobie z oczywistymi sprzecznościami w obrębie "autorytetów" w kk.
Po Twoich wypowiedziach widzę, że stawiasz na świetlejsze elity w Kk. Rozumiem takie podejście u Ciebie, ale nie rozumiem u osoby wierzącej i zaangażowanej - bo taka osoba nie ma dystansu, by oceniać i ma religijne ograniczenia względem "mówienia źle" o autorytecie religijnym "z urzędu".

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

.
>Przepraszam, a co z tego wynika?
Jak Pan tego nie rozumie, to zwyczajnie nic.
Aleksander Głowacki - wybitny polski historyk starożytności. [sic]

Moim zdaniem, jest to znacznie większa kompromitacja od niewinnego, choć jednak uzasadnionego żartu z kościelnego nauczania, które tak Pana wzburzyło.

>

To był tylko żart, a Pan na poważnie wypisuje tu bzdury.
-----------------------------------------
Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest, tyle tylko, że tu mogą się podpisywać nawet "Wacuś". Poznajemy ich po poziomie merytorycznym wypowiedzi, a nie po deklarowanych tytułach i specjalizacjach. Miedzy innymi po weryfikacji podawanych tu informacji.

Miłego dnia.

@@@
.

>Mam nadzieję, choć nie wiem, co to za środowisko.
A od tego należało zacząć.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1

www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Ojej, właśnie się dowiedziałem, że jestem fideistą.
Wiem, że jest Pan ogromnie ważnym człowiekiem, ale wydaje mi się, że nie cały świat się wokół Pana kręci.
Tu, nie tylko że Pana nie nie miałem na myli, ale też nikogo konkretnego.
No cóż - odebrał Pan to osobiście może to trochę na zasadzie: Uderz w stół...
Sam - pomimo czytania Pańskich wypowiedzi - nie bardzo wiem jakie Pan ma poglądy?

Miłego dnia.

@@@
.

.
>A kto jest dzisiaj oficjalnym głosem kościoła? Papież? Kolegium kardynalskie?
To już zupełnie nie ten wątek, aby od podstaw wyjaśniać kto jest dzisiaj i kto był historycznie oficjalnym głosem Kościoła.

>Wierni mają dzisiaj więcej głosu niż kiedykolwiek.
Zabawne stwierdzenie.
Może i mają, ale mają tak niewiele, że te więcej, to ma bardziej propagandowe niż faktyczne znaczenie. Oczywiście przeciętny poziom wykształcenia w katolickich krajach znacznie wzrósł, a to już wiele zmienia, to już nie te owieczki.

>Tak serio: jak można racjonalnie mówić o "kościele" jako monolicie?
Trzymają za mordę jak mogą, ale rzeczywiście zawsze "coś" im bokiem (czy Bonieckim) wychodzi.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tu, nie tylko że Pana nie nie miałem na myli, ale też nikogo konkretnego.

Pliss, srsly, w całym wątku z Anną dyskutowały bodaj aż dwie osoby, więc doprawdy nie muszę uważać by wszystko się wokół mnie kręciło i tak dalej...

.
>>>>Tu, nie tylko że Pana nie nie miałem na myli, ale też nikogo konkretnego.
>Pliss, srsly, w całym wątku z Anną dyskutowały bodaj aż dwie osoby, więc doprawdy nie muszę uważać by wszystko się wokół mnie kręciło i tak dalej...
Doprawdy Pan nie musi, ale warto przeczytać całość wypowiedzi i postarać się ją zrozumieć. Szczególnie przed odpowiedzią.
To, że zabrał Pan głos w temacie, naprawdę wcale jeszcze nie musi znaczyć, iż ktoś inny odnosząc się do innej wypowiedzi musiał mieć Pana na myśli. Interesowała mnie nachalna i prymitywna katolicka propaganda, głosząca w tym przypadku, że Kościół już uznaje teorię ewolucji, gdy jego rozumienie ewolucji nie ma nic wspólnego z ewolucją darwinowską (czy neodarwinowską).
Gdy Pan twierdził (czy też twierdzi), że ma, to rzeczywiście pośrednio myślałem także o Panu.

Miłego dnia.

@@@
.

>Doprawdy Pan nie musi, ale warto przeczytać całość wypowiedzi i postarać się ją zrozumieć. Szczególnie przed odpowiedzią.

Niechże już będzie, że ma Pan rację i pisał pan o "katolickiej propagandzie" (nachalnej i prymitywnej.

>Kościół już uznaje teorię ewolucji, gdy jego rozumienie ewolucji nie ma nic wspólnego z ewolucją darwinowską (czy neodarwinowską).

No [b]nic nie ma wspólnego[/i] czy uprawia Pan teraz prymitywną propagandę zwyczajnie mijając się z faktami?

>Gdy Pan twierdził (czy też twierdzi), że ma, to rzeczywiście pośrednio myślałem także o Panu.

No, jak pan widzi, explicite twierdzę, że coś ma (całkiem sporo momentami).

Więc jednak dowiedziałem się, że jestem fideistą.

Ojej.

>Może i mają, ale mają tak niewiele, że te więcej, to ma bardziej propagandowe niż faktyczne znaczenie. Oczywiście przeciętny poziom wykształcenia w katolickich krajach znacznie wzrósł, a to już wiele zmienia, to już nie te owieczki.
Kwestia czasu. Właśnie nauczycielka LO, która była jako opiekun na warsztatach, narzekała, że i tak okrojony materiał z biologii, został znowu okrojony. Zajęć będzie mniej, na podstawie już teraz nie mają grama botaniki i zoologii, teraz mają wprowadzić przyrodę, jak w podstawówce.
W siatce LO przeznacza się teraz 5 godzin na historię, 3 godziny na biologię, 3 godziny na chemię, 3 na geografię, ale - na religię 6.
A liczba godzin biologii zostanie okrojona, nie wiem jak z innych przedmiotów.

Za kilka dekad nasze społeczeństwo nie będzie wiedziało, po co roślinie woda, ale 7 grzechów głównych i egzorcyzmy (to nie żart, dziecko koleżanki dostało pałkę za nienauczony na pamięć egzorcyzm) będzie miało w jednym paluszku.