O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

>>Widzisz, próbujesz oceniać zdobycze intelektu w kategoriach dzisiejszej wiedzy.
>Jest wręcz odwrotnie. To samo czyni np. Eco uznając Tomasza z Akwinu za jednego z najwybitniejszych myślicieli.
A cóż jest wybitniejszego niż stworzenie modelu kosmologii, który wyprzedził czasy?

>> Ale czy Tomasz z Akwinu opierał się na bardziej racjonalnych przesłankach?
>Na pewno opierał się na bardziej racjonalnych niż niektórzy jego koledzy. W pewnym sensie był racjonalistą, którego można wymienić jednym tchem z innymi scholastykami takimi jak Abelard, Bacon czy Ockham.
Jeśli "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." jest wynikiem przemyśleń geniusza w oparciu o racjonalne przesłanki, to ja podziękuję.

>>Problem polega właśnie na tym, że to jedna metafizyka była uznana za prawdę objawioną i sprzeciwienie się jej karano śmiercią, co spotkało Bruna.
>Nie za samą metafizykę jeno za taką, która godziła w struktury Kościoła, która była zagrożeniem stricte politycznym. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak wiele heretyckich poglądów jawnie szerzono w czasach Bruna i po nim za które bynajmniej śmiercią nie karano. Bruno był szalony i wściekle atakował Kościół Katolicki niemal na każdym polu i był przy tym niezwykle arogancki. Dawano mu jeszcze szanse (jak wielu heretykom) schronić się gdzieś w jakimś klasztorze na północy Włoch ale on... był człekiem niezwykle dumnym i zapłacił za tę dumę najwyższą cenę.
Wybacz, ale co ma godzenie w strukturę kościoła do skazania na śmierć?
To właśnie jest błędem, za który Papież przepraszał, szkoda, że nie imiennie, bo imię Bruna nie padło, ale tak jakoś zbiorowo, szkoda, że dopiero pod koniec XX wieku, ale lepiej późno niż wcale.

To była zbrodnia. Taka sama jak torturowanie i zabicie akuszerki. Taka sama jak spalenie biblioteki Aleksandryjskiej i zabicie jej opiekunki.
Z jednej strony podziwiam ludzi, którzy mieli w sobie odwagę walki o własne poglądy. To nie jest głupia duma, to determinacja, kiedy wiesz, że druga strona działa nikczemnie.

>>Był to akt oskarżenia nauczyciela za nauczanie teorii ewolucji w szkole.
>A co to ma do rzeczy?
Nie rozumiesz?
Jak by to wyjaśnić:
kolejny pseudo-proces, mający ukrócić swobodę naukową i wolność głoszonych przekonań, opartych na wiedzy.
Wstyd tylko, że to tak niedawne czasy.
Ale czego się spodziewać, skoro w poradniku życia w rodzinie wydanym przez Watykan za czasów JPII stwierdzili, że jeśli mąż jest zarażony HIV a nie może się powstrzymać od współżycia, to lepiej niech zarazi żonę niż ma stosować prezerwatywę.

Nie znam dekretów Kk, by kłócić się, co wydał, a co nie. Jeśli nie przemawia do Ciebie słowo "powszechnie zapomniano", to może przemówi Umberto Eco. Zachęcam do przeczytania "Imię róży" - tam również wspomniana jest astronomia i jej "powszechne" rozumienie przez kler.
Najbardziej żenujące jest, że walczysz namiętnie. Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią. Koncepcje takie są nie do pogodzenia z kulistością Ziemi. Także drabina bytów św. Tomasza się z nią nie godzi.
Zresztą zaglądając do Apokalipsy można znaleźć więcej. Chocby samo wspominanie w niej krańców Ziemi już pogrąża teorię kulistości. Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę. Doprawdy w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa jako metaforę, ani apostolskich. Przynajmniej oficjalnie.

Po co bawisz się w wybielanie historii? Kk to szmelc - choćby z powodu stanowiska względem prezerwatyw w Afryce. To jest ważny temat, a nie te gnijące szczątki, jakie podnosisz.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Słabo znam angielski. Czy mogłaby pani to jakoś streścić i spuentować?
Użyj "google tłumacz".

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>A cóż jest wybitniejszego niż stworzenie modelu kosmologii, który wyprzedził czasy?
Teoria względności? Jezu... NIE WIEM!
>>> Ale czy Tomasz z Akwinu opierał się na bardziej racjonalnych przesłankach?
>Jeśli "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." jest wynikiem przemyśleń geniusza w oparciu o racjonalne przesłanki, to ja podziękuję.
Koronny argument. Jeśli tak stawiasz sprawę to powiedz mi, który z filozofów zasłużył na twój szacunek? Bo chyba nie Bruno. Zacytujmy:

"Żydzi są rasą działającą na podobieństwo dżumy i cholery, rasa dla ogółu tak niebezpieczna, że zasłużyła na wytępienie, zanim się jeszcze zrodziła. Żydzi są wyrzutkiem ludzkości, najbardziej zepsutym i niegodziwym narodem na świecie, o mentalności i skłonnościach najpodlejszych i najbrudniejszych."

