O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

A jaki jest związek tego długaśnego wywodu z tytułową "ateistyczną legendą"?

>>Naturalizm kontra teleologizm. Tu właśnie jest "pies pogrzebany".
>No właśnie.

Dlatego ja też apeluję (chodzi o jasność komunikacji), aby wiary religijnej nie mieszać z wiarą potoczną i ewolucji kościelnej nie mieszać z ewolucją rzeczywistą.
Wprawdzie zmiany ewolucyjne mogą być z definicji wywołane naturalnie lub sztucznie, lecz rozróżnienie pod tym względem ewolucji Darwina i ewolucji Wojtyły jest fundamentalne!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Ku południowi ciągnąc
>>>i ku północy wracając,
>>> kolistą drogą wieje wiatr
>>>i znowu wraca na drogę swojego krążenia.
>>Przypomnę - kolistość nie oznacza krągłości. Kolista jest pizza również.
>Jeśli wiatr z punktu a porusza się w kierunku południowym i wraca do punktu a z północy wykonując przy tym drogę po okręgu to znaczy, że wieje po pizzy? Księga Koheleta została napisana około III w. p.n.e. Mnie nie dziwi wiec, że autorowi znana jest teoria o kulistości Ziemi.

Przytoczymy:
"Ku południowi ciągnąc
i ku północy wracając,
kolistą drogą wieje wiatr
i znowu wraca na drogę swojego krążenia."
Czy to opis jednego ruchu, czy też różnych możliwości?
Czy odnosi się to do kształtu Ziemi? Nie.
Wiatr wieje i wraca, podobnie jak opisywano spływ rzek ale nie przybieranie mórz. Wieje na północ i wraca na południe. Krąży. Obiega.

Jak miałby się do kulistości fragment z Apokalipsy: "Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi" (Ap 7,1)
lub ST: "I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi." (Iza 11,12)

Wybrałeś jeden, dość poetycki i wieloznaczny tekst, i uczepiłeś się go kurczowo, ignorując inne.

>>>Tekst ten nie był podstawą do spalenia na stosie skoro nie spalono za to Mikołaj z Kuzy.
>>Możesz podać jakieś dane co do jego poglądów na kolistość Ziemi? Bo nie znalazłam żadnych informacji w tej sprawie.
>kpbc.umk.pl/dlibra/plain-content?id=46225
Dziękuję. Przejrzałam:
Cytat:
To jedyny odnośnik do organizacji świata, jednak dość mętny.
W dodatku podaje jako doskonałe zarówno kulę, jak i koło...

>>A zastanowiło Cię dlaczego na kilkanaście wieków zniknęli ateiści? Istnieli w starożytności, istnieją dziś. A wtedy nie istnieli. Czy nie dlatego, że każde odstępstwo było poważnym zagrożeniem dla istnienia jednostki?
>Istnieli w tym czasie ateiści w Indiach. W europie najwyraźniej nie był to popularny nurt. Zdecydowanie więcej było herezji, schizm, sekt jakiś panteizmów (być może to nimi tak fascynował się Bruno) znacznie groźniejszych dla Kościoła niż ateizm.
Istnieli tam, gdzie za odmienność poglądów nie groziła śmierć.
W naszej kulturze to była herezja, na którą ograniczane strachem rozumy nie mogły się odważyć, a bynajmniej nie mogły jej ujawnić.

I ta właśnie eksterminacja osób, które odważyły się przeciwstawić jest gorsza, niż poglądy na sprawę kulistości czy płaskości Ziemi. Płaska Ziemia to zaledwie malutki kamyczek, tak jak i geocentryzm, kreacjonizm, i inne dyrdymałki, jakie tworzy religia. Problemem jest coś innego - dogmatyzacja, jaką próbowano narzucić nauce, nakazy i zakazy, które karano śmiercią. Czym się to różniło od dzisiejszego islamu? Niczym.

KI to dlatego istnienie filozofów średniowiecznych, którzy przyjmowali kulistość Ziemi nie zmieni opinii o historii kościoła.

>>>Bruno miał rację, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. I mógł na poparcie tej tezy zacytować ten sam szereg dostojników kościelnych co Eco a także tych, których ja wymieniłem.
>>Podałam te 8 punktów w tym heliocentryzm był na 1 miejscu. Ty nie podałeś źródła tych 130 punktów.
>Ponieważ ja tych 130 punktów nie widziałem nigdy zebranych w jednym miejscu. Czytając różne książki co jakiś czas natrafiam na jakąś wzmiankę czy wypis. Większość dotyczyło wypowiedzianych przez niego bluźnierstw oraz poglądów zawartych w jego książkach w tym heliocentryzmu. Natomiast o tym, że tych punktów było 130 to chyba nie muszę udowadniać, prawda?
Chyba tak. Ja podałam 8 punktów aktu oskarżenia, podając źródło. Ty mówisz, że punktów było 130. Wypadałoby podać źródło. Bez tego możemy sobie chyba mówić, co nam ślina na język przyniesie.

