O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

>>To Ty stwierdziłeś, że Bruno był okultystą a Tomasz wielkim myślicielem i racjonalistą. Ja mówię, że w tamtych czasach racjonalizm nie istniał. Każdy myśliciel miał pewne metafizyczne ciągoty, bo gdyby ich nie miał nie dożyłby pełnoletności bez stosu. Ale jeden trafił i odkrył coś istotnego, a inny nie.
>Zaczynasz mnie przerażać.
>>Co odkrył Tomasz z Akwinu?
>A co odkrył Sokrates?
Nie przeceniam jego geniuszu, aczkolwiek jego wkład np. w dialektykę jest istotny.
Jednak nie przedstawił koncepcji weryfikowalnej, która okazała się zgodna z rzeczywistością.

Chociaż, żeby nie było, filozofia była również istotna, o tyle, o ile uczyła ludzi myślenia. Jednak nadal dla mnie to tylko droga do celu, czyli do wiedzy weryfikowalnej, samą filozofią świata nie popchnięto by, gdyby nie fakt, że to dzięki niej umysły przygotowały się do rozwoju nauk ścisłych.

>>Oficjalne stanowisko było inne, ale to dość typowe. Kościół w wielu sprawach próbuje walczyć do upadłego, a kiedy już nie da się ukryć porażki, twierdzi, że nigdy nie mówił inaczej.
>Ty chcesz mi powiedzieć, że Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz, św Augustyn, św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku do Klubu Krągłoziemych nie należeli?
Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi, ale to dość prawdopodobne.
Jeśli Ty znasz jakieś ich prace lub teksty, które wskazują na ich poglądy w tej sprawie, to chętnie przejrzę linki.

>W końcu zresztą Trollius wycofał sie do pozycji
Drogi panie. Po co tak pieprzyć? Proszę mi łaskawie wskazać moje stanowisko, z którego rzekomo się wycofałem. Czy ja gdziekolwiek na tym forum napisałem, że papież jest nie omylny albo inną jakąś bzdurę?

>Zwykle to wystarcza by ogarnąć, o czym jest tekst.
Tyle to potrafię bez góglania ale dzięki za radę.

>Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
>Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.

Gdyby przyjmować taki swoisty puryzm logiczny to należałoby uznać, że dzisiaj biolodzy też nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.

"Sensem ewolucji" zwanej darwinowską jest zmienność i dobór. Dopóki wprost temu nie zaprzeczają jako głównej sile napędowej zmian świata biologicznego - to choćby dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją.

>Zacytujmy ową Księgę Koheleta:
>Słońce wschodzi i zachodzi,
>i na miejsce swoje spieszy z powrotem,
>i znowu tam wschodzi.
>Ku południowi ciągnąc
>i ku północy wracając,
> kolistą drogą wieje wiatr
>i znowu wraca na drogę swojego krążenia.
> Wszystkie rzeki płyną do morza,
>a morze wcale nie wzbiera;
>do miejsca, do którego rzeki płyną,
>zdążają one bezustannie.
Przypomnę - kolistość nie oznacza krągłości. Kolista jest pizza również.

>Tekst ten nie był podstawą do spalenia na stosie skoro nie spalono za to Mikołaj z Kuzy.
Możesz podać jakieś dane co do jego poglądów na kolistość Ziemi? Bo nie znalazłam żadnych informacji w tej sprawie.

>Dobiły go jego mocne wypowiedzi o instytucji kościelnej, religii katolickiej i religiach w ogóle, zainteresowania ezoteryczne a przede wszystkim jego postawa podczas procesu, którą celowo prowokował oskarżycieli niczym Sokrates.
No tak, to faktycznie wszystko wyjaśnia i usprawiedliwia.
A Galileusz również o to był oskarżony, tak?
Wydaje mi się, że dorabiasz teorię do faktów, podobnie jak ci, którzy twierdzą, że stosy były dla rzezimieszków i przestępców, a gwarantowała im uczciwy proces zamiast samosądu.
Kościół przyznał się do pomyłki w tych procesach "za jednym zamachem", nie poświęcając uwagi tym postaciom, ani tym znaczącym, ani tym bardziej tym tysiącom niezapamiętanych. Mamy tyle szczęścia, że w XIX i XX wieku kościół nie mógł skazać na stosik, bo jestem przekonana, że gdyby mógł, to skazałby ewolucjonistów.