>Wybacz, ale co ma godzenie w strukturę kościoła do skazania na śmierć?
Walka o tron. Bruno zapowiadał się na groźnego heretyka mogącego zagrozić władzy papieskiej.
>To była zbrodnia.
Nie kwestionuję tego.
>Z jednej strony podziwiam ludzi, którzy mieli w sobie odwagę walki o własne poglądy. To nie jest głupia duma, to determinacja, kiedy wiesz, że druga strona działa nikczemnie.
Bruno potulnym barankiem nie był. Nie można go nazwać dżentelmenem jak prof Dawkinsa. Nie idealizujmy Giordana tylko dlatego, że spaliły go czarne charaktery.
>Jak by to wyjaśnić:
>kolejny pseudo-proces, mający ukrócić swobodę naukową i wolność głoszonych przekonań, opartych na wiedzy.
To pewno w Ameryce było i w imię św. Demokracji.
>Wstyd tylko, że to tak niedawne czasy.
Powodów do wstydu znajdzie się mnóstwo w dzisiejszych czasach.
>Ale czego się spodziewać, skoro w poradniku życia w rodzinie wydanym przez Watykan za czasów JPII stwierdzili, że jeśli mąż jest zarażony HIV a nie może się powstrzymać od współżycia, to lepiej niech zarazi żonę niż ma stosować prezerwatywę.
Nie masz czasem wrażenia, że to nie jest w temacie wątku?
Ja tam nawet konia walę w kondomie ale nie widzę powodu by mówić o tym w kontekście sporu o kulistość Ziemi.

>>A cóż jest wybitniejszego niż stworzenie modelu kosmologii, który wyprzedził czasy?
>Teoria względności? Jezu... NIE WIEM!
Znowu nie zrozumiałeś.
Nie myśl o szczegółach. Teoria względności była efektem pewnej wizji, opierała się na pewnych danych, to przebłysk geniuszu - o tym mówię. Niektórzy ludzie po prostu trafiają w sedno. I Giordano trafił. Podobnie jak Ockham, pomimo swoich ciągot metafizycznych, miał rację w tym i to było wielkie.
Było takich przebłysków więcej. Taki Arystoteles i teoria atomistyczna. Oczywiście trudno to porównywać z mechaniką kwantową, jaka istnieje teraz, ale jednak "he got the point".

>>>> Ale czy Tomasz z Akwinu opierał się na bardziej racjonalnych przesłankach?
>>Jeśli "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." jest wynikiem przemyśleń geniusza w oparciu o racjonalne przesłanki, to ja podziękuję.
>Koronny argument. Jeśli tak stawiasz sprawę to powiedz mi, który z filozofów zasłużył na twój szacunek? Bo chyba nie Bruno. Zacytujmy:
>"Żydzi są rasą działającą na podobieństwo dżumy i cholery, rasa dla ogółu tak niebezpieczna, że zasłużyła na wytępienie, zanim się jeszcze zrodziła. Żydzi są wyrzutkiem ludzkości, najbardziej zepsutym i niegodziwym narodem na świecie, o mentalności i skłonnościach najpodlejszych i najbrudniejszych."
To Ty stwierdziłeś, że Bruno był okultystą a Tomasz wielkim myślicielem i racjonalistą. Ja mówię, że w tamtych czasach racjonalizm nie istniał. Każdy myśliciel miał pewne metafizyczne ciągoty, bo gdyby ich nie miał nie dożyłby pełnoletności bez stosu. Ale jeden trafił i odkrył coś istotnego, a inny nie.
Co odkrył Tomasz z Akwinu?

>>Jak by to wyjaśnić:
>>kolejny pseudo-proces, mający ukrócić swobodę naukową i wolność głoszonych przekonań, opartych na wiedzy.
>To pewno w Ameryce było i w imię św. Demokracji.
Nie do końca. To było w tzw. Pasie Maryjnym w imię czystości pobożnej młodzieży. Tak się kończy posługiwanie się prawem na rzecz kościoła, na szczęście tym razem stos nie wchodził w rachubę.

>>Wstyd tylko, że to tak niedawne czasy.
>Powodów do wstydu znajdzie się mnóstwo w dzisiejszych czasach.
Zapewne, co nie zmniejsza tego wstydu.