>>BTW - kółko to chyba dość potoczne sformułowanie. W potocznym ujęciu koło np. samochodowe czy rowerowe też nie jest kołem.
>Oj, Aniu... ! Kółka rowerowe i samochodowe są kółkami jak najbardziej, inaczej ich okręgi ... tfu!... opony opierałyby się o osie!
Powiedz to tej figurze, że jest kołem:

>>>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>>>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
>>A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?
>A co ma do rzeczy "helio-/geocentryzm"? W tym wątku dyskutujemy o poglądach na kształt Ziemi.
A w tej kwestii znasz ich poglądy?
Czekam aż nas oświecisz.
A jeśli nie znasz, to po co się wypowiadasz?

> Kk to szmelc

Czy Twoja opinia na temat Kk to dostateczny powód, żeby wmawiać ludziom, że zdaniem Kk Ziemia jest płaska?

Pisz ile chcesz, tylko powiedz dlaczego nie cytujesz tych, którzy mu odmawiali finansowania?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>.
>>Kościół akceptuje teorię ewolucji
>Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
>Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.
>Obie koncepcje są alternatywne - zupełnie nie dające się pogodzić.

Widzę, że tworzy Pan nową "ateistyczną legendę". W tym sensie Pana wypowiedź jest związana z tematem tego wątku.

>Powiedz to tej figurze, że jest kołem:
Chyba raczej tej bryle... ale to jest koło! I nawet ma logo producenta!
edit: to faktycznie tylko felga, nie koło!

Nie ma dzielić włosa na czworo, ale koło to (jedna z definicji) część płaszczyzny ograniczona okręgiem. Nie jest tu powiedziane, że ta część płaszczyzny nie może mieć powycinanych dziur tak, żeby tylko szprychy zostały.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Kk to szmelc
>Czy Twoja opinia na temat Kk to dostateczny powód, żeby wmawiać ludziom, że zdaniem Kk Ziemia jest płaska?
Kk to szmelc bo dziś się zachowuje, jak się zachowuje! Po co mu prostować opinie dotyczącą historii, skoro dziś nawala na całej linii?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

To źródło potwierdza, że Trollius ma rację, m.in.:

Some historians consider that the early advocates who projected flat Earth upon Christians of the Middle Ages were highly influential (19th century view typified by Andrew Dickson White); current historians (late 20th century view typified by historian and religious studies scholar Jeffrey Burton Russell)[6] have asserted that White's and other writings projecting flat Earth belief upon Christians are inaccurate, citing centuries of theological writings, and suggested the motivations for the promotion of such inaccuracies.

Jeżeli dla kogoś prawda ma wartość samoistną, to niezależnie od tego, czy lubi Kk czy nie, powinien przyznać, że zdanie "Kk twierdził, że Ziemia jest płaska" jest nieprawdziwe (co - w świetle dyskusji w tym wątku - jest oczywiste).

>>Powiedz to tej figurze, że jest kołem:
>Chyba raczej tej bryle... ale to jest koło! I nawet ma logo producenta!
>edit: to faktycznie tylko felga, nie koło!
Bo de facto nie ma chyba czegoś takiego jak koło w samochodzie...

Felga opiera się na piaście, otacza ją opona... a gdzie koło?
:P

Ale ogólnie chodziło właśnie o to, że kolega się oburzył o nazwanie okręgu płaskim kółkiem, co również skomentowałeś - za co się miło uśmiecham

>Jeśli Ty znasz jakieś ich prace lub teksty, które wskazują na ich poglądy w tej sprawie, to chętnie przejrzę linki.
Zaglądałaś już do podlinkowanych przez liliac stron?

.
>A jaki jest związek tego długaśnego wywodu z tytułową "ateistyczną legendą"?
Wielce Szanowny Panie, to forum dla racjonalistycznej inteligencji, tu trzeba myśleć!
Na naszym forum w wypowiedziach odnosimy się do treści całego postu inicjującego wątek, a nie tylko jego tytułu.
Ja w swojej wypowiedzi odniosłem się głównie do poruszonych w nim absurdów, przesądów, szarlatanerii, uprzedzeń, kłamstw, fobii i głupoty... występującej w środowisku fideistycznym.
Wynika to ewidentnie z treści mojej odpowiedzi.

Niech więc Wielce Szanowny Pan jeszcze raz powolutku przeczyta i zastanowi się. Złapanie sensu tego długaśnego wywodu i powiązanie jej z głupotą tego środowiska nie jest aż tak trudne.

Miłego dnia.

@@@
.