A zastanowiło Cię dlaczego na kilkanaście wieków zniknęli ateiści? Istnieli w starożytności, istnieją dziś. A wtedy nie istnieli. Czy nie dlatego, że każde odstępstwo było poważnym zagrożeniem dla istnienia jednostki?

>Bruno miał rację, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. I mógł na poparcie tej tezy zacytować ten sam szereg dostojników kościelnych co Eco a także tych, których ja wymieniłem.
>>15 lutego 1599 Bruno został wezwany przed Trybunał Inkwizycyjny do wyrzeczenia się tez uznanych za błędne i bluźniercze.
>A była ich cała masa. Heliocentryzm to akurat było wtedy oskarżenie małego kaliberu.
Podałam te 8 punktów w tym heliocentryzm był na 1 miejscu. Ty nie podałeś źródła tych 130 punktów.W tym

>Przygnębiające. Podobno pewne objawy podobnych zjawisk kulturowego debilnienia daje się obserwować teraz.

Wielce pouczający jest też schyłek Rzymu - ten wyraźnie postępujący, praktycznie z pokolenia na pokolenie, upadek sztuki. Dochodziło do tego, że dla przyozdobienia np. łuku Konstantyna używali medalionów sprzed kilkudziesięciu lat, bo nie było już artystów zdolnych do produkcji adekwatnej do zamierzonego efektu całego przedsięwzięcia. Nie mówiąc już o "sztuce" amfor, która pod koniec Rzymu zeszła na psy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

??
Nie wiem do jakiej szkoły chodziłeś. Magellan udowadniał, że Ziemia jest okrągła.
Kolumb przekonywał, że warto płynąc w przeciwną stronę bo Ziemia jest okrągła, ale nikt nie chciał mu uwierzyć i sfinansować wyprawy. Przynajmniej na początku. Nie wspominając o przesądnych marynarzach, co bali sie, ze spadnął z końca świata w otchłań.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>Najbardziej żenujące jest, że walczysz namiętnie. Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią. Koncepcje takie są nie do pogodzenia z kulistością Ziemi. Także drabina bytów św. Tomasza się z nią nie godzi.
>E, słąby argument. Kościół akceptuje teorię ewolucji (jak i fizykalną nowoczesną kosmologię) - mimo, że jest sprzeczna z (braną dosłownie) narracją biblijną.
To dopiero słaby argument.
Po pierwsze, kościół zaakceptował TE dopiero za czasów JPII.
Po drugie - dogmaty religii uniemożliwiają akceptację podstawowej cechy ewolucji - przypadkowości. Stąd wersja akceptowalna przez kościół jest sprzeczna z faktami.

>>Chocby samo wspominanie w niej krańców Ziemi już pogrąża teorię kulistości. Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę.
>Bardzo trudno powiedzieć co wspominał Jezus, ponieważ nie pozostawił po sobie pism.
Powiedz to katolikom.

>>Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
>>Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.
>Gdyby przyjmować taki swoisty puryzm logiczny to należałoby uznać, że dzisiaj biolodzy też nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.
Słucham?!
W którym miejscu sprzeczną?

>"Sensem ewolucji" zwanej darwinowską jest zmienność i dobór. Dopóki wprost temu nie zaprzeczają jako głównej sile napędowej zmian świata biologicznego - to choćby dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją.
Istotą jest przypadkowa zmienność i kierunkowy dobór. Przypadkowa zmienność oznacza, że kierunek rozwoju filogenetycznego jest przypadkowy. W tym miejscu wiedza jest sprzeczna z nauką kościoła, która twierdzi, że człowiek jest celowym tworem i ukoronowaniem aktu stworzenia.