>>Ale czego się spodziewać, skoro w poradniku życia w rodzinie wydanym przez Watykan za czasów JPII stwierdzili, że jeśli mąż jest zarażony HIV a nie może się powstrzymać od współżycia, to lepiej niech zarazi żonę niż ma stosować prezerwatywę.
>Nie masz czasem wrażenia, że to nie jest w temacie wątku?
>Ja tam nawet konia walę w kondomie ale nie widzę powodu by mówić o tym w kontekście sporu o kulistość Ziemi.
W którym uważasz, że kościół od dawna wiedział że jest kulista?
Oficjalne stanowisko było inne, ale to dość typowe. Kościół w wielu sprawach próbuje walczyć do upadłego, a kiedy już nie da się ukryć porażki, twierdzi, że nigdy nie mówił inaczej.

>Nie znam dekretów Kk, by kłócić się, co wydał, a co nie. Jeśli nie przemawia do Ciebie słowo "powszechnie zapomniano", to może przemówi Umberto Eco. Zachęcam do przeczytania "Imię róży" - tam również wspomniana jest astronomia i jej "powszechne" rozumienie przez kler.
Znam. Czytałem dwa razy. I film oglądałem.
>Najbardziej żenujące jest, że walczysz namiętnie. Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią. Koncepcje takie są nie do pogodzenia z kulistością Ziemi.
Ty mi tu opowiadasz o koncepcjach dla "prostaczków" wymyślonych w bardzo konkretnym celu. Myślę, że w "Imieniu Róży" dość jasno omówiono tę kwestię.
>Zresztą zaglądając do Apokalipsy można znaleźć więcej.
Powiem więcej. Tam można znaleźć wszystko, nawet Palikota i Ziobrę!
> Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę. Doprawdy w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa jako metaforę, ani apostolskich. Przynajmniej oficjalnie.
A czymże była filozofia wspomnianych już tutaj dostojników Kościoła jeśli nie oficjalną nauką?
Ja rozumiem, że można oskarżyć filozofów chrześcijańskich o brak zainteresowania kwestiami astronomicznymi (np. św. Bazylego z Cezarei) albo za naiwnych jak Augustyna rozprawiającego o antypodach... No ale żeby zaraz mówić, że w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa o krańcach świata jako metaforę? Przecież nawet Laktancjusz nie powoływał się na autorytet Biblii dowodząc jej płaskości. Uczynił to co prawda Kosmas Indicopleustes ale ten na ogół nie był traktowany poważnie i był praktycznie nieznany średniowiecznym uczonym. Najpoważniejsi uczeni jak św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku i inni, należeli do Klubu Krągłoziemych.
>Po co bawisz się w wybielanie historii?
Walczę z mitem.

>>Słabo znam angielski. Czy mogłaby pani to jakoś streścić i spuentować?
>Użyj "google tłumacz".
A nie może być "abra kadabra"?

>1. Giordano Bruno uważa, że wykazał przyczynę ruchu Ziemi i bezruchu firmamentu przy pomocy pewnych racji nieprzynoszących - według niego - żadnej szkody Pismu Bożemu. Daremne było przedstawianie mu wersetów z Eklezjaztes (I, 4): Terra autem in aeternum stat; Sol oritur et occidit[3]. Bruno replikował, że Pismo święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. Ten sam tekst został później przeciwstawiony Galileuszowi przez tego samego Bellarmina[4]
Zacytujmy ową Księgę Koheleta:

Słońce wschodzi i zachodzi,
i na miejsce swoje spieszy z powrotem,
i znowu tam wschodzi.
Ku południowi ciągnąc
i ku północy wracając,
kolistą drogą wieje wiatr
i znowu wraca na drogę swojego krążenia.
Wszystkie rzeki płyną do morza,
a morze wcale nie wzbiera;
do miejsca, do którego rzeki płyną,
zdążają one bezustannie.

Tekst ten nie był podstawą do spalenia na stosie skoro nie spalono za to Mikołaj z Kuzy. Dobiły go jego mocne wypowiedzi o instytucji kościelnej, religii katolickiej i religiach w ogóle, zainteresowania ezoteryczne a przede wszystkim jego postawa podczas procesu, którą celowo prowokował oskarżycieli niczym Sokrates. Bruno miał rację, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. I mógł na poparcie tej tezy zacytować ten sam szereg dostojników kościelnych co Eco a także tych, których ja wymieniłem.
>15 lutego 1599 Bruno został wezwany przed Trybunał Inkwizycyjny do wyrzeczenia się tez uznanych za błędne i bluźniercze.
A była ich cała masa. Heliocentryzm to akurat było wtedy oskarżenie małego kaliberu.