Cytaty:
"Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska?" - w rozpoczeciu wątku.
"Ty mi tu opowiadasz o koncepcjach dla "prostaczków" wymyślonych w bardzo konkretnym celu." - przy (chrześcijańskiej) koncepcji Nieba w niebie, Piekła pod Ziemią.
"A czymże była filozofia wspomnianych już tutaj dostojników Kościoła jeśli nie oficjalną nauką?" - Tak jak i przykazanie "Nie zabijaj" było oficjalną nauką Kk w Średniowieczu. Innymi słowy, czczą gadaniną nie przekładającą się na praktykę.

Ja skończyłem. Nie mam nic więcej do powiedzenia. Jeśli Pan chce to potwierdzę, że wśród chrześcijan czy też konkretniej w temacie tzw. Ojców Kościoła trafiali sie lepsi i gorsi, a każdy był w swoim czasie uważany za nieomylnego i najmądrzejszego, i stanowił o interfejsie tzw. nauki kościoła. Jak jednak zejdziemy trochę niżej (choćby na biskupów) to widac, że "światłe elity" chrześcijańskie są nieliczne i oddalone od życia codziennego, i nie mają dużego wpływu na poglądy na świat większości. Religia zaś zatruwa postęp.

Chcesz Pan dalej rozmawiać, to pisz jednocześnie o swoim temacie i kwestii współczesnej "nauki kościoła", jak chociażby prezerwatywy w Afryce. Nie chce mi się babrać wtym, co który średniowieczny kościelny łapiduch powiedział o płaskośći Ziemi, bo i tak nie miało to przełożenia na tamte czasy. A jak będę rozmawiał o czym współczesnym, to i o historii coś niecoś powiem.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

.
>>>>Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
>>>>Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.
>Gdyby przyjmować taki swoisty to należałoby uznać, że dzisiaj biolodzy też nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.
Ponad puryzm logiczny ja znacznie wyżej stawiam jasność i komunikatywność wypowiedzi. Nie wiem, o jaki tu puryzm logiczny Panu chodzi i czego on ma dotyczyć?
W którym miejscu i którzy biolodzy nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną. Szczególnie w zakresie przestrzegania metody naturalizmu naukowego, do którego się odwołałem przeciwstawiąc go kreacjonistycznej teleologii.

>"Sensem ewolucji" zwanej darwinowską jest zmienność i dobór. Dopóki wprost temu nie zaprzeczają jako głównej sile napędowej zmian świata biologicznego - to choćby dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją.
Sensem propagadowego kitu jest zamydlanie rzeczywistości. Wyżej, w tym wątku, zacytowałem wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana:
Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że nie powinniśmy godzić aby propagandziści katoliccy na naszym forum dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją. Ale mogę się mylić.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Galileusz, który niechcący obraził śmiertelnie swojego przyjaciela papieża Urbana VIII zwolennika teorii geocentrycznej.

Bo ośmielił się mieć inne zdanie na ten temat.

> Nieszczęsnemu Galileuszowi zasądzono areszt domowy najpierw w wilii Medyceuszów w Pincio, następnie w pałacu arcybiskupim w Siennie i ostatecznie w willi Arcetri.

Areszt domowy to eufemizm stosowany przez katolicką propagandę.W rzeczywistości nigdy Galileuszowi powrócić do domu nie pozwolono.

>Zasądzono mu jeszcze psalmy pokutne, ach!

Trudno to Twoje "ach" w ogóle komentować.

>.
>>Po pierwsze, kościół zaakceptował TE dopiero za czasów JPII.
>Pani Aniu, niech Pani nie pozwala się "wpuszczać" przez katolików.
>Proszę o wypowiedź, w której Kościół oficjalnie (w tym JPII) uznaje darwinowską teorię ewolucji.
Abp Ravasi przypomniał, że już Pius XII uznał ewolucjonizm za niesprzeczny z wiarą, a Jan Paweł II w 1996 roku powiedział: "Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą".
>Kościół jedynie dopuszcza jej własną interpretację sprzeczną z koncepcją darwinowską.
Tak, co napisałam również.

>>Po drugie - dogmaty religii uniemożliwiają akceptację podstawowej cechy ewolucji - przypadkowości. Stąd wersja akceptowalna przez kościół jest sprzeczna z faktami.
>Naturalizm kontra teleologizm. Tu właśnie jest "pies pogrzebany".
No właśnie.