>To Ty stwierdziłeś, że Bruno był okultystą a Tomasz wielkim myślicielem i racjonalistą. Ja mówię, że w tamtych czasach racjonalizm nie istniał. Każdy myśliciel miał pewne metafizyczne ciągoty, bo gdyby ich nie miał nie dożyłby pełnoletności bez stosu. Ale jeden trafił i odkrył coś istotnego, a inny nie.
Zaczynasz mnie przerażać.
>Co odkrył Tomasz z Akwinu?
A co odkrył Sokrates?
>Oficjalne stanowisko było inne, ale to dość typowe. Kościół w wielu sprawach próbuje walczyć do upadłego, a kiedy już nie da się ukryć porażki, twierdzi, że nigdy nie mówił inaczej.
Ty chcesz mi powiedzieć, że Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz, św Augustyn, św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku do Klubu Krągłoziemych nie należeli?

>>Cytuję literaturę, będącą analizą wypowiedzi... hmm, to może być ciekawe.
>Łojzicku. Naprawdę trzeba Ci łopatą? Cytuje książkę autora, który przeanalizował wypowiedzi... etc. Teraz lepiej?

Jednakże, ja szczerze mówiąc też powątpiewam, by akurat kościelne jakby nie było, ale jednak ELITY w rodzaju św. Tomka (w końcu faktycznie arystotelik) wierzyli czy promowali poglądy o płaskości Ziemi.

Że kościelne prostactwo tak uznawało - to wiadomo, ale nawet i dzisiaj magisterium Kościoła o ewolucji swoje, pasterze ludu swoje.

>I tak poza nawiasem: ST mylił się w wielu rzeczach. Mylnie systematyzował zwierzęta, mylnie przedstawił dziedziczenie cech, mylnie określił porządek powstawania świata. Kulistość czy płaskość Ziemi to tylko jedna z cech. Może dlatego, że wiąże się dość blisko z geocentryzmem, w imię którego spalono parę osób, a wielu grożono stosem, jest traktowana dość serio.

Hmm, no ale dyskusja chyba (?) jest o średniowiecznych elitach intelektualnych, zazwyczaj powiązanych z Kościołem, więc co nas tak naprawdę obchodzi ST?

Czy gdy dyskutujemy o Platonie to rozbieramy na czynniki pierwsze homerycką mitologię?

>Poza tym chyba to lekkie nadużycie określać astronoma, którego koncepcja kosmologii uznana jest za rewolucyjną i wyprzedzającą jego czasy, za osobę, która opiera swoje poglądy na magii i astrologii.
>Przestudiowawszy prace Kopernika, uznał on, że Słońce to tylko jedna z gwiazd, a wszechświat jest nieskończony.
>A tu nagle maga z niego zrobiono...
>Ciekawe...

Nie wiem czy ciekawe, ale akurat widzenie sprzeczności między "magia i astrologią" a nauką jest zabawne gdy weźmiemy pod uwagę, że na przykład Newton był tyleż twórca nowoczesnej fizyki, co oddanym dociekaniom i w pełni przekonanym alchemikiem.

>Chodziło o to, że ziemia jest skończona, że istnieją krańce świata (ziemi)!

Mógłbym być złośliwy i zalinkować do forumowych wypowiedzi o (nie_skończoności wszechświata, gdzie ktoś próbuje podpiąć nieprecyzyjność języka potocznego pod topologię matematyczną celem udowodnienia, że powierzchnia kuli ma krańce/końce, he he he.

>> Aczkolwiek autorzy Biblii najprawdopodobniej wykształceni nie byli, stąd w kilku miejscach można dostrzec fragmenty sugerujące ich ignorancję w tym względzie.
>Autorzy Biblii wykształceni byli. Gdyby nie byli nic by nie napisali po przecie pisać umieli tylko najlepiej wykształceni. Nie mieli co prawda takiego pojęcia o świecie jak kapłani babilońscy, czy egipscy ale jednak jak na owe czasy to głupi nie byli.

Znaczy, być może jak na owe miejsce. No i nie oszukujmy się, Biblia dla tego jest na przykład ciekawsza od Koranu, bo wzrastała zapładniana (słabo i w sposób daleko zapośredniczony) głębią i geniuszem myśli cywilizacji pobliskich (jakoś) Izraelowi. Nie mówiąc o NT który już wprost jest produktem tyleż Żydów co myśli greckiej.

>>A tu nagle maga z niego zrobiono...
>>Ciekawe...
>Nie wiem czy ciekawe, ale akurat widzenie sprzeczności między "magia i astrologią" a nauką jest zabawne gdy weźmiemy pod uwagę, że na przykład Newton był tyleż twórca nowoczesnej fizyki, co oddanym dociekaniom i w pełni przekonanym alchemikiem.
A spory o to, czy Spinoza czerpał natchnienie z Kabały nadal trwają.